Bundeswehrforum.de

Guten Abend. Ich habe gleich 3 Fragen. Hoffentlich könnt ihr mir helfen.

Bin Stuffz 22 Jahre jung und hänge in der Erfahrungsstufe 1 fest.
Habe natürlich schon im I-net geschaut. Leider mit schlechten Erfolg. Hier wird immer was anderes gesagt und Aktuell ist es zum teil auch nicht.
Bin Anfang 2010 in die BW. Durch gewisse Schwierigkeiten erst Anfang 2012 zum Uffz befördert. Anfang 2013 zum Stuffz.
Jetzt habe ich schon die ,,nette,, Dame angerufen, die auf der Lohnabrechnung steht. Sie hat sich leider sehr kurz gefasst und nur gesagt, ich
würde erst 2015 ist Stufe 2 aufsteigen. Wie sich das zusammen setzt konnte sie mir auch nicht erklären. Wer sonst?
Alles sehr komisch. Habe mal gelesen, das man eine gewisse Zeit in einer Dienstgradgruppe sein muss. Hat sich
aber auch wieder mit anderen Aussagen geschnitten. Da gibt es irgendwie keine klare Aussage.
Ich finde das sowieso alles sehr unübersichtlich. So kann mir auch keiner erklären, warum die Gefreite bei mir im Büro nur 10 Euro unter dem netto von mir liegt.
Sie ist genauso alt. Ist keine Heimschläferin. Ledig. Alles genauso wie bei mir. Die anderen sagen auch zum Teil, das da was nicht stimmen kann.
1645 ist mein Aktueller Nettoverdienst.
Bitte um Aufklärung.



Frage 2: Habe nach dem neuen Personalstrukturgesetz meine Dienstzeit auf 6 Jahre und 6 Monate festgesetzt. Mein BFD Anspruch bleibt ja trotzdem bestehen.
Bleibt auch die ,,Abfindung,, wie ein SAZ 8 bestehen oder wird es dementsprechend runtergerechnet? 

Frage 3: Ein guter Freund will nach seiner Ausbildung ROA werden. Eine Frage tut sich hierbei auf. Ist er nach den 2 aktiven Dienstjahren verpflichtet an Wehrübungen und Lehrgängen Teilzunehmen?
Als Reservist ist man ja soweit ich weiß verpflichtet, sofern der Arbeitgeber einen freistellt. Ist es als ROA genauso?

Fragen über Fragen. Selbstverständlich schon einige Kameraden gefragt. Keiner wusste auf diese Sachen eine Antwort. Hoffentlich weiß es hier jemand.
Ich danke schon mal diejenigen, die sich hier die Zeit für nehmen.

Zu Frage 1 und der Stufenberechnung siehe: http://oeffentlicher-dienst.info/beamte/bund/stufen.html

Die Zeiten rechnen ab dem 21. Lebensjahr, du wirst also 2 Jahre danach in Stufe 2 (und mit 25 Jahren und 3 Monaten in Stufe 3 usw.) kommen. Das passt mit der Aussage deiner Sachbearbeiterin das dies 2015 der Fall sein wird. 1645 Euro klingt für A6 Stufe 1 und Kasernenschläfer jetzt nicht unnormal für mich.

Es sei denn, man erreicht vor dem 23. Lebensjahr die Besoldungsstufe A8 (?) oder höher. Dann benötigt man ab erreichen des 21. Lebensjahres 3! (statt 2) Jahre, um eine Erfahrungsstufe aufzusteigen.

Für jemanden wie mich, der mit 17 in die Bundeswehr eingetreten ist, natürlich ein wenig ärgerlich. Ich werde 7 Jahre gedient haben, bevor ich dann mit 24 mal eine Erfahrungsstufe aufsteige. Aber gut, ist ja nicht so, dass ich deswegen am Hungertuch nagen müsste. Auch wenn so ein extravagantes Leben in der Luftwaffe natürlich kostet 8).

Ich hatte es schon einmal in einem Thread gefragt, aber leider wieder vergessen und finde die Antwort nicht mehr, deswegen frage ich einfach nochmal: Gibt es einen Grund, warum die Erfahrungsstufen erst ab dem 21. Lebensjahr beginnen zu zählen?

ZitatGibt es einen Grund, warum die Erfahrungsstufen erst ab dem 21. Lebensjahr beginnen zu zählen?

Ja, weil es eine gesetzliche Regelung ist.

Worin liegt diese Regelung denn begründet?

Ich erinnere mich noch an die Klage zum Urlaubsanspruch einer unter-30-jähriger Arbeitnehmerin
(die in Eigeninitiative durchgeführte Recherche ergibt u.a. diesen Link  ;) :
http://www.stern.de/wirtschaft/job/urteil-des-bundesarbeitsgerichts-mehr-urlaub-fuer-juengere-im-oeffentlichen-dienst-1802622.html )

bei der die Richter beschieden, dass eine altersabhängige Staffelung des Urlaubsanspruchs nicht statthaft sei.

"Das Bundesarbeitsgericht wird 2012 noch weitere Klauseln prüfen, die mit dem allgemeinen Gleichbehandlungsgesetz kollidieren könnten. Nach und nach würden alle altersbezogenen Regelungen in Tarif- und Arbeitsverträgen auf den Prüfstand kommen, hatte Gerichtspräsidentin Ingrid Schmidt zu Jahresbeginn angekündigt."

Die Regelung, nach der die Erfahrungsstufen auch erst ab 21 anfangen zu zählen, scheint mir da ähnlich gelagert zu sein....

Ich sehe gerade, dass diese Sonderregelung nur für Soldaten gilt... weißt du die Begründung dafür, Ralf?

ZitatDie Regelung, nach der die Erfahrungsstufen auch erst ab 21 anfangen zu zählen, scheint mir da ähnlich gelagert zu sein....

Der Unterschied zwischen Tarifverträgen und Gesetzen ist aber schon klar, oder?

Klar mag es auch nicht zulässige Gesetze geben - die werden aber extrem selten rückwirkend geändert - wenn überhaupt, gibt es eine Aufforderung an den Gesetzgeber, dass zukünftig anders zu regeln.
Dazu ist mir kein Urteil bekannt.

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 09:53:24

ZitatDie Regelung, nach der die Erfahrungsstufen auch erst ab 21 anfangen zu zählen, scheint mir da ähnlich gelagert zu sein....

Der Unterschied zwischen Tarifverträgen und Gesetzen ist aber schon klar, oder?

Klar mag es auch nicht zulässige Gesetze geben - die werden aber extrem selten rückwirkend geändert - wenn überhaupt, gibt es eine Aufforderung an den Gesetzgeber, dass zukünftig anders zu regeln.
Dazu ist mir kein Urteil bekannt.

In beiden Fällen bekamen/bekommen Arbeitnehmer einzig aufgrund ihres Alters weniger Geld für gleiche Leistung.

Verfassungswidrige Gesetze gibt es des Öfteren, wenn man die Urteile des BVerfG (mit entsprechener Aufforderung zur Änderung) ansieht.

In §27 BBesG Abs. 4 heißt es nur:

(4) Bei Soldaten sind für den Aufstieg von Stufe 1 nach Stufe 2 Erfahrungszeiten ab dem Ersten des Monats maßgeblich, in dem das 21. Lebensjahr vollendet wird; bei einer Ernennung nach diesem Monat werden Kinderbetreuungs- und Pflegezeiten nach § 28 Absatz 1 Satz 2 wie Erfahrungszeiten anerkannt. Steht ihnen Grundgehalt der Besoldungsgruppe A 8 oder höher zu, verlängern sich die Erfahrungszeiten nach Absatz 3 Satz 1 und 2 um jeweils zwölf Monate. Satz 2 gilt unabhängig von der Besoldungsgruppe auch ab Erreichen der Stufe 4. Bei erstmaliger Ernennung in einem höheren Dienstgrad werden zur Berücksichtigung der besonderen militärischen Personalstrukturen Stufe und verbleibende Erfahrungszeiten bis zum Aufstieg in die nächsthöhere Stufe so festgesetzt, als ob die Ernennung zum Ersten des Monats erfolgt wäre, in dem das 21. Lebensjahr vollendet wurde.

Also welche Besonderheit der militärischen Personalstrukturen rechtfertigt eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters?

weniger Geld bzw. Urlaub für gleiche Leistung, sprich: weniger Leistung für gleiche Leistung ist natürlich gemeint.

Lieber Joe,

Du machst da einige Denkfehler:

ZitatArbeitnehmer

Soldaten sind keine Arbeitnehmer.

ZitatBAG

.. ist nicht für Besoldung zuständig - die Urteile entfalten da keine Rechtswirkung.

ZitatVerfassungswidrige Gesetze gibt es des Öfteren, wenn man die Urteile des BVerfG (mit entsprechener Aufforderung zur Änderung) ansieht.

Ja, und?

Es geht hier übrigens nicht um ein "verfassungswidriges" Gesetz, sondern ob das AGG überhaupt auf Besoldungsregeln anwendbar ist, und wenn ja, wie.

... und dies kann nur das zuständige Gericht klären, wenn dann mal eine Klage durch die Instanzen durch ist - bis dahin haben wir ein Gesetz, dass von der Verwaltung genauso umgesetzt wird.

Joe, andersherum gefragt: warum erhalten Beamtenanwärter Anwärterbezüge (z.B. auf ein Eingangsamt A09 1083,-) und ein OA, FA, UA Einstiegsgehälter um die 1600,-?

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 10:22:50
Soldaten sind keine Arbeitnehmer.

Danke, an die Feinheiten muss ich mich noch gewöhnen. Gemeint sind natürlich arbeitende Menschen, die aus dem Steuersäckel bezahlt werden.

ZitatBAG ist nicht für Besoldung zuständig - die Urteile entfalten da keine Rechtswirkung.

Habe ich auch nirgends behauptet, was die Erfahrungsstufen bei der Bundeswehr angeht wäre dann eben ein anderes Gericht (welches?) zuständig.

ZitatEs geht hier übrigens nicht um ein "verfassungswidriges" Gesetz, sondern ob das AGG überhaupt auf Besoldungsregeln anwendbar ist, und wenn ja, wie.

d'accord.

Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 10:23:42
Joe, andersherum gefragt: warum erhalten Beamtenanwärter Anwärterbezüge (z.B. auf ein Eingangsamt A09 1083,-) und ein OA, FA, UA Einstiegsgehälter um die 1600,-?

An diesen Unterschied habe ich bislang nur in Bezug auf die von dieser Regelung ausgehenden, leider fragwürdigen, Anreize gedacht. Denn niemand wird eine Laufbahn wegen 1083,- Anwärterbezügen (eventuelle Anwärtersonderzuschläge außer Acht gelassen) einschlagen. Wird aber vom ersten Tag an ein volles Gehalt (ein voller Sold) ausgelobt, lockt das gewiss auch Glücksritter an, die hauptsächlich auf das schnelle Geld schielen.

Ich muss die Frage also zurückgeben: was ist der Grund? Und wie lässt sich damit Ungleichbehandlung aufgrund des Alters rechtfertigen?

ZitatDanke, an die Feinheiten muss ich mich noch gewöhnen. Gemeint sind natürlich arbeitende Menschen, die aus dem Steuersäckel bezahlt werden.

Rechtlich völliger Blödsinn - ein beauftrager Gärtner wird auch "aus dem Steuersäckel" bezahlt, hat aber mit TVÖD nichts zu tun.

Du musst hier schon differenzieren.

Zitatwas ist der Grund?

Der Grund ist ein GESETZ.

ZitatUnd wie lässt sich damit Ungleichbehandlung aufgrund des Alters rechtfertigen?

Da benötigt es keiner "Rechtfertigung", weil es ein Gesetz gibt.
Ob überhaupt eine Ungleichbehandlung vorliegt, ist ebenfalls unklar.

Bei Fragen ist Dein Bundestagsabgeordneter die richtige Ansprechstelle ...

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 11:26:27Ob überhaupt eine Ungleichbehandlung vorliegt, ist ebenfalls unklar.

Ein Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Zitat von: Joe am 04. April 2014, 11:40:52
Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Nö, es handelt sich auf eine Gleichbehandlung auf Grund von Lebens- und Diensterfahrung, die sich auf die dienstliche Leistungsfähigkeit auswirken.

Zitat von: Andi am 04. April 2014, 11:50:16

Zitat von: Joe am 04. April 2014, 11:40:52
Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Nö, es handelt sich auf eine Gleichbehandlung auf Grund von Lebens- und Diensterfahrung, die sich auf die dienstliche Leistungsfähigkeit auswirken.

Wenn beide ihren Dienst gleichzeitig antreten, gibt es keine Unterschiede in der Diensterfahrung.
Und über Unterschiede in der Lebenserfahrung Besoldungsunterschiede zu rechtfertigen, ist nicht statthaft.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.eugh-klage-wg-altersdiskriminierung-staatsdiener-falsch-eingestuft-tausende-beamte-zu-nierig-besoldet.08cb7ed4-8af0-4592-9ddd-458a368d4d43.html

http://www.test.de/Altersdiskriminierung-Mehr-Geld-auch-fuer-junge-Beamte-4438967-0/

"Für Angestellte hatten der Europäische Gerichts­hof (EuGH) und das Bundes­arbeits­gericht bereits rechts­kräftig entschieden, dass die Differenzierung der Verdienst­höhe nach Lebens­alter diskriminierend und unzu­lässig ist. [...] Bei Beamten sind die Verwaltungs­gerichte zuständig. Und sie hatten Klagen auf höhere Besoldung wegen Alters­diskriminierung bisher abge­wiesen. Sie argumentierten: Die Besoldung sei gesetzlich geregelt – und stehe nicht wie bei Angestellten bloß im Tarif­vertrag. Doch die Verwaltungs­richter in Frank­furt am Main und Halle sehen das jetzt anders. Sie meinen: Die direkt vom Alter abhängige Bezahlung verstößt auch bei Beamten gegen das Europarecht. Junge Beamte müssen genau so viel Geld erhalten wie ältere Mitarbeiter."


Zwar ist das Verfahren beim EuGH noch anhängig, aber allem Anschein nach ist auch altersabhängige Bezahlung (und nichts anderes stellt die Regelung, dass Erfahrungsstufen erst ab 21 zählen, dar) auch bei Beamten nicht statthaft.

Ich bin also gespannt, worin die "Besonderheit militärischer Personalstrukturen" begründet liegt, die eine solche Regelung erlaubt und wie sich daraus auch die Unterschiede zwischen Anwärterbezügen und Sold ergeben.

ZitatEin Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 12:29:46

ZitatEin Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

Und wie viele bleiben bei der Bundeswehr bis zur Pension? 10%?

Und deswegen sollen unter 21-Jährige SaZ jahrelang weniger verdienen als ein SaZ, der später zur Bundeswehr kommt? Trotz gleicher Dienstzeit und nur aufgrund unterschiedlichen Alters?

Nunja, das Gesetz ist nunmal so und Recht und Gerechtigkeit gehen nicht immer Hand in Hand, wie ich mir regelmäßig von Juristen anhören darf  ;)

ZitatRecht und Gerechtigkeit gehen nicht immer Hand in Hand,

Sind ja auch zwei völlig verschiedene Konzepte - und Gerechtigkeit wird von jedem anders gesehen ..

Zitatwie ich mir regelmäßig von Juristen anhören darf 

Daher hört man da eigentlich etwas andere Formulierungen.


.. und Joe wird als zukünftiger Offizier auch noch lernen, dass ER dann dieses Gesetz nicht nur befolgen darf, selbst wenn er es für UNGERECHT hält - sondern es anderen gegenüber durchsetzen darf.

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 12:29:46

ZitatEin Rekrut, der seinen Dienst mit achtzehn antritt, verdient trotz genau gleicher Aufgaben über die Jahre hunderte, wenn nicht tausende Euro weniger als einer, der seinen Dienst mit einundzwanzig antritt. Dass das eine Ungleichbehandlung allein aufgrund des Alters ist, steht außer Frage.

Hä?

Neben Problemen mit Gesetzen auch Probleme mit Mathe?

.. wenn die beide bis zur Pension arbeiten, hat natürlich der Jüngere viel mehr Geld bei der Bundeswehr verdient, und nicht der Ältere. In Jahren mit gleichem Lebensalter verdienen beide das gleiche.

Abseits des Problemvorwurfs eine interessante Argumentation.

Was ich meine, ist ganz einfach und ich wiederhole das gern: Gefreiter Dosenkohl ist 18 und hat seinen Dienst zeitgleich mit dem Gefreiten Müller, 21, angetreten. Die beiden verfügen also über Diensterfahrung gleicher Länge. Dennoch steigt Müller allein aufgrund seines Alters früher in eine höhere Erfahrungsstufe auf und erhält dadurch früher einen höheren Sold.

Was ich nun von Ralf, dir, lieber F_K oder einem anderen zu erfahren hoffe, ist, wodurch sich die 21 Jahre als Start für die zur nächsten Erfahrungsstufe relevante Dienstzeit begründen lassen. Warum nicht einfach der Zeitpunkt des Dienstantritts?

Das BBesG nennt als Grund dafür die "besonderen militärischen Personalstrukturen".

Was mich also interessiert: Ist es eine Sache wie bei der Mütterrente, wo Mütter, deren Kinder vor 1992 geboren wurden, grundlos schlechter gestellt wurden als Mütter, deren Kinder danach geboren wurden, also schlichtweg eine Ungerechtigkeit oder, was näher liegt, eine begründete Ungleichbehandlung.

Ich möchte das Gesetz nicht nur lesen, sondern verstehen.

@ Joe:

Das Konzept nennt sich "Stichtagsregelung".

Die findet man in vielen Gesetzen (weil in der Verwaltung einfach anwendbar) - "Gerechtigkeitsprobleme" kann man da immer finden. Ich suche aber nicht danach.

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 12:49:11
@ Joe:

Das Konzept nennt sich "Stichtagsregelung".

Die findet man in vielen Gesetzen (weil in der Verwaltung einfach anwendbar) - "Gerechtigkeitsprobleme" kann man da immer finden. Ich suche aber nicht danach.

Ein Stichtag ist laut wikipedia ein Datum, das mit einer besonderen Bedingung verknüpft ist. Es ist also ein festes Datum.
Der 21. Geburtstag ist aber ein individuelles Datum.
Auch das Setzen eines Stichtages wie beim Betreuungsgeld (laut aktueller Rechtssprechung rechtskonformer Weise) zur Reduktion des Verwaltungsaufwandes würde m.E. keine derartige Ungleichbehandlung begründen, da die Beechnung des Zeitpunktes des Übergangs in die nächste Erfahrungsstufe ohnehin individuell erfolgt.

Ich glaube, die Begründung dreht sich hier wirklich nur um die "besondere militärische Personalstruktur".

Ne, gibt es auch im Landesrecht.

@ Joe:

Wiki ist keine Rechtsquelle.

Der Duden sagt "Regelung, deren Ausführung an einen bestimmten Stichtag gebunden ist oder wird"

Dies muss kein "festes" Datum sein.

Wir haben in Deutschland auch eine Regelung, die Menschen mit 18 Jahren "volljährig" werden läst.

Ein Verstoss gegen das AGG?

Ungerecht? Weil es 16 jährige gibt die erwachsener sind als manche 30 jährige?

However - ist eben geltendes RECHT.

Du wirst schwören "Recht und Gesetz" zu verteidigen - nicht die "Gerechtigkeit".

Zitat von: wolverine am 04. April 2014, 13:08:17
Ne, gibt es auch im Landesrecht.

Danke für den Link, tatsächlich gibt es diese Regelung auch dort.
Im vorliegenden Fall ging es aber leider nicht um die Regelung "ab 21".

(16) [...] "Auf die Frage, ob eine Bezahlung nach Lebensalter mit der Richtlinie vereinbar ist, kommt es deshalb hier anders als in der arbeitsgerichtlichen Rechtsprechung [...] nicht an."

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 13:18:22
Der Duden sagt "Regelung, deren Ausführung an einen bestimmten Stichtag gebunden ist oder wird"
Dies muss kein "festes" Datum sein.
Wir haben in Deutschland auch eine Regelung, die Menschen mit 18 Jahren "volljährig" werden läst.

Ich bin sehr wohl der Meinung, dass ein Stichtag ein festes Datum ist. Das Erreichen der Volljährigkeit bei Vollendung des 18. Lebensjahres stellt keine "Stichtagsregelung" dar.

ZitatDu wirst schwören "Recht und Gesetz" zu verteidigen - nicht die "Gerechtigkeit".

Richtig. Und ganz wie du vorhin geschrieben hast, werde ich es auch dann durchsetzen, wenn es mir nicht passt. Das bedeutet aber nicht, dass ich mir nicht außerhalb meiner (zukünftigen) beruflichen Funktion Gedanken um Gerechtigkeit oder Sinnhaftigkeit machen darf oder sogar soll.

Zitat von: Joe am 04. April 2014, 13:59:21

Zitat von: wolverine am 04. April 2014, 13:08:17
Ne, gibt es auch im Landesrecht.

Danke für den Link, tatsächlich gibt es diese Regelung auch dort.
Im vorliegenden Fall ging es aber leider nicht um die Regelung "ab 21".

Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.

@ Joe:

.. über Wörte lohnt sich nicht zu streiten.

Wir haben viele Rechte und Pflichten, die vom Begriff "volljährig" abhängig sind.

Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Hier wird einfach wegen der einfachen Handhabbarkeit angenommen, dies sei "einfach mal so immer bei allen mit 18 der Fall".
Dabei ist jeden klar, dass diese Regelung schreiend ungerecht sein muss ...

Zitat von: F_K am 04. April 2014, 14:11:20Unstreitig ist für die Volljährigkeit wohl die sittliche REIFE des Menschen maßgeblich.

Auch wenn sich über Worte wirklich nicht zu streiten lohnt und ich dir generell zustimme, möchte ich doch von dir die gleiche begriffliche Trennschärfe einfordern, die du vorhin von mir verlangt hast. Also: Volljährig ist jeder mit 18, erst das Erwachsensein ergibt sich dann aus der sittlichen Reife.

Zitat von: wolverine am 04. April 2014, 13:08:17Nein; das ist in der Tat eine Frage des Abstraktionsvermögens.

Da gibt es meines Erachtens nicht viel zu abstrahieren. Unter anderem wurde in den von mir angeführten Links erwähnt, dass das VG Berlin im Oktober 2012 eine weitere Vorabentscheidung des EuGH erbeten hat, da es glaubt, dass die bis Ende Juli 2011 gültigen Regeln für die Beamtenbesoldung in Berlin europarechtswidrig sind. Tatsächlich war das dann auch der Fall. Somit dürfte das Urteil des VG Berlin aus 06/2010 ohnehin nicht mehr von allzu großer Relevanz sein.

Wirklich interessant ist deshalb nur deine eigentliche Aussage "Ne, [die Regelung "ab 21"] gibt es auch im Landesrecht"


@Ralf: In einer Zusammenfassung zum Dienstrechtsneuordnungsgesetz 2009 heißt es:

"Die Besonderheiten des militärischen Personalkörpers werden angemessen berücksichtigt. Anders als bei dem auf Lebenszeit ausgerichteten Dienstverhältnis eines Beamten ist das Dienstverhältnis eines Soldaten überwiegend nur auf Zeit ausgerichtet. Die Frage der Einstiegsgehälter ist für die Bundeswehr von zentraler Bedeutung vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung. (Was ich als Negativum angemerkt habe, wird also als gezieltes Instrument der Personalgewinnung eingesetzt). [...] Daher gelten abweichend von den [...] für Beamte geltenden Grundregelungen für Soldaten folgende Sonderregelungen:

- Einheitlicher Beginn des Stufenaufstiegs aus der Anfangsstufe ab dem 21. Lebensjahr (und das wird dann als für Quereinsteiger mit höherem Dienstgrad positiv angeführt).

Ein Grund für die Schlechterbehandung der Jüngeren ist das aber immer noch nicht.

Ich kann dir trotzdem keine Begründung nennen, warum das das 21. Lj ist, ich war bei dieser Gesetzeserarbeitung nicht involviert.

Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.

Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 15:55:40Warum ist für die die Höhe des Gehaltes negativ als Mittel der Personalgewinnung? Das ist doch überall das zentrale Mittel.

Ja, auf die Schnelle ist Geld sicherlich ein "Allheilmittel" bei Bewerbermangel. Ich finde nur es gilt darüber nicht zu vergessen, worin die Gründe für den geringen Stand an Bewerbungen (bei niedrigerer Bezahlung) lägen. Denn findet man diese und nimmt da Verbesserungen vor (die gewisslich auch Geld kosten), ist man auf das Klientel, das hauptsächlich dem schnellen Geld hinterher ist, nicht mehr angewiesen. Ich unterstelle hierbei mal, dass dieses Klientel weder das fähigste, noch das im Sinne der Bundeswehr wünschenswerteste darstellt.

Das würde ich so nicht sagen.
Ein Bereich ist da z.B. IT. Wenn man sich anschaut, was jemand "draußen" verdienen kann, muss man auch als Arbeitgeber Bw mitziehen. Da die Besoldung aber an Dienstgrade gebunden ist und Dienstgrade sich aus den unterschiedlichen Tätigkeitshöhen ableiten, kann ich keinen Server-Admin als Oberst hinsetzen. Ergo muss ich versuchen, andere Reize zu setzen und das ist money money money. Auch eine Gewinnbeteiligung kann ich nicht gewähren, der zivile AG schon.
Dann ich muss auch noch ausgleichen, dass ein ziviler Arbeitgeber seinen Admin nicht in Lebensgefahr im Auslandseinsatz bringt. Ein weiteres Manko, das der Beruf des Soldaten mit sich bringt.

Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 16:13:17
Das würde ich so nicht sagen.
Ein Bereich ist da z.B. IT. Wenn man sich anschaut, was jemand "draußen" verdienen kann, muss man auch als Arbeitgeber Bw mitziehen. Da die Besoldung aber an Dienstgrade gebunden ist und Dienstgrade sich aus den unterschiedlichen Tätigkeitshöhen ableiten, kann ich keinen Server-Admin als Oberst hinsetzen. Ergo muss ich versuchen, andere Reize zu setzen und das ist money money money. Auch eine Gewinnbeteiligung kann ich nicht gewähren, der zivile AG schon.
Dann ich muss auch noch ausgleichen, dass ein ziviler Arbeitgeber seinen Admin nicht in Lebensgefahr im Auslandseinsatz bringt. Ein weiteres Manko, das der Beruf des Soldaten mit sich bringt.

Das ist vollkommen richtig, bezieht sich allerdings weder auf den "klassischen" Soldaten, zu dessen Dienstposten es im zivilen kaum ein entsprechendes Pendant gibt, noch auf die Anwärterbezüge.

Wieviele "klassische" Soldaten gibt es denn und wie wieviele Tätigkeiten, die eine Berufsausbildung bedingen, benötigt die Bundeswehr? Dann wirst du sehen, mit wem sich ein Arbeitgeber Bw messen muss. Nicht mit anderen Armeen, sondern mit zivilen Arbeitgebern.
Vielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.
Das Thema Vorbereitungsdienst und Anwärterbezüge wurden von mir eingeworfen um dir zu verdeutlichen, dass es schon Unterschiede geben kann zwischen einer Beamten- und Soldatenbesoldung.

Zitat von: Ralf am 04. April 2014, 16:28:41
Wieviele "klassische" Soldaten gibt es denn und wie wieviele Tätigkeiten, die eine Berufsausbildung bedingen, benötigt die Bundeswehr? Dann wirst du sehen, mit wem sich ein Arbeitgeber Bw messen muss. Nicht mit anderen Armeen, sondern mit zivilen Arbeitgebern.

Stimmt.

ZitatVielleicht reden wir aber auch aneinander vorbei.

Ich hoffe nicht :) habe es soweit verstanden.

Und trotzdem ist deine Frage gerechtfertigt, warum man das 21.Lj bei Soldaten gewählt hat. Falls da mal jemand eine Erklärung findet, wäre diese interessant.
Ändert aber letztendlich nichts an der Tatsache, dass es eine gesetzl. Vorgabe ist.

Ich beginne meinen Dienst am 01.07 und bin ungedient.
Ich bin zum Dienstbeginn 25 Jahre und 7 Monate alt, beginne ich somit automatisch mit A3 - Stufe 3 ? 8)

Zitat von: nyde am 07. April 2014, 17:46:08
Ich beginne meinen Dienst am 01.07 und bin ungedient.
Ich bin zum Dienstbeginn 25 Jahre und 7 Monate alt, beginne ich somit automatisch mit A3 - Stufe 3 ? 8)

Nein, bei Einstieg mit dem niedrigsten Dienstgrad (bei dir anscheinend der Fall) gehts in Stufe 1 los.

Okay, dann also Stufe 2 mit 27 Jahren?
Da hat Joe doch seine Gerechtigkeit :P

Vielleicht sollte man das Problem verstehen  ;)

Es ging um die Ungerechtigkeit zwischen 17 jährigen und über 21 jährigen.

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