Hallo Forum,
Ich hätte wieder einmal eine Frage:
Ist das promovieren bei der Bundeswehr möglich?
Wenn ja, was ich annehme, wie sieht das aus? Verbleibt man an der Uni oder läuft das dann während der Dienstzeit?
Die Möglichkeit besteht prinzipiell schon. Allerdings gibt es jedes Jahr nur wenige Plätze, da man nicht nur die Voraussetzungen der Universitäten zur Promotion erfüllen muss, sondern auch noch die Freigabe von militärischer Seite benötigt.
Der mögliche Ablauf wie er mir von einigen wissenschaftlichen Mitarbeitern hier erläutert wurde, sieht wie folgt aus: Nach erfolgreichem Abschluss des Master-Studiums gelangt man zunächst zurück in die Truppe (glaube 1-2 Jahre??) bevor man für ca. 3 Jahre zurück an die Uni kommt, um zu promovieren. Diese Zeit wird allerdings hinten an die Dienstzeigt angehängt. Ob die Möglichkeit zu promovieren an bestimmte Studiengänge gebunden ist, weiß ich nicht. In den technischen Studiengängen (Hamburg) gibt es die Möglichkeit aber auf jeden Fall.
Soviel erstmal als grober Anhalt. Vielleicht kann Ralf noch detailliertere Informationen geben.
Um bei der BW studieren zu können, musst du dich für die Offizierslaufbahn bewerben.
Du wirst nicht nur nach Schulnoten und nach physischen Leistungen getesten, sondern wirst auch ein hartes Auswahlverfahren durchlaufen, welches auf psychischer und charakterlicher Stärke basiert.
Wurdest du angenommen, wirst du zwei Grundausbildungen durchlaufen müssen.
Nach einem Jahr wirst du dann studieren gehen.
Nach Vollendung des Studiums 'packst du dein Studium in die Tasche' und trittst deinen Dienst als Soldat an !
(Verpflichtungszeit ab 16 Jahren aufwärts)
Für mehr Information musst du bitte eine Informationsveranstaltung der Bundeswehr besuchen.
ZitatWurdest du angenommen, wirst du zwei Grundausbildungen durchlaufen müssen.
Nö. Man durchläuft die Offizierausbildung, ggf. ist ein Teil davon eine Grundausbildung, je nach TSK.
ZitatNach Vollendung des Studiums 'packst du dein Studium in die Tasche' und trittst deinen Dienst als Soldat an !
Nö. Mit Diensteintritt ist man Soldat.
Zitat(Verpflichtungszeit ab 16 Jahren aufwärts)
Nö. 13 sind die Regel, Spezialverwendungen mehr.
Aber das alles war nicht Teil der Frage.
Da hat aber einer Hochprozentiges um die Mittagszeit getrunken! :o ;D
@Tybre: Hier ging es aber nicht um das Studieren bei der Bundeswehr, sondern um die Möglichkeit der Erlangung eines Doktorgrades an den Universtitäten der Bundeswehr. Also um die Möglichkeit, nach Abschluss des Studiums an der Universität zu Forschen und mit der Promotion abzuschließen. Dementsprechend gehen deine Informationen völlig am Thema vorbei, dennoch möchte ich folgende falsche Informationen kurz richtig stellen:
ZitatWurdest du angenommen, wirst du zwei Grundausbildungen durchlaufen müssen.
Warum 2? Die Luftwaffe zum Beispiel hat nur eine Grundausbildung, nach der es zum Offizierlehrgang nach Fürstenfeldbruck geht. Mir ist auch nicht bekannt, dass bei den anderen TSK zwei mal die Grundausbildung durchlaufen werden müsste.
Zitat(Verpflichtungszeit ab 16 Jahren aufwärts)
Komisch, ich und meine Kameraden hier im Studium haben sich lediglich für 13 Jahre verpflichtet. Verwechselst du hier vieleicht den Offizier im Truppendienst mit dem im Sanitätsdienst?
Um die Frage erst einmal zu beantworten: Ja, selbstverständlich kann man an den beiden Bundeswehruniversitäten promoviert werden - und zwar in sämtlichen Studienfachrichtungen. Denn beide Universitäten haben das uneingeschränkte Promotionsrecht an ihren Fakultäten.
Wie "funktioniert" dies? Zunächst einmal benötigt man einen Masterabschluss, der der jeweils zuständigen Fakultät als promotionswürdig erscheint. Dann benötigt man noch einen Professor, der bereit ist, als "Doktorvater" zu fungieren und dann muss man das Ganze auch noch bei der Personalführung beantragen. Nach einer unterschiedlich langen Truppenverwendung als Lt/OLt wird man - bei Zustimmung zum Antrag - an die betreffende Universität zurückversetzt und promoviert dort (hoffentlich)! Für diese Zeit wird man unter Beibehaltung der Geld- und Sachbezüge beurlaubt und die für die Promotion benötigte Zeit wird (bei SaZ!) an die Verpflichtungszeit "angehängt".
Wenn man einen Doktorvater an einer zivilen Universität finden würde, bestünde dann auch die Möglichkeit, sich für eine Promotion außerhalb der Bundeswehruniversitäten beurlauben zu lassen?
Vielen Dank, meine Frage wurde beantwortet!
@tybre, ja ist mir bewusst. Bin Wiedereinsteller und habe eine zivilen Bachelor, steige direkt in den Master ein.
Zitat von: wolverine am 21. Mai 2014, 14:18:39
Da hat aber einer Hochprozentiges um die Mittagszeit getrunken! :o ;D
Gleichen Gedanken gehabt ;D
["bisschen off topic"]
Wie sieht das eigentlich mit SanOAs aus?
Die zivilen Medizininmänner (...und -frauen) "erledigen" ihre Promotion ja meist eher so in der Studiums-Endphase, oder?
Brauchts dafür im Rahmen der SanOA-Laufbahn eine Genehmigung / gibts ein (Auswahl-)Verfahren?
[\"bisschen off topic"]
@ FrankP
Nein...wir haben im Labor einen SanOA. Der macht seine Promotion, also den Dr. med., neben dem Studium her.
Das ist nicht einfach, weil wir eine gewisse Präsenszeit im Labor an der bench verlangen....so dass er im Semester zuvor Kurse vorgezogen hat, um die Experimente selber durchführen zu können bei uns...
Das sind nun aber Details...
Wir vorher erwähnt...auch als SanOA muss man einfach nur einen Doktorvater finden, der seine Promotion, die Laborarbeit finanziert aus seinen eigenen Drittmitteln... in der Regel sind SanOAs hoch motiviert und gescheit... die Bw siebt gut aus ;D ... und deswegen bei uns im Labor gern' gesehen.
Mediziner machen oft ihre Promotion nebenher-eine Freistellung vom Studium oder dem Dienst bei SanOA oder SanOffz erfolgt nur in Ausnahmefällen. Genauso die Gewährung von Zudatzsemestern zu diesem Zweck.
Letztendlich ist das Privatvergnügen.
Das wird sich aber vermutlich mittelfristig ändern...der Sanitätsdienst geht Richtung "Qualität durch Forschung" an den BWKs und es wird mehr und mehr ermutigt zu Promovieren als SanOA und "sogar" zu forschen sprich zu publizieren an den BWKs. Vieles ist im Umbruch und wird neu sortiert...Stichwort: Zertifizierung als (Bsp.) Darmzentrum..erfordert auch Forschung in diesem Bereich...
Quelle: Archis-Tagung 2014 Ulm - Podiumsdiskussion...
War da im Rahmen einer RDL :D
Vielen Dank für die Infos! :)
Wenn man mal ehrlich ist, sind viele Promotionen bei den Medizinern auch nicht sonderlich umfangreich. Da gibt es durchaus Werke im 40 Seiten Bereich und die Promotion kann bereits eher begonnen werden. Wenn ich da so meine ingenieurwissenschaftliche Abschlussarbeit neben die humanmedizinische Dissertation meiner Frau lege... Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.
An sich eine feine Sache, wer die Chance hat, sollte sie nutzen. Allerdings stelle ich mir die Frage, wo das dienstliche Interesse der Streitkräfte liegt?
Zitat von: FoxtrotUniform am 22. Mai 2014, 15:28:10
An sich eine feine Sache, wer die Chance hat, sollte sie nutzen. Allerdings stelle ich mir die Frage, wo das dienstliche Interesse der Streitkräfte liegt?
Steigerung der Attraktivität, sowohl des Hauses, sprich des BWKs oder auch um die Besten an die Bundeswehr zu binden und zu halten...wenn ich keine Perspektive hab', sprich Promotion und Habilitation...dann gehen die Besten nicht zu BW...
Die die habilitieren wollen, spiegeln die Leistungsspitze wieder, wenn man dieser Personengruppe die Forschung nicht ermöglichen würde, sind die alle schnell weg...
So ist das BwZKrHs noch eine sehr gute Adresse und macht Gewinn, im Vergleich dazu macht z.B. die Uniklinik Bonn minus...Warum...weil das BWZK einen gewisse Kompetenz vorhält.... aber, da ist ja noch Mainz und Frankfurt um die Ecke...mit diesen Häusern konkurriert das BWZK...um das Personal (halten), wie auch um die Patienten...
ZitatSo ist das BwZKrHs noch eine sehr gute Adresse und macht Gewinn
Da halte ich mich mal besser zurück, was das für die Soldaten-Patienten bedeutet (Stichwort Terminvergabe, Wartezeiten etc etc). Da könnte ich schnell unsachlich werden.
Kann auch meiner Meinung nach niemals der Sinn eines Bundeswehrkrankenhauses sein. Genau für so etwas gibt es Universitätskliniken und für den Gewinn die privaten Krankenhäuser.
Deswegen müssen (und sollen?) die BWZKs wachsen...in Koblenz wird ein neues Bettenhaus gebaut um die bestehende Anlage zu erweitern...neben der nun obligatorischen Kinderkrippe... ;)
Der Laden brummt und das ist gut so....hier sind wir top!
@wolverine Die Zeiten ändern sich, die BWZKs sind in Konkurrenz mit diesen...die freigewordenen Mitteln können dann anderweitig genutzt werden...die dann direkt dem Soldat zugute kommen könnten...
Im letzten Hardthöhenkurier gab es übrigens einen ausführlichen Artikel zum Thema "Doppelrolle der BWZKs". Leider bin ich kein Abonnent und habe deshalb nur den Anfang lesen dürfen... jedenfalls scheint das Thema ein ziemlich aktuelles zu sein.
ZitatDie Zeiten ändern sich, die BWZKs sind in Konkurrenz mit diesen...die freigewordenen Mitteln können dann anderweitig genutzt werden...die dann direkt dem Soldat zugute kommen könnten...
Achso, nun verstehe ich, wieso ich Monate auf einen Termin warten muss und wenn ich dann termingerecht da werde, ewig lange warten muss, weil ein Zivlist nach dem anderen ohne Termin drankommt. Und nein, keine Notfälle.
Genau das stellt für mich dann die Existenzberechtigung von bundeswehreigenen Heil- und Pflegeeinrichtungen in Frage. Fehlentwicklung als Fortschritt verkauft!
@ Ralf
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sagen Ihnen, dass z.B. in der Abt. II einige Kameraden so um die >900 Stunden pro Nase als Überstunden pro Jahr ansammeln...eine 80 Stunden Woche ist dort für einen Chirurgen die Regel, zu wenig Personal, leider...
die BWZKs müssen wachsen...dafür benötigt man die Besten, wenn man seinen Ansprüchen gerecht werden will....ergo, man muss die Attraktivität steigern...Stichwort, Promotion, Forschung, Habilitation...
@wolverine
Keine Fehlentwicklung! Es sichert Qualität auf höchstem Niveau!
Zitat von: TheScientist am 22. Mai 2014, 17:34:13
@ Ralf
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sagen Ihnen, dass z.B. in der Abt. II einige Kameraden so um die >900 Stunden pro Nase als Überstunden pro Jahr ansammeln...eine 80 Stunden Woche ist dort für einen Chirurgen die Regel, zu wenig Personal, leider...
Die hätten sie aber nicht, wenn sie sich auf ihren Kernauftrag konzentrieren würden. Du lieferst selbst das beste Argument.
Da behaupten die BWKs gerne, ist aber letztendlich Bullshit.
Fakt ist, dass zivile Patienten mehr Geld bringen und erst Recht Privatpatienten. Deswegen wird diese Patientengruppe auch gerne mal gegenüber Soldaten bevorzugt.
Da wird auch gerne mal ein Einsatzdienstposten vakant gelassen, damit die DRG-Zahlen im Inland nicht leiden.
Und was soll daran so toll sein, wenn die Häuser sich teilweise mit Patienten übernehmen (s. viele Überstungen, lange Wartezeiten), dafür aber dann noch mehr Mittel in Zertifizierungen, Patientenaquise etc. stecken.
Qualität durch Forschung- ja betrifft dann aber auch nur ein paar Kollegen, die sich dafür interessieren und die haben in der Regel ihre Promotion zum Ende des Studiums.
Mit Qualtiät der Versorgung hat das auch nur bedingt zu tun. Das Tagesgeschäft wird dann von überarbeiteten Jungassistenten gemacht, die auch noch grottig ausgebildet werden. Oder man klaut sich das fehlende Personal von anderen Dienststellen, wo die Personalabstellungen dann auch wieder Löcher reissen.
Zitat von: Ralf am 22. Mai 2014, 17:21:52
ZitatDie Zeiten ändern sich, die BWZKs sind in Konkurrenz mit diesen...die freigewordenen Mitteln können dann anderweitig genutzt werden...die dann direkt dem Soldat zugute kommen könnten...
Achso, nun verstehe ich, wieso ich Monate auf einen Termin warten muss und wenn ich dann termingerecht da werde, ewig lange warten muss, weil ein Zivlist nach dem anderen ohne Termin drankommt. Und nein, keine Notfälle.
Du als Soldat bringst ja auch keine zusätzlichen Einnahmen wie der privat oder gesetzlich versicherte zivile Patient. ::)
Naja,
Zitat von: TheScientist am 22. Mai 2014, 16:05:35
Zitat von: FoxtrotUniform am 22. Mai 2014, 15:28:10
An sich eine feine Sache, wer die Chance hat, sollte sie nutzen. Allerdings stelle ich mir die Frage, wo das dienstliche Interesse der Streitkräfte liegt?
Steigerung der Attraktivität, sowohl des Hauses, sprich des BWKs oder auch um die Besten an die Bundeswehr zu binden und zu halten...wenn ich keine Perspektive hab', sprich Promotion und Habilitation...dann gehen die Besten nicht zu BW...
Die die habilitieren wollen, spiegeln die Leistungsspitze wieder, wenn man dieser Personengruppe die Forschung nicht ermöglichen würde, sind die alle schnell weg...
Mal die Mediziner ausgeblendet, bezweifele ich, dass ein hoher Prozentsatz der Doktoranden der Bundeswehr als Berufssoldat treu bleibt.
Um die SAN Komponente zu entlasten, wäre eine grundlegende Reform der UTV erforderlich: 90/5 nicht mehr für jeden Blödsinn, Vorstellung beim Truppenarzt erst ab dem vierten Krankheitstag (Abweichungen könne ja dennoch befohlen werden), dislozierte Vertragsärzte... By the way spülen gesetzlich Versicherte praktisch kein Geld in die Kasse, wenn man mal bilanziert.
Zitat von: FoxtrotUniform am 22. Mai 2014, 23:16:25
Mal die Mediziner ausgeblendet, bezweifele ich, dass ein hoher Prozentsatz der Doktoranden der Bundeswehr als Berufssoldat treu bleibt.
Klar, nur ein kleiner Prozentsatz soll oder kann bleiben...aber, es sollen die Besten bleiben, die, die dann die Abteilungen leiten und ihre med. Expertise weitervermitteln....um Qualität zu binden, muss man was bieten...
Das Problem was die Bw im Bereich der Medizin hat, spiegelt letzt endlich das Problem der gesamt DE wieder...deutsche Mediziner zieht es ins Ausland aufgrund der Attraktivität, Bezahlung, Lebensqualität und und und...D.h. die Bw konkurriert so gesehen nicht nur mit dem Inland sondern fast schon international...
@all
Jeder Einzelne von euch hat mit seinen Einwenden punktuell recht, klar... aber, seht mal das Ganze, die BWZKs sind die besten Werbeträger der Bw und nicht irgendwelche obskuren Werbevideos.... Es ist die beste Werbung für die Bw... erhöht die Akzeptanz und das Ansehen der Bw... mehr Qualität und international angesehene Forschung auf höchstem Niveau (klinisch und transnational) würde jedem Bw Gegner den Wind aus den Segeln nehmen...und man kann international seinen Verpflichtungen nachkommen...man schickt nicht Kampftruppen oder "böse" Panzer (so denkt der dt. Gutmensch), sondern die Sanität... natürlich mit einer robusten Sicherung...
Der dt. Gutmensch will keine Armee...ausgenommen die Deiche brechen wiedermal...
streiche: transnational
setze: translational
Zitataber, seht mal das Ganze, die BWZKs sind die besten Werbeträger der Bw
Im Sinne von: "Wer benötigen eine Armee, weil sonst die med. Versorgung zusammenbrechen würde?"
Meinst Du nicht ernst, oder?
Zitat...ausgenommen die Deiche brechen wiedermal...
Einsatz bei Hochwasserereignissen ist sicherlich "beste Werbung" - und, sollen wir jetzt Deiche sprengen?
Mich hat - weder national noch international - irgendwer auf ein Bundeswehrkrankenhaus angesprochen. ??? Weder wegen der tollen Behandlung und Pflege und schon gar nicht wegen der hochangesehen Forschung. :-\ Mag ja sein, dass die, die dort dafür bezahlt werden, das gerne so sehen möchten. Da ist dann wohl ein hoher Satz Betriebsblindheit dabei. Wie gesagt: Fehlentwicklung als Fortschritt verkauft - und das schlecht!
Statt dessen hört man nämlich sehr häufig harsche Kritik der zu behandelnden Soldaten wegen der langen Wartezeiten und schleppenden Terminvergabe. Das schädigt das Ansehen - innerhalb und außerhalb der Bw - massiv und stellt die BwKrhs in Frage.
Wie gesagt: Für Forschung, Lehre und "Leuchtturmprojekte" haben wir Universitäten; für die Grundversorgung Kliniken kommunaler Träger. Wer nur Geld verdienen will kann eine Privatklinik aufmachen.
Zitat von: F_K am 23. Mai 2014, 08:49:37
Im Sinne von: "Wer benötigen eine Armee, weil sonst die med. Versorgung zusammenbrechen würde?"
Blödsinn, aber...wenn die Ärzte eine Erhöhung des Honorars von zig % einforderten, was geschah... nichts.... die breite Masse hat das geschluckt. Warum... weil am Ende des Tages, wenn man krank ist, ist man froh das man vor einem gut ausgebildeten Arzt steht... D.h. die BWZKs könnten das entscheidende Tool werden, um die Akzeptanz der Bw zu erhöhen...die Akzeptanz des Soldaten in der Gesellschaft... das wir kein störender Kostenfaktor sind auf Kosten des Sozialsystems (ja, ist provokativ).. so wird es ja gerne hingestellt.... sondern dem Bürger jederzeit und direkt dienen können an den BWZKs...Deswegen müssen die BWZKs besser werden als der Rest...
Ja, es ist eine Vision (z.B. Qualität durch Forschung), erfordert den Mut zur Veränderung und diese kommt in DE nicht von heut' auf Morgen...aber, wie immer, die Bedenkenträger sind zahlreich hier in DE...
Ansonsten, was wäre Ihre Herangehensweise, um in der heutigen Gesellschaft die Akzeptanz des Soldaten/der Bw zu erhöhen...
Ich will das mal polemisch beantworten: dem Dt. Volk die als selbstverständlich angesehene Sicherheit wegnehmen. Dann wird das Ansehen schnell steigen.
"Wer Visionen hat, soll zum Arzt gehen ..."
Warum nehmen wir nicht statt der BWKs die Tankstellen? Dieselkraftstoff frei für alle?
Die Bundeswehr ist per GG in der Gesellschaft fest verankert, die Akzeptanz war übrigens nie höher - und "Akzeptanz" ist auch kein Auftrag der Streitkräfte (genausowenig wie med. Versorgung der Bürger ein Auftrag von ZSan ist).
Passt gerade fast zum Thema. Hebt das Image wenn Soldaten warten und dafür andere Nebensächlichkeiten priorisiert werden... ::)
@ wolverine:
.. Du glaubst doch nicht, dass sich sehr gut verdienende Ärzte von so einer Nachricht "schocken lassen"?
Da geht es nur um den wissenschaftlichen Ruhm den man ggf. erhalten kann - wer das nicht versteht, ist halt so ein Bedenkenträger wie ich einer bin (wobei nach De Bono so ein schwarzer Hut durchaus hilfreich ist ...)
Mir fehlt hier ja ein Teil der Diskussion, da ich gewisses selbstverliebtes Geschwätz schon vor geraumer Zeit auf die Ignorierliste gesetzt hatte. Aber mir war so als wollte da jemand die fünf (oder besser viereinhalb) Bundeswehrkrankenhäuser zur nachhaltigen Grundversorgung der Bevölkerung umfunktionieren und sähe darin auch noch einen "Sympathieträger" zum Aufpolieren des Image. Dem widerspricht der Artikel nachhaltig!
Militärkrankenhäuser rechtfertigen sich nur zur Ausbildung und dem In-Übung-halten von Militärärzten und zur Heilbehandlung und Nachsorge von Militärangehörigen, ganz speziell bei einsatzbedingten Verletzungen, auf welche die zivile Organisation nicht oder nicht gleichgut ausgelegt ist. Mitversorgung von Zivilisten kann dann im Rahmen freier Kapazitäten bereitgestellt werden. Und auch hier muss der Schwerpunkt das In-Übung-halten sein.
Forschung ist dann noch das Nebennebenprodukt wenn man wirklich gar nichts mehr zu tun hat und mit seinen Kapazitäten wirklich nicht weiß, wohin. Das Halten oder Anwerben von irgendwelchen Spitzenforschern hat mit dem militärischen Auftrag nichts zu tun und gehört da einfach nicht hin.
Dabei bin ich gar nicht gegen Forschung: aber eben da, wo sie hingehört! Und das ist die Universität.
@ wolverine
Zitat von: TheScientist am 22. Mai 2014, 13:44:26
Das wird sich aber vermutlich mittelfristig ändern...der Sanitätsdienst geht Richtung "Qualität durch Forschung" an den BWKs und es wird mehr und mehr ermutigt zu Promovieren als SanOA und "sogar" zu forschen sprich zu publizieren an den BWKs. Vieles ist im Umbruch und wird neu sortiert...Stichwort: Zertifizierung als (Bsp.) Darmzentrum..erfordert auch Forschung in diesem Bereich...
Quelle: Archis-Tagung 2014 Ulm - Podiumsdiskussion...
Sie werden es nicht ändern können.
Es wird bzw. wurde ausgerufen, Qualität durch Forschung an den BWZKs
@ Scientist:
Die nächste Reduzierung der Gesamtstärke / des Einzelplans kommt bestimmt - und die Streichung solcher Ideen bringen (ohne Qualitätsverlust für die Streitkräfte) schnell die notwendigen Einsparziele.
Ernsthaft: Wenn Du Soldat und Wissenschaftler bist, kannst Du doch sicher schnell erklären, warum man im Einsatz (als Bsp.) ein Darmzentrum benötigt? (obwohl man z. B. aus Kostengründe auf (begleitende) Flugabwehr im Heer verzichten kann?)
ZitatSie werden es nicht ändern können.
Schon richtig - "wir" nicht - aber der Finanzminister spielend.
Lieber F_K,
ich gebe nur wieder, was geplant ist...was in der Pipeline ist...
Nochmals zum nachlesen...die BWZKs benötigen und sind im Prozess gewisse Zertifizierungen/Akkreditierungen zu erhalten als Nachweisse, dass man bestimmten Qualitätsstandards nachkommt...Ob das sein muss, ist eine andere Frage.
Zitat von: TheScientist am 22. Mai 2014, 13:44:26
Stichwort: Zertifizierung als (Bsp.) Darmzentrum..erfordert auch Forschung in diesem Bereich...
Diese erfordern zum Teil, nicht alle, gewisse Forschungsvorhaben die im Haus stattfinden...
Klar, ist das BwZKrHs nicht darauf ausgelegt Tumorforschung oder Translationale-Forschung selbstständig durchzuführen...daraus ergeben Chancen für externe Kollaboration mit zivilen universitären Partnern...es ergeben sich win-win Situationen, für das BWZK, den involvierten Kameraden und den externen Partnern...
Eine stärkere Forschung an den BWZKs IST zukünftig gewollt. Forschung sichert Qualität....
ZitatForschung sichert Qualität....
Steht wo?
Nur weil z. B. ein Pharmaunternehmen forscht, hat dies keinerlei Auswirkungen auf die Produktion der Medikamente.
Zitat von: TheScientist am 22. Mai 2014, 13:44:26
Quelle: Archis-Tagung 2014 Ulm - Podiumsdiskussion...
War da im Rahmen einer RDL :D
Generaloberstabsarzt Dr. Ingo Patschke und Co waren sehr angetan davon... es ist in der Planung, es ist gewollt ...die Frage ist wie und im welchem Umfang...
Und?
Du wirst es nicht glauben, wieviele begeisterte Generäle / Admiräle / GenÄrzte ich schon "gesehen" habe und wie viele tolle Planungen / Wollungen - dass wie und in welchem Umfang bzw. wann war da nie klar - und dann haben Spielverderber (nicht mal die Bedenkenträger) die notwendigen Finanzmittel nicht zur Verfügung gestellt ... die bösen Spielverderber.
Warten wir es also entspannt ab.
Wieso sprichst du eigentlich immer von BWZKs? Es gibt doch nur eins davon.
Und natürlich wird an BWKs geforscht- zum Teil mit einsatzmedizinischem Hintergrund. In der Regel machen das aber die Kollegen mehr neben ihrer eigentlichen Arbeit und das sind auch nicht die Mega-Forschungsvorhaben wie sie an Universitäten durchgeführt werden.
Aber schön, das geplant ist, dass sich die lieben Kliniker weiter in ihre Nischen verziehen und machen was sie wollen ohne dass das einen Nutzen für die Soldaten (und vor allem nicht die im Einsatz) hat.
Achso- ja, die BWKs haben in der Zivilbevölkerung einen guten Ruf- aber das betrifft eher den Einzugsraum des jeweiligen BWKs. Das liegt aber oft eher an Budgetproblemen von zivilen Kliniken, was da regelmäßig die Versorgungsqualität einbrechen lässt.
Unter den eigenen Soldaten hat der Ruf der BWKs ordentlich gelitten- u.a. wegen zu langen Wartezeiten, komplizierte Verfahrensabläufe und Behandlung der Soldaten durch (Jung)Assistenten während die Oberärzte mit Privatpatienten gebunden sind.
Liebe ulli76,
das was Sie schreiben ist allseits bekannt und ist an den zivilen Kliniken nicht anders...
Es geht hier darum, dass die Forschung intensiviert werden soll am BWZK und BWKs, dass SanOAs zukünftig alle promovieren sollen und dass man laut darüber nachdenkt, die wehrmedizinische SoFo auf eine breitere Basis zu stellen...eventuell wird sogar mittelfristig die Publikationsleistung mit betrachtet, wenn ein OFA BO werden will... z.B. sind alle Abteilungsleiter am BWZK habilitiert und manche sogar Prof.. Was braucht man dafür? Richtig, eine gewisse Publikationsleistung...
Das sind alles mögliche Überlegungen im Rahmen des Gedankes, dass Forschung die Qualität am BWZK und den BWKs sichern soll...
Wenn Ihnen das nicht passt, dann schreiben Sie bitte an den Generaloberstabsarzt Dr. Ingo Patschke und Co, der Dienstweg steht Ihnen offen. @all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.
Zitat von: TheScientist am 23. Mai 2014, 16:53:04
@all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.
soll heissen,
nicht an.
Ist mir aber auch schnuppe.
Alle SanOAs promovieren zu lassen ist völliger Humbug und hängt nicht unbedingt an den BWKs.
Viele, die promovieren wollen, machen das eh während des Studiums und in der ersten klinischen Phase ist in der Regel nicht die Zeit dafür. Soll man noch mehr SanOffz aus der Realversorgung abziehen und sie für eine Promotion freistellen? Wie lange soll das sein? Ein Jahr, zwei Jahre? Und wie soll so eine Art der Forschung dann die Versorgung verbessern?
Im Zivilen geht der Trend übrigens gegen die Promotion. Während es früher fast unmöglich war, Oberarzt zu werden ohne das man promoviert war, ist das heute gang und gäbe.
Übrigens wird ja tatsächlich die Publikationsleistung für die Auswahl zum Abteilungsleiter oder entsprechende Positionen mit berücksichtigt. Das ist aber auch ein zweischneidiges Schwert- Publikationsleistung sagt nicht unbedingt etwas über Führungsfähigkeit aus. Was dann wieder zu entsprechenden Problemen führt.
Dass sich das BWZK in bestimmten Dingen gerne mal hervor tut ist bekannt. Aber man sollte dann mal hinter die Kulissen schauen WIE das erreicht wird (z.B. über Personalabstellungen aus der Truppe, Überstunden ohne Ende, die geschilderten Probleme der soldatischen Patienten, Personalgestellung für Einsätze).
Und ja, ich weiss wovon ich spreche- ich habe nämlich die negativen Aspekte kennen gelernt.
Was z.B. keiner so wirklich beantworten kann, ist der Auftrag der BWKs. Einsatzpool für Kliniker und Weiterbildungsstätte oder Goldesel?
Zitat@all Aber greifen Sie mich in diesem Ton an.
Das ist kein angreifen, du musst dich doch nicht angesprochen fühlen oder hast du das Konzept der Behandlung von Zivilsten an BWKs erfunden/genehmigt.
Du verteidigst das, ohne dass du unsere Argumente entkräftest, das heißt, du gewichtest deine Argumente höher als unsere. Da ist es doch klar, dass eine kontroverse Diskussion entshet. Und wenn hier mittlerweile 4 oder 5 dagegen argumentieren, scheint an der Innenwahrnehmung der BWKs schon was nicht i.O. zu sein. Du gewichtest de Außenwahrnehmung höher und zwar mit dem Argument, dass dieses wichtiger als Kernauftrag sei. So lässt sich das aus deinen Bemerkungen ableiten "ja, aber...".
Das ist doch kein persönliches angreifen.
Das Problem ist, dass aufgrund der individuellen Situation, die Argumente unterschiedlich gewichtet werden.
Für mich persönlich und in Sinne des Konzeptes Qualität durch Forschung, steht in der Hierarchie des Argumentationstranges die Qualität/Bestenauslese im Vordergrund.
Diese bedingt aber, dass man die Besten nicht verliert, sondern an die Bw bindet. Somit muss diesem Personenkreis eine gewisse Attraktivität geboten werden. Diese beinhaltet die Promotion, die Habilitation und eventuell die Professur (BTW, das BWZK ist ein Lehrkrankenhaus der Uni Mainz), also Forschung, klinisch nahe, translationale oder sogar Grundlagenforschung in Kollaboration mit Universitäten. Das Konzept Qualität durch Forschung soll das stärken, ausweiten (eventuell sollen SanOAs für die Promotion freigestellt werden, alles Überlegungen die diskutiert werden).
Dadurch wird ein Höchstmaß an Qualität sichergestellt und eine fundierte Expertise den Assistenzärzten/Oberärzten vermittelt. Das kommt dann allen Patienten zugute, auch im Einsatz(!).
Ja es gibt Engpässe, diese sind ärgerlich und nicht im Sinne des Soldaten, aber das BWZK wird wachsen, nicht nur um die Versorgung der Soldaten, sondern auch der gestiegenen Anzahl von zivilen Patienten sicherzustellen...
Und ja, dieser Ansatz stellt auch die Aussendarstellung in den Vordergrund, aber mit dem Anspruch die Qualität zur erhöhen, für alle.
Eben nicht- Qualität bekommt man durch qualifizierte und fundierte Ausbildung und ein vernünftiges Qualitätsmanagement und nicht durch Forschung.
Und du sagst es- Vergrößerung um die wachsende Zahl an Zivilpatienten versorgen zu können. Und wo willst du das Personal her nehmen? Bestimmt nicht durch Forschungsmöglichkeiten.
War damals schon so toll- da durften Kollegen aus der Truppe die Notarztschichten im BWK übernehmen, weil die Abteilung selber das nicht mehr sicherstellen konnte.
Da werden Einsatzdienstposten vakant gelassen, damit die Abteilungen nicht unterbesetzt sind und DRG-Forderungen erfüllt werden können.
Da wird das eh schon knappe Personal damit beschäftigt lustige, bunte Flyer zu erstellen, damit man bei völlig überlaufenen Stationen noch mehr Patienten aquirieren kann.
Da werden OPs für Soldaten wegen Kapazitätsproblemen abgesagt, aber gleichzeitig Zivilpatienten für die gleiche OP auf den genau den Termin einbestellt.
In der Truppe herrscht massiver Personalmangel, der teilweise auch nicht durch Vertragsärzte abgefangen werden kann. Da hast dann als Truppenarzt bis zu 80 Patienten am Tag, aber Hauptsache wir stellen noch breitflächig Personal für Forschung frei.
Was scientist nicht versteht, ist, das Qualität nicht erforscht wird, sondern produziert.
Ein gut ausgebildeter Arzt mit entsprechender Ausrüstung und Qualitätsmanagement behandelt Patienten gut - völlig egal, ob zwei Türen weiter geforscht wird oder nicht.
Nochmals für alle die es nicht verstanden haben:
Qualität, keine 0815 Arztausbildung...
wie kann ich einen ausgewiesenen Experten, z.B. für die Unfallchirurgie an die Bw binden, der das Zeug hat Abteilungsleiter zu werden mit einem immensen Fundes an Fachwissen, praktisch wie auch theoretisch und tausenden Stunden im OP und Einsatz...
Dieser hat aber Angebote vorliegen an den Universitäten X,Y und Z zu habilitieren und eventuell auch einen Ruf zu folgen...sein Weggang würde die Unfallchirurgische Station am BWZK zurückwerfen wie auch die Ausbildung der Assistenzärzte und Oberärzte...seine Expertise kann nicht kompensiert werden...
Wie kann man diesen halten...na, genau...man bietet ihm zu mindestens die gleichen Chancen, d.h. Habili, Ruf und Privatpatienten... was brauch ich für eine Habil und Ruf, ja, FORSCHUNG...Ergo, das sichert Qualität....in diesem Fall, diesen Experten für Unfallchirurgie...
Versteht ihr nicht, die Bw will sich nicht mehr mit den zweitbesten oder drittbesten abfinden, sondern den Besten zu halten, anzuwerben oder die besten cand. med. zu rekrutieren ist eines der Ziele... Das bedarf einer Steigerung der Attraktivität, was erhält man, Qualität... ;)
Das ist natürlich ein einfaches plastisches Beispiel...aber, es zeigt, das Forschung Qualität bedingt...daneben dass man neue Verfahren/Routinen/Anwendungen (klinische und translationale Forschung) generiert, publiziert und im EINSATZ anwendet...
Es geht hier auch um die Bestenauslese auf allerhöchstem Niveau...
Kann man alles verstehen, aber dadurch darf der Kernauftrag nicht leiden. Erst wenn ich diesen erfüllt habe, kann ich mich anderen Zielen widmen.
Ich kann doch meinen in der SollOrg vorgegebenen Kernauftrag nicht vernachlässigen, um etwas anderes zu machen. Damit komme ich meinem vorgegebenen Auftrag (Befehl) nicht nach.
Seht ihr nicht, das die Bw, bzw. der SanD seine Denke ändert und sich der Zeit anpasst....
Es geht jetzt nicht mehr darum irgendwelche Posten aufzufüllen...damit die SollOrg Zahlen schön aussehen...(Ralf, kann sein das ich SollOrg mit was falschen assoziiere, bitte um Korrektur)
...sondern es geht um Qualität...
ich liebe dieses Konzept!
z.B. Uni x, wundert sich, dass in allen Rankings diese fast immer das Schlusslicht bildet...Lösung der Uni...es muss besser kommuniziert werden das man besser ist....so ein Quatsch...das wird nichts an den Parameter des Rankings ändern, wie der Publikationsleistung, Anzahl der Patente, eingeworbene Drittmittel ändern...Man muss Geld in die Hand nehmen und die Qualität des Personals, der Fakultät erhöhen...sprich die Attraktivität erhöhen um Spitzenforscher anzuwerben oder zu halten...dann ändern sich das Ranking...
Was mich hin und weg haut... ist das theoretisch der SanD, diesen Zusammenhang auf einer anderen Ebene erkannt hat....das ist revolutionär...soviel Weitsicht wünsch ich mir von unseren Politikern hier im Saarland.
SollOrg=ehem. STAN
ZitatSeht ihr nicht, das die Bw, bzw. der SanD seine Denke ändert und sich der Zeit anpasst....
Bei aller Begeisterung, dann muss man den Auftrag der BWKs ändern. Dann wäre das legitim.
Du hast das Prinzip der Bundeswehr nicht verstanden.
Es gibt einen politischen Auftrag. Daraus leiten sich Fähigkeiten ab.
Diese Fähigkeiten werden in Aufgaben zerlegt.
Diese Aufgaben werden auf Dienstposten verteilt. Daraus leitet sich dann die Dotierung ab.
Es kann nicht sein, dass jemand eigenständig sich einen anderen Auftrag gibt. Denn dieser ist in der SollOrg abgelegt. Das ist der Auftrag der Einheit und diesen gilt es zu erfüllen.
Ja, das ist nun die grosse Herausforderung...wie kann man dieses Konzept, Qualität durch Forschung, in das bestehende, starre System einbinden ohne den Kernauftrag/Fähigkeiten zu gefährden...
However, es soll eine neue Komponente hinzu kommen...Qualität...deswegen ist dieser Ansatz so revolutionär...ob, es umgesetzt werden kann...nun denn, das wird sich in den nächsten Jahren herauskristallisieren.
Aber nun Schluss damit....
Ich kann jedem SanOA nur empfehlen zu promovieren. Später nach dem Studium ist es momentan fast unmöglich. Deswegen unterstütze ich das, in dem wir in unserem Labor den SanOAs diese Möglichkeit geben...
Sorgt eine Promotion dafür, dass ein Arzt besser behandeln kann?- Nein
Sorgt eine Promotion dafür, dass ein SanOffz besser führen kann?- Nein
Sorgt eine Promotion dafür, dass der SanOffz im Einsatz besser behandeln, kämpfen und überleben kann?- Nein
Ich bin von einigen Abteilungsleitern, Chefärzten und Leiter SanZ gefragt worden, warum ich nicht promoviert bin. Inzwischen frage ich diese Kameraden wie es um ihre infanteristischen Fähigkeiten und um ihre notfallmedizinischen Kompetenzen steht. Das sind nämlich die Fähigkeiten, die ich für meine Verwendung brauche und für die mich mein Dienstherr bezahlt.
@ ulli76
Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will ;)
Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...
...noch Fragen?
Muhaha- wieder einer mit einer Spezialverwendung der von dieser Verwendung auf die breite Masse schließt. Wenn du so forscht wie du hier argumentierst dann gute Nacht.
Zitat von: Ralf am 23. Mai 2014, 18:06:53
Du verteidigst das, ohne dass du unsere Argumente entkräftest, das heißt, du gewichtest deine Argumente höher als unsere.
Ist das nicht eigentlich unwissenschaftlich? ::) Disqualifiziert das nicht gerade den, der immer von Qualität durch Forschung faselt? ;D Lächerlich! Ich bin mal wieder von meiner intuitiven Menschenkenntnis beeindruckt.
Na, offensichtlich sind wir dann jetzt schon zwei, die das so sehen. ;D
Eure beiden letzten Kommentare sprechen für sich selber...
Ist immer interessant zu beobachten, dass man sofort reflexartig einen persönlich angreift, denunziert am besten, auf das niedrigste Niveau wechselt...nur weil einem die Diskussion oder das Ergebnis dieser nicht in den kram passt...
Aber gut, so ist es eben...
Kam da eigentlich bisher irgendein Gegenargument in der Sache? Oder ist es einfach schlicht sakrosankt die frei ausgedachten Thesen des Herrn Hochwohlgeboren in Frage zu stellen?
Genau so etwas ist nicht wissenschaftlich sondern eben das beschriebene "unterste Niveau"!
Zitat von: TheScientist am 23. Mai 2014, 21:53:49
@ ulli76
Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will ;)
Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...
...noch Fragen?
Ja, ich habe noch eine Frage.
Was hat Ihre Position mit dem von ulli gegebenen Beispiel zu tun?
Rein gar nichts.
Und ich sehe das genauso wie ulli.
Ein SanOffz braucht keinen Doktortitel, da er für den Auftrag einfach nicht nötig ist.
Gleiches gilt mMn auch für zivile Ärzte.
Es sagt eh so gut wie jeder Patient "Hallo Frau/Herr Doktor", ganz gleich ob man promoviert hat oder nicht.
Ok, ich versuch's noch einmal...
Wir reden hier einander vorbei...ich rede nicht von der breiten Masse...ich rede von der Top 2%, von der Leistungsspitze...diese soll gebunden werden.
Wenn Sie und Ulli76 nicht promovieren wollen gut...wenn Sie denke Sie sind die besseren Soldaten...auch gut...nicht alle können oder wollen eine Klinik leiten...dagegen kann man nicht Argumentieren...deren Entscheidung...
Gegenfrage, was haben fast alle Instituts-/Klinikleiter gemeinsam...na...richtig, sind promoviert, meistens habilitiert und sogar Prof....was bedingt das Forschung...und dieses Klientel soll gebunden werden...die Besten eben...siehe mein Beispiel mit dem Chirurgen...
Wir reden hier nicht über strukturelle Mängel...wie Terminvergabe, SollOrg Stärken, Arbeitsabläufe, Qualitätsmanagment an den BWZKs etc...das ist eine ganz andere Diskussion...
Wir reden von der Leistungsspitze und nur über diese und wie man diese halten kann... nicht über den durchschnittlichen SanOA und seine Probleme...mit oder ohne Doktor...
Aber über solche Probleme darf man wohl in der Öffentlichkeit nicht debattieren, weil es diese wohl nicht geben darf...soweit sind wir schon....
Zitat von: TheScientist am 23. Mai 2014, 21:53:49
@ ulli76
Es gibt Indianer und Häuptlinge...raten Sie mal was ich bin (Forschungsgruppenleiter, Dr. rer. nat.) und was ich bald sein werde (Juniorprof.) und wo ich in 10 Jahren sein will ;)
Ja ich bin ehrgeizig, ja ich bin karrieregeil, ja ich will an die Spitze...ja ich bin ein arrogant... ja ich bin ein Arsch...stop, nur für den dt. Gutmensch...
...noch Fragen?
Dafür entschuldige ich mich, war nicht angebracht...bin auch nur ein Mensch und mir ist der Kragen geplatzt...
Und wieder nur eine zusammenhanglose Aneinanderreihung von Thesen ohne logischen Schluss, ohne Begründung und Gegenargumente werden kraft Selbstherrlich weggewischt bzw. das Thema nach Belieben reduziert.
Warum sind die, die forschen zwingend die Besten? Unsere Ärzte hier haben mehrfach gefragt, ob sie durch Forschung oder Promotion besser werden. Bisher keine Antwort.
Warum muss eine Klinik zwingend von einen Promovierten oder einem Professor geleitet werden? Nur weil es eventuell Praxis ist, muss es nicht zwingend richtig sein. These ohne Begründung.
Und warum lassen wir denn die strukturellen Probleme des Sanitätsdienstes der Bundeswehr außer Betrachtung? Der WBdBT hat hierüber einmal ein vernichtendes Urteil gefällt und dem damaligen Inspekteur San schlichte Unfähigkeit bescheinigt. Und seine Analyse war nicht, dass es an Forschung irgendeiner selbsternannten Elite fehle sondern eben die alltägliche Versorgung und die Anforderungen der Einsätze nicht erfüllt werden.
Genau das war und ist auch der Kern meiner Kritik: es geht um die simplen Grundaufgaben, die nicht oder mangelhaft erfüllt werden und damit ein sehr schlechtes Image transportieren. Wenn man das ändert und sicherstellt und wenn man dann noch Kapazitäten frei hat, darf man gerne irgendwelche Spielplätze zur Verfügung stellen. Bis dahin verbraucht es schlicht Ressourcen auf Kosten derer, für die der ZSanDst vorgehalten wird. Und solchen Ressourcenverbrauch muss man rechtfertigen! Und zwar mit einem konkreten Nutzen für die Bundeswehr und nicht mit nebulösen Hoffnungen oder irgendwelchen herbeifantasierten Stimmungsgewinnen durch Sicherstellung der zivilen Grundversorgung.
@TheScientist:
Ihr Selbstzitat haut dem dem Fass den Boden aus. Nach dem, was ich hier bisher im Forum so von Ihnen gelesen habe, schreibe ich lieber nicht, was Sie in meinen Augen sind, das würde mit Sicherheit gegen die Forenregeln verstoßen und mindestens eine zweiwöchige Schreibsperre für mich nach sich ziehen und das sind Sie mir nicht wert. Ich bedauere, dass Sie nicht schon längst auf meiner Ignorierliste stehen, aber das werde ich schleunigst nachholen. Zum Glück muss ich nicht mehr jeden "Kamerad" nennen ... ::)
Zitat von: TheScientist am 24. Mai 2014, 18:27:27
[....]
... an den BWZKs etc...
[....]
Sie lesen schon die Beiträge hier, oder? Es gibt nur ein BWZK.
Dr. rer. nat., aber nicht richtig lesen wollen bzw. können ::)
Lassen Sie uns mal betrachten, was ich unter die Besten, sprich Top 2% verstehe.
In der Regel promoviert, habilitiert und eventuell Prof....
Was braucht man um dies zu erreichen, klar seinen Facharzt etc... aber auch eine solide Publikationsleistung....also Forschung...und in der Regel promoviert man dann auch, da man die wissenschaftliche Leistung erbracht hat und diese nun nur noch niederschreiben muss plus abschliessender defence...
...was sagt eine solide Publikationsleistung aus, dass man zu jeweiligen Zeitpunkt allerneuste und höchst innovative Forschungsdaten publiziert hat in Peer-Review Publikationen...in meinem Feld, der Gastroenterologie: Gastroenterology, Hepatology und Journal of Hepatology. Das sind die top 3 Journale im Feld der Gastro-Forschung...
Was wird publiziert, Grundlagenforschung, z.b. die molekulare Wechselwirkungen und Interaktionen von Immunzellen, die am Ausbruch eine Autoimmunerkrankungbeteiligt (z.B. Morbus Crohnetc..) sind...um die Entstehung und die Progression dieser Krankheit und anderer besser zu verstehen, das explorieren nicht nur Biologen sondern auch Kliniker....
...dann z.B. eher klinische Forschung, z.B. die Anwendung noch experimenteller Behandlungsmethoden oder neue Medikamente (Sorafenib, Sharp-Studie) oder Kombinationen (Peg-Interferon plus x)....auch am BWZK und den BWKs möglich...
...dann eventuell neue diagnostische Ansätze, erst am Tierexperiment und dann am Menschen, die zeigen, dass diese oder jene Serumparameter mit einer hohen sensitivity und spezificity eine Diagnose robuster ermöglichen als der jeweilige Goldstandard...meistens in Kollaboration zw. Uni/Biotech-Firma und BWZK/BWKs...
...die top Kliniker, oft Institutsleiter (Prof.) werden oft aufgrund ihrer international anerkannten Expertise gefragt z.B. Behandlungs-guidlines zusammen zustellen, die verbindlich werden. z.B. EASL guidlines Milan-Kriterien... (Leberkrebs Diagnose und Behandlung...)... Lehrbücher zu schreiben etc...das machen die Kameraden am BWZK und den BWKs auch...
Also, ich rede hier von ausgewiesenen Experten mit 10+x Jahren an Erfahrung in Ihrem Feld...
... oder Kameraden am BWZK oder BWKs, die dieses Potential inne haben (ja das kann man erkennen), da sie unter den gegeben Umständen am BWZK und BWKs schon eine robuste Publikationsleistung erbracht haben und deren Zeit als SaZ zuneige geht. Diese Kameraden sollen gehalten werden und das wird die Qualität des Hauses sicherstellen...das bedingt aber, dass man sich der Konkurrenz anderer Institute/Häuser stellt und diesen Kameraden qualitativ fast die selben Forschungsmöglichkeiten gibt...ergo...Forschung sichert Qualität...
Jetzt können Sie mir bestimmt verraten welcher der besser Arzt sein könnte...ein Assistenzarzt oder Oberarzt mit oder ohne Dr. med. oder der obige promovierte, habilitierte angehende Abteilungsleiter...
Nochmals, ich spreche ganze Zeit von Bestenauslese....also ist der Dr. med. schon ein Merkmal, ob jemand zu den Top 2% gehört oder gehören könnte... oder?
Bzw. es ist die Eintrittskarte... Warum Eintrittskarte? ganz einfach, um Drittmittel für Forschungsvorhaben von der DFG, dt. Krebshilfe etc...einzuwerben, muss man promoviert sein. Ausserdem wird man in der Wissenschaft ohne einen Dr. nicht erst genommen...isso
Ich hoffe, dass sich nun unsere divergente Positionen etwas annähern...
Zitat von: KlausP am 24. Mai 2014, 18:58:49
@TheScientist:
Ihr Selbstzitat haut dem dem Fass den Boden aus. Nach dem, was ich hier bisher im Forum so von Ihnen gelesen habe, schreibe ich lieber nicht, was Sie in meinen Augen sind, das würde mit Sicherheit gegen die Forenregeln verstoßen und mindestens eine zweiwöchige Schreibsperre für mich nach sich ziehen und das sind Sie mir nicht wert. Ich bedauere, dass Sie nicht schon längst auf meiner Ignorierliste stehen, aber das werde ich schleunigst nachholen. Zum Glück muss ich nicht mehr jeden "Kamerad" nennen ... ::)
Dafür habe ich die Eier offen einen Fehler einzugestehen und mich auch zu entschuldigen, auch in einem anonymen Forum...übrigens, das mache ich auch in der Truppe, wenn ich Porzellan zerbrochen habe, auch wenn der mir gegenüber nur ein HptFw ist und ich ein OTL d.R. bin...
Zitat von: TheScientist am 24. Mai 2014, 20:19:12
Lassen Sie uns mal betrachten, was ich unter die Besten, sprich Top 2% verstehe.
In der Regel promoviert, habilitiert und eventuell Prof....
....
Bzw. es ist die Eintrittskarte... Warum Eintrittskarte? ganz einfach, um Drittmittel für Forschungsvorhaben von der DFG, dt. Krebshilfe etc...einzuwerben, muss man promoviert sein. Ausserdem wird man in der Wissenschaft ohne einen Dr. nicht erst genommen...isso
Ich hoffe, dass sich nun unsere divergente Positionen etwas annähern...
Das sind viele Wörter aber immernoch keine zwingende Begründung oder auch nur ein Gegenargument. Genau das stelle ich und einige andere hier ja gerade in Frage: zur Führung eines Krankenhauses oder zur Behandlung von Patienten braucht man das alles gerade nicht! Da halte ich Erfahrungen in der Truppenführung z. B. als Regiments- oder Bataillonskommandeur und eben Praxis als behandelnder Arzt für weitaus wertvoller. Die gegebene Beschreibung passt auch auf einen inselbegabten Autisten, den man tunlichst von allen Führungsaufgaben außerhalb seines eng begrenzten Fachbereichs fernhalten sollte.
Weiter wird immer noch keinerlei Begründung für das unbedingte Halten von Forschern gegeben. Das ist kein Selbstzweck (zumindest nicht für Sanitätseinrichtungen der Bundeswehr) und damit begründungsbedürftig. Das einzige nachvollziehbare Argument im gesamten Text ist die Einbringung von Drittmitteln. Und das kann wieder nicht Hauptsinn von Bundeswehreinrichtungen sein. Nützlich und gern gesehen, keine Frage. Aber in allen anderen Bereichen der Armee wäre die Einbringung von Mitteln der Wirtschaft in Bundeswehreinrichtungen ein Fall für BMVg ES (Ermittlungen in Sondersachen).
Also nein; ich bin kein bisschen überzeugt. Das eine kleine Argument in viel Text ist nahezu keins.
Dann erklären Sie mir bitte, warum dieses Klientel, das ich zuvor beschrieben habe, also Kliniker die auch forschen auf einem hohem Niveau, die Leistungsspitze, alle, durch die Bank weg, Institute/Kliniken leiten und das sehr erfolgreich zum Teil mit mehr Personal/Patientenaufkommen als die BWKs oder das BWZK..
Diese Herren sind Leader....Ärzte und Wissenschaftler zugleich....in der real world...da sehen manche Bw Chefärzte recht blass aus.
Zitat von: wolverine am 24. Mai 2014, 20:40:17
Weiter wird immer noch keinerlei Begründung für das unbedingte Halten von Forschern gegeben.
Es sind Ärzte die forschen, wie ulli76 richtig sagte, in ihrer Freizeit....die dann Mangels Perspektive (auch Forschung, aber nicht nur) an den BWKs oder BWZK, diese verlassen....
Hier prallen zwei Weltbilder aufeinander. Sie verstehen meine Argumente nicht und ich Ihre nicht...Sie werden sich wundern was in den kommenden 5 Jahren alles passiert. Der Anfang wurde gemacht...und das ist gut so...
McKinsey und co sind auch am Start um Bedenkenträger, ich nenne es mal, zu "überzeugen"...
Und wieder kein Argument; nur "ist halt so und ich persönlich profitiere davon. Das muss also gut sein!" Sie wissen Ihre wissenschaftliche und argumentative Qualität wirklich zu verbergen.
Wie bereits geschrieben: Nur weil es vielleicht so ist, muss es nicht richtig sein. Vor 150 Jahren der Offizier immer von Adel; war so und wohl nach heutigem Maßstab nicht richtig. In allen anderen Führungsverwendungen der Armee sind die Wenigsten promoviert. Also ist das die Ausnahme von der Regel. Wissenschaftlich ist auch, dass der die These begründet, der Sie aufstellt und nicht umgekehrt. ::)
Und nein; ich werde mich mich nicht wundern. Ich erlebe alle möglichen Fortschritte in der Bundeswehr am eigenen Leib seit über 25 Jahren; manchmal hat sich dadurch wirklich etwas verbessert und oft wurde es schlecht oder schlechter.
Nur als Beispiel konnte die NATO in der Ukraine-Krise militärisch der russischen Aggression nichts entgegensetzen; Atomwaffen spare ich bewusst aus. Und die Bw kann der NATO dazu kaum etwas anbieten. Also erfüllt man hier wie dort seinen Hauptauftrag nicht weil man sich in der näheren Vergangenheit eben auf anderes, was eben nicht Kerngeschäft sein kann, konzentriert hast (ich hoffe, Sie können soweit abstrahieren und erkennen hier die Parallele?!).
Und wenn mich McKinsey und Co nicht überzeugt (ohne Anführungszeichen) bedeutet das lediglich, das ich der Bw den Rücken kehre. Ob Sie mir das glauben oder nicht aber anscheinend gehöre ich bisher auch zu einem Personenkreis, der von der Bw umworben wird. Sei es wegen meiner militärischen Vergangenheit, meiner danach erworbenen Qualifikationen oder wegen meiner nationalen und internationalen Kontakte. Und wenn ich von dem System nicht mehr überzeugt bin, bringe ich mich dort halt nicht mehr ein sondern konzentriere mich auf andere Dinge. Also sehe ich das alles eher gelassen, nehme mir aber heraus Kritik zu üben wenn ich Fehlentwicklungen erkenne oder Argumente schwach oder gar keine sind.
Nein, Sie sind nur meinen Argumenten nicht zugänglich, aber geschenkt....
Fakt ist, dass der SanD Überlegungen anstellt, wie man die Qualität erhöhen kann und momentan ist eine Parole bzw. ein Konzept: Qualität durch Forschung...
Anbei das Grusswort zur Archis Tagung 2014 in Ulm...(ein Teil davon). Ich war so frei die Wörter Forschung und Qualität hervorzuheben...
"...eine wesentliche Säule der Akzeptanz der Militärchirurgie und
der Militärchirurgen durch die Fachgesellschaften ist neben der Klinischen Kompetenz
die Forschung. Sie gehört zu unserem Selbstverständnis als Sanitätsoffizier,
begründet aus dem Streben, für unsere Patienten möglichst das Beste heraus zu
holen. Die Qualität dieser Forschung muss dann notwendigerweise auch sehr hohen
Ansprüchen genügen, was bisher noch nicht in einem ausreichenden Maße der
Fall ist. Aus diesem Grunde wollen wir uns auf der ARCHIS-Tagung in Ulm mit der
Frage beschäftigen, was wir Militärchirurgen in den letzten Jahren auf dem Gebiet
der Forschung erreicht haben, wie militärchirurgische Forschung morgen aussehen
sollte und wie wir diese organisieren können. Dabei soll es auch um die Frage der
Forschungs- und Versorgungsqualität gehen. Letzte kann selbstverständlich nur durch
qualifizierte Forschung erreicht und überprüft werden. Diesen Zusammenhang soll
das Motto der ARCHIS 2014 in Ulm widerspiegeln: Forschung – Qualität – Forschungsqualität...."
Dies sind nicht meine Worte, sondern die Überlegungen Ihrer und meiner Bundeswehr...
Und die Bw wird noch weiter gehen und das an den BWKs und BWZK umsetzen.
Den kompletten Flyer habe ich als pdf angehangen.
[gelöscht durch Administrator]
BTW
Ihren Text im Nachhinein dauernd zu editieren, mindestens 2 mal schon, gilt nicht...ich habe diese Funktion nicht...wir wollen doch Waffengleicheit waren, oder ;)
Schönen Sonntag :)
Zitat von: TheScientist am 25. Mai 2014, 12:02:19
Und die Bw wird noch weiter gehen und das an den BWKs und BWZK umsetzen.
Was willst du mit deinen manchmal sehr windigen Argumenten eigentlich von uns, wenn du hier die These aufstellst, dass bereits alles beschlossen und verkündet ist?
btw:
Teammitglieder können editieren; User können neue Gedanken in einem weiteren Statement ausbreiten. Ich sehe die Waffengleichheit nicht gefährdet, allenfalls leidet die Übersichtlichkeit ein wenig.
Letztes Edit 10:18 und die Antwort 12:02; nicht ernst gemeint, oder.
Zitat von: TheScientist am 25. Mai 2014, 12:02:19
Anbei das Grusswort zur Archis Tagung 2014 in Ulm...(ein Teil davon). Ich war so frei die Wörter Forschung und Qualität hervorzuheben...
Sehen Sie, das ist zwar argumentativ immer noch mehr als dürftig aber immerhin schon einmal ein Beleg. Das reicht jetzt fast schon über Mittelstufenniveau hinaus. Geht doch!
Also halten wir fest, dass es auf einer Tagung auch als ein zukünftiges Feld des militärischen Sanitätsdienstes propagiert wurde. Einer Tagung, die sich genau dies zum Thema gemacht hatte. Und auch dort steht die klinische Kompetenz an erster Stelle!
Mag es sein, dass Sie immer nur das hören und lesen, was Sie gerne hören und lesen wollen? Und selbst wenn nicht, ist das eben - auch von den Beteiligten der Bundeswehr - nur eine These. Das kann richtig sein, muss es aber nicht zwingend. Vielleicht setzt man sich haushälterisch nicht durch oder erkennt einfach, dass dieser Schwerpunkt einfach falsch ist.
Also wieder: kein einziger Inhalt, der irgendein bisher angeführtes Argument - weder von mir noch von den hier anwesenden Ärzten oder Patienten - in Frage stellt und schon gar nicht entkräftet.
Vielen Dank für die Diskussion, auch wenn kontrovers....letztendlich ist es nicht meine Aufgabe das neue Konzept zu erklären...
Ich forsche um neue diagnostische Methoden zu etablieren und um die Metastasierung des Leberkarzinoms besser zu verstehen...
Zum Teil in Zusammenarbeit mit dem BWZK und bilde den wissenschaftlichen Nachwuchs aus, auch SanOAs...
Ich kann jedem zukünftigen SanOA nur empfehlen zu promovieren...
Mein Versuch dies zu erklären ist gescheitert...bzw. es soll nicht verstanden werden hier im Forum...
Ich persönlich sehe das neue Konzept, Qualität durch Forschung, als einen grossen Wurf an. Die detaillierte Ausarbeitung wird zeigen, ob es Richtig sein wird oder nur ein weiteres und eventuell gescheitertes Konzept...
Die Art und Weise der Diskussion hat mir aber auch gezeigt, dass man als Wissenschaftler keines Wegs akzeptiert ist oder die Forschung nur als persönliche Bereicherung angesehen wird...
Argumente bzw. Tatsachen die ich jeden Tag am Universitätsklinikum sehe und gesehen habe, erlebe, negativ oder positiv, werden als fadenscheinlich, windig (siehe StOPr) abgestempelt, oder gar nicht als Argumente hier zugelassen... doch scheinbar denkt die SanD Führung anders als Sie.
Es ist die Welt in der ich lebe und forsche wie auch die Welt meiner Kollegen, sei es Naturwissenschaftler oder Ärzte die forschen...
Hiermit beende ich meinen Teil der Diskussion und lösche mein Profil.
Mit besten Grüssen,
TheScientist
Und ich hatte gehofft zu erfahren ob Promoviren nun ansteckend sind oder nicht... O.o
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Zitat von: TheScientist am 25. Mai 2014, 17:34:02
Die Art und Weise der Diskussion hat mir aber auch gezeigt, dass man als Wissenschaftler keines Wegs akzeptiert ist oder die Forschung nur als persönliche Bereicherung angesehen wird...
Das wurde offensichtlich auch höchste Zeit, da Sie das nämlich entkräften müssen. Zumindest solange Sie öffentliche Mittel ausgeben; sei es beim Bund oder sonst wo.
Sie geben nämlich mein Geld aus und nicht ich Ihres!
Bekenne mich schuldig, diese Wortlawine losgetreten zu haben...eigentlich wollte ich ja bloß mal kurz wissen, welche Regeln für SanOAs aktuell so fürs Promovieren gelten - das war irgendwo unten auf Seite 1 oder so... :o
Trotzdem fand ich die Info über (von manchen) Angedachtes und die entsprechende Diskussion bzw. den Gedankenaustausch ganz erhellend. :)