Die Kontroverse um die Zielsicherheit des Sturmgewehrs G36 von Heckler & Koch geht weiter. Das Standardgewehr der Bundeswehr wurde neuerlichen Tests unterzogen, die nach SWR-Recherchen wenig erfreulich verliefen.
http://www.swr.de/landesschau-aktuell/bw/umstrittenes-sturmgewehr-g36-es-trifft-es-trifft-nicht/-/id=1622/did=13430856/nid=1622/1kob4gu/
"Diese bislang geheim gehaltenen Tests, deren Ergebnisse "Report Mainz" vorliegen, zeigen: Beide getesteten Waffen verlagern ihren mittleren Treffpunkt und weiten den Streukreis auf, sobald die Waffe warm wird."
Tatsächlich, das ist ja was ganz Neues... Beim Sturmgewehr erweitert sich der Streukreis sobald die Waffe erhitzt ist!
Nachher finden die noch raus, das die P8 auf Distanzen über 50m ungeeignet ist. Und womöglich 9mm nicht durch schusssichere Westen dringt...
Das ist schon insofern etwas "Neues", als dass das ursprüngliche Problem wohl mit der Munition zusammenhing. So die damalige offizielle Begründung. Hier geht es wohl eher um den Umfang der Erweiterung als um die Tatsache selbst.
Wann wurde das G36 eigentlich eingeführt in die Truppe?
Mich würde mal interessieren wie bei der Planung zur Einführung des neuen Gewehrs damals die Kriterien wie Einsatzort usw. festgelegt wurden.
Zitat von: Flugzeugbastler am 22. Mai 2014, 10:37:43
Wann wurde das G36 eigentlich eingeführt in die Truppe?
Mich würde mal interessieren wie bei der Planung zur Einführung des neuen Gewehrs damals die Kriterien wie Einsatzort usw. festgelegt wurden.
Bei
Wikipedia steht ein wenig was dazu.
Vermutlich konnte man es damals nicht wissen, wie die Einsätze usw. später aussehen.
Ich persönlich hatte das "Vernügen" an so ziemlich allen alten und neuen Handwaffen ausgebildet zu werden.
Es war wirklich ein Rückschritt vom G36 und P8 in der AGA zu G3 und P1 in der Stammeinheit.
Persönlich finde und fand ich als waffentechnischer Laie das G36 gar nicht so schlecht und es ist heutzutage möglich Kunststoff auch so zu fertigen das er Stabil und ein Hochleistungswerkstoff ist.
Der Kunststoff wie wir ihn heute kennen, hat nichts mehr mit dem labbrigen, in der Sonne ausbleichenden und gelb werdenden Kunststoff der 70 und 80er Jahre zu tun.
Ich gebe gerne zu, daß das jetzt Stochern im Nebel ist, nur frage ich mich:
Hat die Bundeswehr bei Heckler & Koch beim G36 eventuell zwischen verschiedenen Varianten wählen können, was die Fertigung angeht ?
Dass die Bundeswehr am Ende so eine Art "Spar-Version" genommen hat ?
Wie ich darauf komme ?
In einem Spiegel-Artikel zum Thema (27.05.2013) steht u.a. der Satz "So hatten die Experten der Bundeswehr empfohlen, die Fassung des Schussrohrs des G36 mit einem anderen Material auszustatten, um die Erhitzung zu verhindern."
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/untreueverdacht-bei-waffenbeschaffung-de-maizieres-naechstes-problem-a-902186.html´
In dem gleichen Artikel wird auch bemerkt:
"Bei der erstmaligen Anschaffung des G36 verfuhr das Ministerium strikt nach Vorschrift. So hatte die Bundeswehr das Gewehr Ende der neunziger Jahre als Waffe bestellt, die nicht für lange Gefechte ausgelegt war. Auch die technischen Anforderungen sahen damals keinen Test bei Dauerfeuer vor. "
Interessant wäre in dem Zusammenhang auch die Frage, auf wieviele Schuss die Nutzungsdauer des G36 spezifiziert worden ist. Bei der P8 etwa habe ich von einer Zahl von 10.000 Schuss gehört (Also für die P8, nicht für die P8A1). Weiß das einer vom G36 ?
Tja, und das Thema Munition:
"Der Geschäftsführer des Herstellers Metallwerk Elisenhütte, Hermann Mayer, sagte auf dpa-Anfrage, die von seinem Unternehmen gelieferte Munition habe den Lieferbedingungen entsprochen." (Report Mainz, 11.11.2013)
http://www.swr.de/report/waffe/-/id=233454/did=12368894/nid=233454/11fg20q/index.htmlHmmm...ist halt da auch die Frage wie genau die TL für die Munition aussahen bzw. aussehen.
Was ich beim G36 eh nicht so ganz verstehe: Warum es überhaupt konstruiert werden musste. Es war doch vorher schon das G11 durchgetestet und ausdrücklich für truppentauglich befunden worden:
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11 (Ja, ich weiß, Wikipedia ist nicht zitierfähig ;D).
Vielleicht weil das G11-Kaliber 4,73 × 33 mm war und nicht 5,56 × 45 mm NATO-Standard ??? ?
"Die Waffe nahm an verschiedenen Test- und Auswahlverfahren teil und wurde laufend weiterentwickelt..." (Zitat -
Quelle)
Sent from my iPhone using Tapatalk
Edit:
Ergänzt nach Hinweis von StierNRW. Danke.
Ja, das hatte ich auch gelesen, erschien mir aber nicht wirklich plausibel, weil: Irgendein geeignetes Gewehr sollte ja ohnehin als G3-Nachfolger angeschafft werden.
Außerdem steht in dem Wikipedia-Artikel ja auch, daß seit 1976 bereits über 90 Mil. DM Steurgelder in das Projekt geflossen waren.
--------> Dieses Geld war, von staatsseite aus gesehen, mit Nichtanschaffung dieser Waffe dann zwangsläufig "verpufft".
Darüber hinaus kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, daß die Bundeswehr bei der angedachten Stückzahl die Kosten nicht durchkalkuliert hat.
Ich meine: Massenfertigung und Kauf waren ja sowieso vorgesehen, da ja angedachtes Bw-Standardgewehr.
Außerdem: Ein Gewehr kauft der Staat ja, weil es Soldaten potentiell mal irgendwo brauchen könnten, um sich bzw. Deutschland und Bündnispartner zu verteidigen. Und dann muß - salopp formuliert - "die Knarre auch zu 100% zuverlässig sein".
Da müsste das G36 (inkl. Entwicklungszuschuß des Bundes für dieses Gewehr ?) ja deutlich billiger als das G11 gewesen sein (und auch das G36 musste ja erst mal neu entwickelt werden). Da hätte man gleich ein bereits im Ausland eingeführtes Gewehr (etwa die Standardgewehre der Schweizer Armee oder der Österreichischen Bundeswehr) fertig einkaufen können.
Mal ganz abgesehen davon, daß der Staat (und auch das BMVg) für andere Großprojekte dann auf einmal sehr wohl plötzlich sehr viel Geld hat (Gewisse IT-Projekte, deren Kosten explodieren, gewisse Bauprojekte etc. - ich hätte da viele belegbare Beispiele ;D)
Will sagen: Soviel können die beim G36 gar nicht gespart haben, wie sie an einer anderen Ecke wieder - nach meiner Meinung - wenig sinnvoll ausgegeben haben. Und das Gewehr ist nun mal das Wichtigste überhaupt, was man einem Soldaten im Kampf mitgibt, weil er sonst im Gefecht ja schnell tot ist. Er muß sich ja effektiv wehren können. Logisch.
So, ich wollte auch gar keinen Thread zum Thema G11 aufmachen, das war jetzt nur eine Anmerkung "nebenher" ;)
Zitat von: Mezzo am 24. Mai 2014, 15:19:55
"Die Waffe (...) nicht mehr durchsetzbar war."
Da es sich hier um ein Zitat handelt, ist mindestens einen Quellenangabe erforderlich. Besser noch wäre ein Link zum Text, da wir längere Textwiedergaben aus rechtlichen nicht akzeptieren können. Bitte kurzfristig einen Hinweis mit der Quellenangabe ans Team, sonst wird dieser Beitrag gelöscht!
Lieber StOPfr,
da kann ich zufällig weiterhelfen. Es handelt sich um ein wörtliches Zitat aus dem Wikipedia-Artikel zum G11:
https://de.wikipedia.org/wiki/HK_G11MkG :)
Danke. Quellenhinweis ist eingearbeitet.
Zitat von: StierNRW am 24. Mai 2014, 15:12:55
So hatte die Bundeswehr das Gewehr Ende der neunziger Jahre als Waffe bestellt, die nicht für lange Gefechte ausgelegt war.
die Bundeswehr verfuhr halt nach altem Nato Standardverfahren zudem die Bundeswehr nur dazu da war den Fein aus dem Osten so lange aufzuhalten bis richtiges Militär eintrifft(wer Ironie findet darf sie gerne behalten).
Nur mal so ein paar Gedanken zu dem Thema:
Die Bundeswehr besitzt mit dem G36 in der breiten Masse eine der besten Bewaffnungen verglichen mit anderen Armeen in der Welt. Natürlich haben irgendwelche Spezialeinheiten das Neueste vom Neuen und das Beste vom Besten, allerdings kann eine gesammte Armee mit dieser Standartbewaffnung (für JEDEN Soldaten) nicht mithalten. Worauf ich mich stütze: Visiereinrichtung, Verarbeitung, Handhabung, Gewicht der Waffe, Soldatentauglichkeit, Modularität.
Wer sich darüber beschwert, dass die Waffe auf 1000m nicht mehr so ganz trifft oder dass der Streukreis nach 3 Magazinen Feuerstoß nicht mehr so klein ist wie beim ersten Schuss hat etwas Grundlegendes bzgl. Feuerkampf und Waffentechnik nicht verstanden.
Ich liebe schlechten Investigativjournalismus und noch mehr die Menschen, die darauf hereinfallen.
Naja aber wie ist es denn nun wirklich im Vergleich? Ist die Streuung bei einer aktuellen M4 oder vergleichbaren Waffe mit 5,56 nach 90 Schuss Feuerstoß denn wirklich anders?
Es wird doch keiner einen Bericht veröffentlichen, in dem steht, dass das G36 nach ner Weile nicht mehr so genau ist wie es "sein sollte". Ohne wirklich zu wissen wie es denn "sein sollte" oder es bei anderen vergleichbaren Waffen der Fall ist.
Tapatalk on NEXU5
Jede Waffe hat nach einem Feuerstoß á 90 Schuss einen größeren Streukreis. Kann man nicht vermeiden. Aus diesem Grund wird aber auch tunlichst vermieden, Feuerstöße abzugeben. Ist grundsätzlich in einer sehr überschaubaren Anzahl an Situation sinnvoll. Ansonsten einfach nur dämlich, da gezieltes Einzelfeuer einfach genauer ist. Und im Nahbereich(NSAK 3-30 Meter) brauchen wir uns ebenfalls nicht über einen Streukreis zu unterhalten, denn wenn er da nicht passt, ist entweder der Schütze zu schlecht oder die Waffe kaputt.
Ja natürlich wird er größer, hatte mich falsch ausgedrückt. Die Frage ist doch aber nun wieviel genau. Und wieviel im Vergleich. Es gibt keinerlei Werte zu lesen, deswegen wäre das mal gut zu wissen, alles andere is Teebeutel oder Kafeesatz oder was das war...
Tapatalk on NEXU5
OT, aber als Antwort erlaubt:
- Teebeutel ist werfen,
- Kaffeesatz ist lesen.
Waffenähnlich wäre demnach der Teebeutel, - mit Streuwirkung :D.
Asus avec ricochet
HAHA :D
Ja, klar wäre das mal so nice to know. Aber trotzdem immernoch vollkommen irrelevant, weil in der Realität niemand, also niemand mit klarem Verstand und einer Schießausbildung irgendwann solche Feuerstöße raushaut, auf eine Entfernung zum Ziel, bei der der größere STreukreis wirklich relevant wäre oder was ausmachen würde.
Splash damage FTW, würde der ammi jetzt sagen? :)
naja relevant ist das schon, denn wenn ich, während das MG sich verschiebt oder nachläd mit dem G36 fix unterdrücken muss und danach weiter im Einzelfeuer wieder treffen muss und sich das im Laufe des Gefechtes mehrmals wiederholt sollte es schon noch im benutzbaren Rahmen funktionieren.
Und genau daran sollte doch die eigl. Waffenleistung gemessen werden oder nich? Wirkung und Zuverlässigkeit im Verhältnis von Benutzung und Vergleichbarkeit. Andernfalls kann man doch garnicht von einer "besten Waffe" sprechen? Irgendwas muss doch auf Zahlen beruhen.
Tapatalk on NEXU5
... Was ist denn unterdrücken?
Erfahrungsberichte sagen deutlich, dass dies untaugliche Versuche sind. Lärm ist nur Lärm. Mehr nicht ....
Aber ich sehe schon, hier diskutieren Fachleute.
Halt dich einfach raus F_K, deine überflüssigen abfallenden Bemerkungen brauch hier keiner. Und auch wenn es vllt. nicht der Fachbegriff ist, weis sicherlich jeder was gemeint ist.
Tapatalk on NEXU5
Niederhalten; dann weiß nämlich jeder Soldat was gemeint ist!
Hier wird gerade soviel durcheinander gewürfelt, dass es zu müßig ist das auseinanderzufriemeln.
Nur soviel: Eine heißgeschossene Waffe verlagert ihren Treffpunkt; dann korrigiert man diesen. Ein Rohr - auch das G 36 Rohr - wird nicht so weich, dass es zwischen zwei Einzelschüssen den Treffpunkt ständig verändert.
Und wenn jemand das G 36 kritisiert, dann fragt man natürlich nach der Alternative. Wenn dann M16/ M 4 kommen, kann es nicht wirklich ernst nehmen.
Wie gesagt...mMn populistische Berichte ohne Hand und Fuß. Wenns da was sinnvolles, auf Vergleichbaren Fakten beruhendes, nachvollziehbares gibt, her damit, les ich sofort. Alles andere ist nicht wirklich zu gebrauchen.
Ich will ja hier keine Revolution starten, ich wollt ganz einfach nur wissen woran man ohne Zahlen sagen kann das die Waffe trifft so wie sie soll, oder eben nicht. Denn darum geht es ja in den Berichten immer. Und warum sollte man in dem Bezug nicht mit ner M4 vergleichen dürfen? Es sind 2 Waffen die beide Treffen müssen und das selbe Kaliber haben... Mit welcher sollte man es sonst vergleichen?
Tapatalk on NEXU5
Elec, Sie haben meinen Punkt nicht verstanden. Nehmen wir mal an, dass G 36 verlagert seinen Treffpunkt um einen Meter. Das wäre sicher nicht akzeptabel und außerhalb jeder Norm. Jedoch verlagert dann der Schütze seinen Zielpunkt auch um einen Meter und trifft dann wieder!
Das mit dem M4 war eine persönliche Spitze. Der Hintergrund ist, dass das M 16 seit seiner Entwicklung immer als unzuverlässig galt und ständig überarbeitet wurde und noch wird. Das jetzt als das Maß der Dinge hinzustellen - gegenüber dem G36 - ist dann etwas lächerlich. Im Bereich der Kosten mag das anders aussehen. Da kann man wirklich die Frage stellen, ob nicht die Beschaffung von eingeführten Produkten der Alliierten billiger ist. Aber Rüstung wird eben immer noch zumindest auch als nationale Wirtschaftsförderung verstanden.
Elec:
Wolve hat den Fachbegriff genannt - und so ein Auftrag wird mit Ari, hilfsweise Mörser umgesetzt.
Ein Sturmgewehr kann so etwas nicht leisten - wer dann solche Ideen ins Spiel bringt, belegt einfach totale Unkenntnis der Zusammenhänge - da ist es wahrscheinlich einfacher, das Problem meiner kleinen Tochter zu erklären - da ist nämlich nicht soviel Blödsinn und vermeintliches Halbwissen vorhanden.
Hmmm...weiß eigentlich einer hier, wie es mit dem MG4 aussieht ? Ich meine, daß ist ja eine Waffe, die besser für Feuerstöße geeignet sein müsste.
Ich verstehe immer noch nicht die Grundphilosophie hinter dem Kaliber 5,56 × 45 mm NATO. Ich meine, die Amerikaner haben es de facto doch mit ihrem M16 / M60 zum NATO-Standard gemacht.
Ich meine: Leichtere Waffe (da mehr Plastik dran) und kleineres Kaliber (also kann man mehr Munition mitnehmen) sind ja gut und schön, aber wenn es zum Kampf kommt und man als Schütze nur sowieso gezielte Einzelschüsse machen soll, dann hätte man auch gleich beim Kaliber 7,62 mm × 51 NATO bleiben können. Ein Einzelschuß mit einem größeren Kaliber hat doch grundsätzlich eine bessere Reichweite und eine höhere Durchschlagskraft als ein kleineres Kaliber. Logisch ;)
Oder waren die Einsatzszenarien so, daß man sagte: Feindliche Schützen (ohne Schutzwesten damals) werden auf unter 100 m bekämpft, wo dann auch die Reichweite/Durchschlagskraft von 5,56 × 45 mm NATO ausreicht ? Und klimatisch eben: Mittel-, Süd- und Nordeuropa und nicht Tropen o.ä. ?
Womit sonst? Das kommt darauf an...zum Beispiel darauf, welche Aussage man treffen will. Verglichen mit vergleichbaren Waffen mit gleichem Kaliber fällt mir keine bessere Waffe ein (M4, AK sind da wohl die am weitesten verbreiteten, wenn man sämtliche Nachbauten etc. berücksichtigt). Und wo mMn kein Anlass ist, überhaupt eine Aussage zu treffen, braucht man auch keine Vergleiche anzustellen.
Was willst du denn feststellen? Sturmgewehr XY von Firma Z hat bei gleichem Kaliber, eingepannt in irgendeine Vorrichtung, nach 90 Schuss dauerfeuer eine mittlere Trefferabweichung von 1 cm weniger als das G36 auf eine Zielentfernung von 100 m.
Fiktiv. Und selbst wenn es so wäre: Toll! Wir haben etwas festgestellt. Und jetzt? Schafft die Bundeswehr sofort für JEDEN Soldaten DIESE andere Waffe an? Nein! Und warum nicht? Weil es Schwachsinn wäre.
Außerdem: NUR, weil Aufträge zur Beschaffung von Wehrmaterial von den zuständigen Ministerien unter Anderem auch danach vergeben werden, wie teuer dieses Material werden würde, heißt das noch lange nicht, dass dieses nicht getestet wird. Halt mal den Ball flach ;)
@ Stier:
Die Hintergründe der Einführung des Kalibers sind gut auf wiki beschrieben uns auch heute noch gültig.
Bitte, hört endlich auf, so ein Zeuge zu Posten.
Schaue sich jeder erstmal an, was im IdZ Satz ist, und wie eine Gruppenbewaffnung aussieht.
Zitat von: StierNRW am 25. Mai 2014, 16:43:30
Ich meine, die Amerikaner haben es de facto doch mit ihrem M16 / M60 zum NATO-Standard gemacht.
Das M 60 ist in .308/ 7,62x51; Sie meinen wahrscheinlich das FN Minimi M 249
hierMG 4
Fertig mit beleidigen für heute F_K?
Max: ich will immer noch keine andere Waffe einführen, wir kommt ihr darauf? Ich will nur begreifen wie in den berichten stehen kann, dass das G36 ungenau wird, ohne das dort Zahlen stehen. Und warum keine Spannvorrichtung? Das passiert ja schon bei der Herstellung um zu testen ob es trifft.
Und danke fürs sachliche erläutern wolverine.
Tapatalk on NEXU5
Wie ich schon geschrieben habe elec:
populistische investigative Berichterstattung, ohne fundierte Kenntnisse seitens des Autors. Auf facebook etc nennt sic sowas Shitstorm, soweit ich weiß.
Und noch etwas: bei Ordonanzwaffen redet man immer von einer kostengünstigen Lösung, die das geforderte Spektrum im akzeptablen Rahmen abdeckt. Das ist keine Spitzentechnologie für einzelne klar definierte Einsatzbereiche.
Vor kurzem hatte ich zum ersten mal, als Resi, ein G36 in der Hand ! (Früher nur G3) Mein Eindruck als "Aktiver RAG und DSB Sportschütze": gar nicht mal so schlecht ! Sehr leichte Handhabung, tolles Design, leicht zu bedienen !
Bei der ganzen Diskussion um das G36 geht leicht verloren: "WER" soll es bedienen ? Soldaten ohne "Sniper-Erfahrung" !!! ;)
Thema Streukreis: Welcher Soldat schießt wöchentlich Präzi ? Wird es überhaupt ausgebildet ? (Ich meine RICHTIG, außer bei Scharfschützen)
Fakt ist doch wohl, es ist ein leicht zu bedienendes Gewehr, hohe Feuergeschwindigkeit, schnelle Magazinwechsel ! DAS ist gefragt !
Die Durchschlagskraft ist natürlich nicht so hoch bei Kaliber .223 wie bei .308 (aber tödlich !!!!)
Ich sehe das Problem des G36 (was von den Medien aufgebauscht wurde) nicht bei der Waffe, sondern beim Soldaten.
Wenn ich im Einsatz bin (und Waffenerfahrung habe) weiß ich um die Probleme der Streuung bei Wärme, mein Haltepunkt wandert bei jedem Schuß, um ein Ziel von 1,80 (Europa) oder 1,60 (Asien) zu treffen bei z.B. 100m liegend.
Das, bei bekannten Feuergefechten in Afghanistan, die Soldaten viel Munition verschossen haben, ohne tödlich zu treffen, liegt an dem Stress der Soldaten und an der Ausbildung zuhause an der Handfeuerwaffe.
Ich kenn meine "privaten Gewehre" und kann die Streuung minimieren: K98, K31, AR15...doch nur mit Training und ohne "Gefechtsstress" !!!
Hier sind die Ausbilder gefragt.........
Gruß Motmeister
Zitat von: wolverine am 25. Mai 2014, 16:51:51
Zitat von: StierNRW am 25. Mai 2014, 16:43:30
Ich meine, die Amerikaner haben es de facto doch mit ihrem M16 / M60 zum NATO-Standard gemacht.
Das M 60 ist in .308/ 7,62x51; Sie meinen wahrscheinlich das FN Minimi M 249 hier
MG 4
Ja, danke ;) Hatte die Waffen verwechselt ;D
Thx
http://spiegel.de/politik/deutschland/a-977907.html
ZitatÖffentlich und auch gegenüber den Fachpolitkern hingegen leugnete man alle Warnungen und zog sich formaljuristisch auf die Behauptung zurück, die Waffe erfülle die Lieferbedingungen. Diese Bedingungen stammen aus den Neunzigerjahren und sehen kein Dauerfeuer vor, Kriegseinsätze wie in Afghanistan sah man damals schlicht nicht voraus. Diese Aussagen nennt der Rechnungshof nun "irreführend" und erhebt damit den Vorwurf der Vertuschung. Auch dem Befund, eine fehlerhafte Munitionssorte sei schuld an der Schussungenauigkeit, glauben die Experten nicht.
Eine gute Übersicht der Ereignisse rund um den Lieferstopp des G36.
ZitatDem stern liegt nun der mitsamt allen Anhängen 80 Seiten umfassende Bericht vollständig in Kopie vor. Er belegt ein erstaunliches Eigenleben der Verteidigungsbürokratie: Die zuständige Rüstungsabteilung des Ministeriums versuchte sogar gegenüber der Leitung des Hauses, die Probleme herunterzuspielen. "Die Abteilung wusste es und hat es von der Spitze des Hauses ferngehalten", sagt der Haushaltsexperte Michael Leutert (Linke).
Doch diese Spitze um Thomas de Maizière ließ es mit sich geschehen - und unterließ es ihrerseits, dem Bundestag, der Öffentlichkeit und sogar den eigenen Soldaten die Wahrheit zu sagen.
http://www.stern.de/politik/deutschland/kritik-am-sturmgewehr-g36-was-de-maiziere-verschwiegen-hat-2121664.html
Weiter Ärger um Sturmgewehr G36 - Wehrbeauftragter kritisiert Ministerium wegen geschönter Berichte.
ZitatDer Wehrbeauftragte widersprach in der Sitzung auch der Darstellung eines Ministeriumsvertreters, es habe sich lediglich um den Versuch gehandelt, den Bericht sprachlich zu verbessern. Königshaus berichtete darüber hinaus, in der Angelegenheit sei auf Betroffene Druck ausgeübt worden. Nach Angaben aus Ministeriumskreisen will das Wehrressort den Vorgang nun in einem eigenen Bericht für den Verteidigungsausschuss aufarbeiten.
http://www.sueddeutsche.de/politik/studie-zu-g-gewehr-wehrbeauftragter-koenigshaus-greift-verteidigungsministerium-an-1.2249956
Moin Moin,
Gerade ist ein Artikel auf ZON erschienen in dem es heißt:
Verteidigungsministerin von der Leyen hat Präzisionsprobleme des G36 eingeräumt. Der Einsatz wird nun beschränkt, eventuell wird das Bundeswehr-Gewehr ganz abgeschafft.
Nach monatelanger Untersuchung hat die Bundesregierung nun offiziell massive Probleme bei der Treffsicherheit ihres Standardgewehrs G36 eingeräumt. "Das G36 hat offenbar ein Präzisionsproblem bei hohen Temperaturen, aber auch im heißgeschossenen Zustand", [.... ] Sie berief sich auf Bewertungen von Experten..... [Quelle ZON]
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-03/bundeswehr-gewehr-g36-maengel
Was bedeutet denn "heiß"? Wenn ich immer in der Sonne liegen lasse im Sommer?
Was plant denn VDL als Reaktion? Neues Gewehr ?
Zitat aus dem Artikel : Das schließt auch die Frage ein, ob und inwieweit die Truppe auf mittlere Sicht mit einem anderen Sturmgewehr ausgerüstet werden muss", sagte von der Leyen.
Gesendet von iPhone mit Tapatalk
ZitatWas bedeutet denn "heiß"? Wenn ich immer in der Sonne liegen lasse im Sommer?
Das Problem sind wohl sehr hohe Temperaturunterschiede.
Focus schreibt: "Der Generalinspekteur Volker Wieker wandte sich bereits an die Bundeswehr-Kommandeure. Aus seinem Schreiben geht hervor, dass die Präzisionsprobleme beim G36 ,,signifikant größer als bei den untersuchten Vergleichswaffen" sind."
...und ich hab dir vertraut Wolverine!
Zitat von: elec am 30. März 2015, 19:59:59
...und ich hab dir vertraut Wolverine!
Wo steht denn da irgendetwas im Widerspruch zu von mir Geschriebenem?
Na wurde hier vllt. mit dem M4 verglichen? ;) Würde mich ja nun echt interessieren was hier als Vergleich hergehalten haben soll.
Ja, bestimmt mit denen von Bushmaster ... :-\
H&K widerspricht übrigens; nicht wirklich überraschend.
Ich habe vor kurzen eine Dokumentation über das HK 416 gesehen. Laut der Doku ist es das Stabilste und Modernste Sturmgewehr. Die Amerikanischen Spezialeinheiten haben das Gewehr schon unter dem Namen M416. Man kann sie trotz 3 leer geschossenen Magazinen problemlos anfassen. Sogar den Lauf kann man problemlos und einfach wechseln und gegen ein für größeren Kaliber vorgesehenen Lauf ersetzen. Somit kann das Gewehr als Kurzwaffe, normale und als DMR einsetzten. Schon komisch die Amis haben die Waffe und wir nicht. Das währe doch ein sinnvoller Ersatz zum G36.
Zufall; ich habe nicht danach gesucht aber es passt zum Thema.
Link
Zitat von: elec am 30. März 2015, 22:47:01
Na wurde hier vllt. mit dem M4 verglichen? ;) Würde mich ja nun echt interessieren was hier als Vergleich hergehalten haben soll.
Den Vorwurf einer Kampagne wies der Sprecher zurück. "Wir haben bei den Tests keine Konkurrenzprodukte des G36 verglichen, sondern andere Gewehre des gleichen Herstellers."
Also kein M4... :D
Ah ok :D
Also sind jetzt einfach 'andere' HKs das Maß aller Dinge... nun gut.
Tapatalk @ NEXU5
Heute kam mal wieder ein neuer Artikel zu dem Thema G36 auf ZON.
Für mich stellst sich jetzt die Frage ob wirklich so ein großes Fass aufgemacht werden muss, oder ob man nicht in einem nahen Zeitraum ein neues Gewehr beschafft.
Ist ein Untersuchungsausschuss wirklich nötig?
Außerdem verzieht sich der Lauf des G36, nur weil es in der Sonne liegt? Ich kann es mir nicht vorstellen, nun gut bei "Dauerfeuer" und 45° Außentemperatur wird es sich wohl verziehen, das ist reine Physik.
Hier der Link zum Artikel:
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2015-04/g36-sturmgewehr-von-der-leyen-agnieszka-brugger-untersuchungsausschuss
Ein gespielter Politikwitz - ein Linker "beschwert" sich darüber, dass eine Waffe nicht tödlich genug sein soll ....
Oder: Der Rechnungshof hat Sachverstand bezüglich Handwaffen ...
Oder, die Linken wollten auch mal ihren Senf dazu geben. Die haben ja noch kein Statement bislang dazu abgegeben.
Allerdings wird die Frau von und zu, auch keine sinnvolle Antwort dazu geben können warum das G36 '94 eingeführt wurde.
@ DustinS:
Warum?
Das G36 erfüllt und erfüllte alle Spezifikationen, die in den Jahren vor 1994 gestellt worden sind - darum ist es nach einem Wettbewerb eingeführt worden.
Im übrigen hat es damals einige technische Neuerungen eingeführt:
- Short stroke piston System
- 2 Optiken im Normalfall
- geringes Gewicht
Wenn jetzt neue Testkriterien "aufgetaucht" sind, so mag dies so sein, an der Einführungsentscheidung ändert dies nichts.
Im übrigen ist die Waffe (ebenfalls nach Tests) auch von vielen anderen Armeen und Einheiten eingeführt worden.
Die linken fordern ja, das sie den Bericht in seiner Gänze vorlegen soll und Begründen warum das G36 die Mängel hat. Das einzige was Sie sagen kann das die politischen Aufgaben und Einsätze andere sind als '94. Damit werden sich die Linken, aber nicht zufrieden geben. Daher wage ich zu bezweifeln, das eine kompetente Lösung gefunden wird, die den heutigen Einsätzen gerecht wird. Bzw. erst dann eine Lösung gefunden wird, wenn die Einsätze sich in die Arktis verlagert haben (als extremes Bsp.) und dann die Lösung nicht geeignet ist, für Temperaturen um die -25°.
Ich bin gespannt wie es weitergeht.
Bei dem Untersuchungsausschuss soll es nicht speziell um das G36 gehen sondern es
soll das Verhältnis zwischen der Rüstungsindustrie und den zuständigen Abteilungen
im Ministerium und bei der Bundeswehr insgesamt untersucht werden.
@ DustinS:
Es gibt Waffen, die auf solche Anforderungen spezifiziert sind (Umgebungstemperatur +75 bis - 50 Grad), plus weitere "oberkrasse" Anforderungen.
Treppenwitz der Geschichte: Weil dadurch etwas "dick", werden in der Praxis Waffen eingesetzt, die dann doch weniger können.
@ MMG 2.0:
Ja, wobei die Hauptursache der "politische Wille" ist und war - aber gerade die Handwaffen ja eher ein Beispiel für eine gelungene Auswahl sind.
@ F_K: Das Versuch mal den Linken zu erklären. Mir war schon klar das es Waffen für jede Umgebung gibt, aber es ist ja nun mal so das, dass G36 den Anforderungen nicht mehr entspricht, bzw. ich frage mich, ob überhaupt jemand mit Dauerfeuer á la Rambo durch Afghanistan etc. rumrennt. Und wie gesagt, ich denke nicht das ein G36 wegschmilzt, weil es in der Sonne liegt.
Der Untersuchungsausschuss, soll meines Erachtens auch eingerichtet werden, um mal wieder über etwas anderes zu reden, als Griechenland und der Flugzeugabsturz.
Packen wir es doch dahin, wo es hingehört.
Zitat von: StierNRW am 08. April 2015, 12:20:40
Liebe Mitforisten,
ich bin eben auf der Website der FAZ auf folgenden Artikel gestoßen:
http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/brh-hat-verdacht-auf-manipulierten-kunststoff-bei-g36-gewehr-13527149.html
Mit kameradschaftlichen Grüßen,
StierNRW
Nun ja mit dem Plastik ist ja schön und gut, aber der Lauf besteht ja nicht aus Plastik?
@ DustinS:
.. also Basisausbildung:
Nein, der Lauf, die Rohrmutter und die Laufaufnahme sind aus Metall gefertigt, ebenso wie alle direkt mit der Munition / den Gasen in Berührung stehenden Gewehrteile.
Die Frage, welcher Kunststoff verwendet wurde, spielt allerdings schon eine Rolle, wobei vermutlich nur "Spuren" von PE eingesetzt worden sind (z. B. für die bessere Verarbeitbarkeit), ansonsten ist PA6.6 mit 30% Kohlefaser der Werkstoff.
Wie im Video von Wolve gezeigt, wird in dem Beispiel die Gasabnahme sogar rotglühend, d. h. je nach Stahllegierung Temperaturen deutlich über 700 Grad, das wären Temperaturen, denen auch PA6.6 nicht standhalten würde.
(wobei beim G36, dort, bauartbedingt, nicht soviel Gas "durchgeht", die Temperaturen also niedriger sind, und auch dort ist alles "Metall", kein Plastik ...)
Wenn es heist, es reicht ein heißes Klima, dann klingt das ja danach, als hätte es in erster Linie sowiso nix mit dem Lauf zu tun, sondern eher mit dessen "Aufhängung" im Plastegehäuse.
Angenommen das Gewehr liegt für Stunden in der Aquatorsonne auf einer Seite, dann kann ich mir vorstellen, dass sich der Lauf im Vergleich zur Visiereinrichtung in eine Richtung verschiebt. Das sieht man der Waffe zwar nicht an, aber der Scheibe in 300 Metern schon.
Versteh nicht warum hier nicht mal paar Details genannt werden. Über Streukreisänderungen oder nur Haltepunktverschiebung etc. Diese ganzen Aussagen klingen alle so Weich wie das Plaste selbst.
@ F_K: OK gut, danke. Ich will das ganze Thema ja nur verstehen, da ich als noch Außenstehender noch kein Schuss mit irgendeiner Waffe abgefeuert habe ;).
Nun gut wenn das Gewehr für längere Zeit in der mittags Sonne rumliegt dann können da natürlich leichte Verformungen entstehen, kennt man auch von anderen Dingen die man gerne im Sommerurlaub mal gerne in der mittags Sonne liegen lässt, beispielsweise Handys etc.
Eine mögliche Hitzeentwicklung von ~700° ist nicht ganz außer acht zu lassen egal bei welchen Material.
ZitatEine mögliche Hitzeentwicklung von ~700° ist nicht ganz außer acht zu lassen egal bei welchen Material.
Naja - doch.
Es gibt Stähle, die durchaus bis zu einer Temperatur von 950 Grad belastet werden können, darüberhinaus Legierungen / Materialen, die auch Temperaturen von über 1000 Grad "vertragen".
Abbrennendes Treibladungspulver erreicht locker 2000 bis 3000 Grad, allerdings eben nur kurzzeitig, der größere Teil dieser Energie geht in das Geschoss, ein weiterer Teil verbleibt in den Gasen, ein Teil der Wärme wird mit der Hülse ausgeworfen.
Ein nicht unerheblicher Teil verbleibt aber im Rohr und Patronenlager - und erwärmt mit der Anzahl der Schüsse das Gesamtsystem. Dies führt IMMER zu Veränderungen der Genauigkeit und des Haltepunktes. IMMER.
Es ist nur die Frage, wie groß der Effekt ist und ab wann der merklich einsetzt.
(In wolves Video hat das Gewehr dann endgültig "versagt", war komplett unbenutzbar. Vermutlich war schon ab der Hälfte der Schußanzahl ein Zustand erreicht, der zu Selbstendzündung der Patronen geführt hätte, dies wurde halt nur nicht getestet ...)
Zitat von: F_K am 08. April 2015, 15:27:47
Vermutlich war schon ab der Hälfte der Schußanzahl ein Zustand erreicht, der zu Selbstendzündung der Patronen geführt hätte, dies wurde halt nur nicht getestet ...)
Bei Min. 7:40 spricht Eric von "cooking off"
@ wolverine:
Ich hatte den Ton relativ leise gestellt - meine Familie war von dem "Geballer" nicht wirklich begeistert, da habe ich das wohl überhört - aber intuitiv ja richtig eingeschätzt.
Meiner Ansicht nach wäre ein neues Modell die richtige Antwort. Das G36 ist noch für den kalten Krieg konzepiert. Das Ding ist mitlerwile über 20 Jahre alt, da kann man über ein neues Modell schon nachdenken :D
Ich erlaube mir mal auf AG zu verweisen:
http://augengeradeaus.net/2015/04/der-bericht-zum-g36-nur-eingeschraenkt-einsatztauglich-aber-ohne-alternative/Was da geschrieben steht kann einen schon nachdenklich stimmen. Zumindest einen waffentechnischen Laien wie mich. Schade ist allerdings, dass in dem Bericht nicht genannt wird, welche Vergleichswaffen besser abgeschnitten haben.
Mit diesem Bericht hat sich das Ministerium jedenfalls selbst unter Druck gesetzt. Glaubt man den Zahlen MUSS ein neues Standardgewehr her.
Ich würde mal gerne selber Hand anlegen, um zu schauen wie gut es ist.
Tatsachen hin oder her. Die eigene Meinung ist persönlich (meistens) die beste.
Zitat von: HG_NRW92 am 18. April 2015, 16:26:41
Ich erlaube mir mal auf AG zu verweisen: http://augengeradeaus.net/2015/04/der-bericht-zum-g36-nur-eingeschraenkt-einsatztauglich-aber-ohne-alternative/
Was da geschrieben steht kann einen schon nachdenklich stimmen. Zumindest einen waffentechnischen Laien wie mich. Schade ist allerdings, dass in dem Bericht nicht genannt wird, welche Vergleichswaffen besser abgeschnitten haben.
Mit diesem Bericht hat sich das Ministerium jedenfalls selbst unter Druck gesetzt. Glaubt man den Zahlen MUSS ein neues Standardgewehr her.
Hallo,
HK äußert sich dazu auf seiner Internetseite im Rahmen von (glaube ich) 4 Stellungnahmen. Gerade die vierte ist sehr ausführlich und gerade folgende Passage finde ich wirklich interessant:
Zitat
Insofern ist es besonders bedauerlich, dass in der Bundeswehr seit mindestens 2007 mehrere Anläufe gescheitert sind, eine Konfiguration für die Kampferwertsteigerung der G36-Standardwaffen zu definieren, welche zuletzt unter der Projektbezeichnung ,,G36 Basiswaffe lang" in der Bundeswehr geführt wurde. Es stellt sich insbesondere die Frage, warum die Bundeswehr im Rahmen dieses laufenden Kampfwertsteigerungsprojekts in den vergangenen fünf Jahren gegenüber Heckler & Koch keine technische Spezifikation formuliert hat, welche die angeblichen neuen Forderungen berücksichtigt, die als ,,Defizite" des G36 dargestellt werden.
Wenn die Problematik so elementar wäre, wie teilweise dargestellt wird, dann ist doch völlig unerklärlich warum die Bundeswehr diesbezüglich nicht mal den entscheidenden Ansatz auf die Reihe gebracht hat ;D
Wie auch immer der Fall nun liegt. Man hätte das intern regeln sollen und müssen.
Generell, wenn HKs Aussagen stimmen , war die Kommunikation seitens der Bw quasi nicht gegeben... Verstehe nicht wie so etwas sein kann, vorstellen kann ichs mir aber leider :D
Mal ganz unabhängig davon was an dem ganzen dran ist, jetzt wo dieser Bericht raus ist, muss es politische Konsequenzen geben. So wie die Mängel des G36 dargestellt werden, wirken die auf jeden Leser ohne Hintergrundwissen ( vllt ja auch auf die mit diesem?) fast dramatisch. Da jetzt nicht schnellstmöglich zu reagieren , kann man sich m.M.n. schon aus Gründen der Glaubwürdigkeit nicht leisten. Der Bericht bleibt zwar realistisch (?) und sieht die lange Zeitspanne (max. 10 Jahre) für solch einen "Rollout", aber das liegt an den rechtlichen Zwängen etc. des Vergaberechts und hat nichts mit der Notwendigkeit einer neuen Waffe zu tun.
Lustig ist ja auch, dass HK die ersten Präzisonstests am G36 selbst durchgeführt und mit amtlichen Siegel versehen hat ::)
ZitatDie Verteidigungsministerin hat das Aus für das Sturmgehr G36 verkündet. Wegen massiver Probleme bei der Treffsicherheit sei das Gewehr unbrauchbar und habe "in der Bundeswehr keine Zukunft".
http://www.n24.de/n24/Nachrichten/Politik/d/6517054/von-der-leyen-mustert-sturmgewehr-g36-aus.html
OK.Damit hab ich mir auch ne feststehende Meinung zu ihr gebildet.Noch letzte Woche hab ich sie gelobt,weil sie es schafft gezielt die vorhanden Krisen zu nutzen um Mittel für die Bundeswehr zu "erpressen".Mit der Entscheidung steht nun doch fest,dass sie sich mindestens genauso rumschubsen lässt,wie ihre Vorgänger und nicht nur von der Regierung,was ja verständlich wäre,sondern von ieiner kaum existenten Opposition(die linke ist gemeint).Mindestens genauso eine Opportonistin wie die anderen.
Wir blamieren uns gerade vor der ganzen Welt.Jeder außerhalb Deutschlands mal mit dem G36 geschoßen hat,würde sein komisches M14 direkt eintauschen und wir stellen 200000 davon aus Dienst und haben keinen effektiven Ersatz,der bereitsteht.Congrats Bundeswehr you're officialy the most retarded army in the western world :P
Ruhig Blut.
Bisher hat UvdL lediglich festgestellt, dass sich die derzeitige Einsatzrealität mit der Waffe nicht mehr vereinbaren lässt. Man wird jetzt auf lange Sicht prüfen welche Maßnahmen ergriffen werden müssen.
Was das jetzt mit "rumschubsen" oder "blamieren" zu tun hat weiß ich nicht. Sicherlich werden die Bestände nicht von heute auf morgen auf den Schrott gefahren...
Angeblich gibt es aus anderen Ländern, in denen das G36 genutzt wird, gar keine Beschwerden. Wird das nur behauptet oder ist das tatsächlich so? Jetzt sollte vielleicht auch endlich mal mit statt nur über HK gesprochen werden. Bisher habe so ein Gespräch nicht stattgefunden, melden die Medien.
Dazu auch die FAZ vom 21.04.2015:
Streit um das G36
Heckler & Koch kritisiert Auswahl der Vergleichswaffen Quelle
Irgendwie ärgert mich dieses ganze G36-Gezetere auf den Titelseiten der Zeitungen. Wirkt eher wie unreflektiertes Nachbrabbeln als wie seriöse Berichterstattung.
In meiner Zeit im aktiven Dienst, um 2000 herum, war die Ablösung durch das G36 grad in vollem Gange. Zwar haben viele von uns dem G3 nachgeweint (war irgendwie "männlicher" ;) ), aber auch die Vorzüge des G36 erkannt, gerade auch für ein sich veränderndes Einsatzspektrum der Bw. Und nun wird es ganz plötzlich als nutzlose Flinte abgestempelt? Die Sachen, die mir spanisch vorkommen:
1.
Man sollte doch vermuten, dass das Gewehr vor der Einführung umfassend getestet wurde. Auch unter verschiedenen Temperaturbedingungen. Und so ein dramatisches Problem wird erst 2014 offenkundig?
2.
Wer benutzt denn bitteschön ein G36 als MG-Improvisation und führt es dadurch an die besagten Grenzen? ::)
3.
Hat irgendjemand genaue Zahlen über die erhitzungsbedingten durchschnittlichen Abweichungen auf bestimmte Entfernungen? Jeder seriöse Bericht sollte solche Zahlenangaben enthalten. Ich meine, es wäre doch ein riesiger Unterschied, ob es sich hier auf 100 m um temperaturbedingte zusätzliche Streuungen von ca. 30 cm oder ca. 3 cm handelt. Letzteres wäre wohl für Scharfschützen dramatisch, hätte aber keinerlei Einfluss auf den infanteristischen Kampfwert des Gewehres. Weiß da jemand Genaueres?
Mir kommt es so vor, als würde man den normalen Infanteristen am liebsten mit einem Sturmgewehr ausrüsten, das man nebenbei auch noch als Maschinengewehr und Scharfschützengewehr verwenden kann. Für Scharfschützenaufgaben mit 90 Schuss auf Feuerstoß, selbstverständlich...
Ich habe unterschiedliche Ausführungen des G36 seit dessen Einführung bei Ausbildung und Übungen in der Heimat wie in drei Auslandseinsätzen (Balkan) geführt. Es ist mir kein Fall gemeldet worden oder aus eigenem Erfahren in Erinnerung, wo es Probleme mit der Präzision des Gewehres gab. Allerdings haben wir zu dieser Zeit (mein Erfahrungshorizont endet 2008) auch in den damals bekannten und vorstellbaren Szenarien ausgebildet und geübt. Ein Feuerkampf, bei dem das Sturmgewehr zum "LMG" des Einzelschützen werden und fehlende (im konkreten Fall durch die politische Führung versagte) wirksame Mörser- oder Artillerieunterstützung zum Niederhalten des Gegners kompensieren musste, lag bis dahin außerhalb unseres Vorstellungsvermögens.
Abteilix
Was ich in der ganzen ,,Diskussion" um die ,,Feldverwendungsfähigkeit" dieser Waffe vermisse, sind Fakten, das Wissen um Technik, Technologie, wie auch um die Eigenschaften von Werkstoffen und den gesunde Menschenverstand, aber auch den ,,historischen Bezug".
Zunächst erachte ich es als absolut unredlich und ehrenrührig, wie vielfach in den Medien das ,,Problemgewehr G36" – neben anderen Altlasten ihrer Vorgänger im Amt - unserer derzeitigen Verteidigungsministerin Dr. Ursula von der Leyen angelastet wird!
Das G36 geht auf die ,,Taktisch-Technische Forderung für Gewehr G36, Heeresamt Abt. III3(2), Az 72-15-30 VS – NfD" vom 01.September 1993 zurück. Ein Blick in dieses Dokument dürfte sehr schnell klären, für welche Belastung und für welche Klimazonen diese Waffe überhaupt konzeptioniert gewesen sein soll.
Als weiteres aufschlussreiches Dokument muss die ,,Einführungsgenehmigung, Dok Nr. EFG3, Code Nr. 11353 für Gewehr G36, Heeresunterstützungskommando Abt. II, Az 72-25-30 VS – NfD" vom 08. Mai 1995 herangezogen werden.
Schlussendlich sollte man sich auch mit der ,,Technischen Lieferbedingung Gewehr G36 und Maschinengewehr MG36 – TL 1005-0099, Ausgabe 1, Ausgabemonat Oktober 1996" beschäftigen.
Nebenbei bemerkt, waren damals, als das G36 geprüft und schlussendlich auch eingeführt wurde, als ,,Oberste Soldaten" die Generalinspekteure General Klaus Naumann und General Hartmut Bagger und als Verteidigungsminister Volker Rühe ,,in charge".
Das Gehäuse des G36/MG36 besteht aus Polyamid mit ,,Faserbeimischungen" und Metalleinlagen – wer nicht weiß, was Polyamid ist, kann sich z.B. auf Wikipedia unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Polyamide kundig machen.
Von besonderem Interesse hierbei sind insbesondere der ,,Schmelzpunkt" dieses Kunststoffes und natürlich auch sein allgemeines Wärmeverhalten.
Hoch beanspruchte Teile - Rohraufnahme (im Polyamidgehäuse), Rohr, Verschluss, Gasgestänge und die Rückholfeder für den Verschluss - sind aus Stahl gefertigt. Auch hier sollte man mal fragen, welchen thermischen Belastungen insbesondere die Rohraufnahme (im Polyamidgehäuse) und das darin eingesetzte Rohr mit seinem Patronenlager im Schuss ausgesetzt sind und wie diese Wärme bei höherer Schussbelastung dann auch wieder abgeleitet wird bzw. wie sich diese ,,Schusswärme" letztendlich in diesem Bereich der Waffe im Feuerkampf akkumuliert.
Von Interesse dürfte auch das unterschiedliche Wärmeausdehnungsverhalten von Metallen und Kunststoffen sein.
Auch wenn es ,,verdammt lang her" ist, kann sich vielleicht der Eine oder Andere daran erinnern, im Physikunterricht mal gelernt zu haben, dass Metalle Leiter und Kunststoffe Isolatoren sind – dies gilt nicht nur für elektrischen Strom, sondern auch für Wärme (siehe z.B. auch unter
http://de.wikipedia.org/wiki/Leiter_%28Physik%29 ).
Und dann ist da noch die ,,leidige Kaliberfrage", die jedoch auf politische Vorgaben – Standardisierungserwägungen in der NATO zurückzuführen ist. Die Wirksamkeit der Patrone .223 Rem – 5,56 mm x 45 als Gefechtspatrone ist bei Kampfentfernungen über 200 m umstritten (ein Gespräch mit einem erfahrenen Jäger über das praktische jagdliche Einsatzspektrum dieser Patrone wäre für manchen Theoretiker durchaus aufschlussreich), was auch die Rückkehr zur Patrone 7,62 mm x 51 (zumindest für die DMR) ,,unterstreicht".
Dass die Probleme mit dem G36 ,,so lange unentdeckt geblieben sein sollen", mag vielleicht auch daran liegen, dass unsere Soldaten im Einsatz – z.B. in Afghanistan - in der Regel nach einem Gefecht ,,nicht ins Indianerland ausschwärmen und Bodycount betreiben" bzw. ihnen eine wirksame Schussbeobachtung unter Gefechtsbedingungen doch nur recht eingeschränkt möglich ist. Und dann sollte man auch noch daran denken, dass Probleme mit der Ausrüstung lange ,,unterschätzt" wurden/werden, insbesondere, weil ,,der Überbringer schlechter Nachrichten ein schnelles Pferd braucht".
Die weiteren Fragen, die sich aus den o.a. Ausführungen zwangsläufig ergeben, kann sich jeder Mensch mit einer halbwegs ausgeprägten Fantasie und Intelligenz selbst stellen!
tagesschau.de berichtet heute aus Berlin (Stand: 08.05.2015, 20:32 Uhr):
Konsequenzen aus der G36-Affäre
Von der Leyen feuert Ex-AbteilungsleiterQuelle
Man schaue mal hier
https://www.rbb-online.de/kontraste/Ich denke, die Sendung "Kontraste" vom 07. Mai bringt es auf den Punkt.
Abteilix
Der Beitrag trifft es auf den Punkt.
War auch meine Erfahrung.Ich war ein miserabler Schütze,aber auf 400Meter liegend,hab ich da immer 3 von 5 getroffen.Auf 100 Meter braucht man gar nicht zielen.Das Ding trifft quasi von selbst,wie das jeder bei der Wachausbildung erlebt haben sollte.Das Ziel erscheint,man hält die Waffe grob in die Richtung und das Ziel ist ,in der Optik so riesig,dass man quasi gar nicht versagen kann.
Ne absolut hysterische Debatte ::)
Konstruktionszeichnungen u.ä. sind von dem Ding nicht verfügbar oder?
@ Scipio:
Natürlich nicht - das Gewehr wurde nach groben Handskizzen "zusammengebaut" .... wie sonst?
Zitat von: F_K am 11. Juni 2015, 08:36:00
@ Scipio:
Natürlich nicht - das Gewehr wurde nach groben Handskizzen "zusammengebaut" .... wie sonst?
So hatte ich dass nicht gemeint, mir ist natürlich klar, dass es dazu Konstruktionszeichnungen gibt. Was ich eigentlich meinte ist, ob diese eventuell zugänglich sind (ich wage es zu bezweifeln). Aber es ist mittlerweile eh irrelevant.
Wann wäre es denn relevant gewesen oder was hat es irrelevant werden lassen?
Zitat von: wolverine am 11. Juni 2015, 21:39:49
Wann wäre es denn relevant gewesen oder was hat es irrelevant werden lassen?
Ich hatte die fixe Idee über originale Dokumente bzw. Primärquellen mir zunächst Informationen über den Aufbau der Waffe zu verschaffen und vor allem, welches Material wo und wie verbaut worden ist. Anschließend wollte ich mir Informationen über die Materialien recherchieren.
Damit wollte ich versuchen abzuschätzen, ob dass was über die Probleme des G36 behauptet wird kompletter Mist oder plausibel ist.
Aktuell habe ich aber nicht mehr genug Zeit dafür.
.. die Idee ist "komisch".
Selbst ein Sachkundiger kann nur mit Hilfe von Konstruktionszeichnungen / Materialkunde nicht (ohne weiteres) feststellen, wie sich Wärme im System auf dessen Eigenschaften auswirkt.
Immerhin ist die Thematik von mehreren Instituten mit unterschiedlichen Ergebnissen betrachtet worden ...
ZitatIch hatte die fixe Idee über originale Dokumente bzw. Primärquellen mir zunächst Informationen über den Aufbau der Waffe zu verschaffen und vor allem, welches Material wo und wie verbaut worden ist. Anschließend wollte ich mir Informationen über die Materialien recherchieren.
Solche Dokument wird man nirgendes bekommen, weder bei Audi, VW und schon gar nicht bei einem Waffenhersteller.
Wie schon gesagt war eine fixe Idee. Schneller geschrieben als nachgedacht.
Zitat von: Lidius am 22. Mai 2014, 10:43:23
Zitat von: Flugzeugbastler am 22. Mai 2014, 10:37:43
Wann wurde das G36 eigentlich eingeführt in die Truppe?
Mich würde mal interessieren wie bei der Planung zur Einführung des neuen Gewehrs damals die Kriterien wie Einsatzort usw. festgelegt wurden.
Bei Wikipedia steht ein wenig was dazu.
Die M4 und das G36 miteinander zu verglichen ist quasi unmöglich.
Aus meiner Sicht ist das G36 ein Präzizions Waffe ,und wie jede andere Präzizions Waffen für Dauerfeuer nicht geeignet. Deshalb gibt es auch keine Scharfschützen system mit einer Feuerstoß "Frieden" Einstellung.
Zudem ist die Ausbildung an der Waffe unzureichend, ausgebildet von unerfahrenen Offizieren die selbst zum letzten mal an dem G3 ausgebildet wurden und nich nie im Einsatz gezwungen waren eine Waffe zu gebrauchen.
Aus meiner Sicht wäre eine komponierte Waffen Zusammenstellung zeitgemäß das,das G36 im lang Distanz Bereich einzusetzen und zur Verfügung zu stellen macht dann sinn..
Warum und es welchen gund H&K das G36 als Sturmgewehr angeboten hat .....vermutlich aus wirtschaftlichen gründen,ich denke das es zu Problemen kommen könnte hatte in den 90er Jahren niemand im Sinn ,da sich die BW bis dato ein keinerlei Einsätz beteiligt war.
Aha. Woher haben Sie Ihr "Wissen"? Bild-Zeitung?
Was soll das G36 den anderes sein als ein Sturmgewehr? Ein Scharfschützengewehr, Halbautomat in .223? :o Und wie weit woollen Sie damit wirken? ???
Mibo
Nicht schlecht für Ihren ersten Beitrag. Gratulation. ;D :D ;D
Zitat von: MiBo am 28. November 2015, 16:45:46
Zudem ist die Ausbildung an der Waffe unzureichend, ausgebildet von unerfahrenen Offizieren die selbst zum letzten mal an dem G3 ausgebildet wurden und nich nie im Einsatz gezwungen waren eine Waffe zu gebrauchen.
Sehr gut. ;D ;D
Sein zweiter. ;) Das darüber war er ja auch. ;)
Es hat ne Sekunde gedauert.... ;D. Aber ja, du hast Recht. ;D
tagesschau.de berichtet am 3. Juni 2016:
G36 doch präzise genug?
Etappensieg für Heckler & Koch Quelle ist ein Beitrag der
Landesschau aktuell Baden-Württemberg | SWR Fernsehen BW
War doch zu erwarten.
Mich interessiert nur, wie es weiter geht.
Manchmal setzt sich Qualität durch.
Da waren auch viele qualitativ hochwertige Mitbewerber am Start und ich will auch gar nicht H&K in den Himmel heben. Nur sollte allmählich jedem klar sein, dass es bei der G 36-Geschichte um ein reines Politikum geht. :-\ Es ist nicht so, dass man dort keine Gewehre bauen kann oder sie alle um die Ecke schießen. ;)
Nur weil H&K bei jetzt bei der franz. Ausschreibung überzeugt hat, bedeutet das noch lange nicht, dass das G36 fehlerfrei war und ist.
Ja, aber vermutlich ein HK416/AR15 Derivat... trotzdem kann HK hochwertig bauen, wenn der Käufer weiss was er will... ;)
Zitat von: TheScientist am 31. August 2016, 17:34:57
Ja, aber vermutlich ein HK416/AR15 Derivat... trotzdem kann HK hochwertig bauen, wenn der Käufer weiss was er will... ;)
Oder die Anforderungen sich nicht verändert hätten :(
Spiegel.de berichtet aktuell (Stand: 02.09.2016, 11.36 Uhr) aus Koblenz:
Kein Schadensersatz für G36:
Heckler & Koch gewinnt Prozess gegen Bundesregierung Quelle
Quelle : Die Welt
Das Bundesverteidigungsministerium erwägt, gegen das Urteil des Landgerichts Koblenz im Rechtsstreit um Mängel an dem in der Bundeswehr als Standardgewehr genutzten G36 in Berufung zu gehen. Wenn das Gericht seine Entscheidung auf dieselben "wackligen Argumente" wie bei der mündlichen Verhandlung stütze, werde das zuständige Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung in Berufung gehen, kündigte ein Ministeriumssprecher am Freitag an.
.. soll das Bundesamt halt in Berufung gehen - die Sachlage ist ja relativ klar, das Ministerium blamiert sich halt, so gut es kann.
(Eine "Beratungspflicht" des Anbieters bei einem professionellen Anwender (der komplexe Abnahmekriterien formuliert hat, auf internationalem Niveau), der das Produkt Jahrzehnte im Einsatz hat und ein Bundesamt als Experte hat, ist schon sehr abwegig ... )
RE Berufung
Ein Blogger auf AUGEN GERADEAUS meinte:
"Closius | 02. September 2016 - 14:23
Ich frage mich nur, was die BW erreichen will, wenn man jetzt schon eine Berufung ankündigt. Das Berufungsverfahren in Zivilsachen überprüft das erstinstanzliche Urteil nur auf formelle oder materielle Fehler! (Im Zivilverfahren wird damit nicht völlig neu verhandelt, im Gegensatz zum Berufungsverfahren in Strafsachen.)...".
Eventuell können unsere Juristen den obigen Eintrag kommentieren.
Gute Erklärung zum Thema Berufung in Zivilsachen
http://www.immograf.net/seiten/artikel.php?p=7Da wir weder die aktuelle Urteilsbegründung, noch die mögliche
Begründung einer mögl. Berufung durch das BMVg kennen...
...können alle nur ergebnisoffen spekulieren... ;) ;D
Und am Ende vom Lied bekommt die Bw eben ab ca. 2019 nicht mehr das G36, sondern das HK416 und alle sind happy ;D
Entschuldigung, aber das nennen wir bereits G38. :)
Ich muss an meinem wording arbeiten ;D
Berlin, 02.09.2016, BMVg Presse- und Informationsstab.
Das Landgericht Koblenz hat am 2. September der Klage der Firma Heckler & Koch stattgegeben und damit entschieden, dass die seitens der Bundeswehr gegen den Waffenhersteller geltend gemachten Gewährleistungsansprüche keine ausreichende Rechtsgrundlage besitzen. Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr wird voraussichtlich in Berufung gehen.
Das Gericht hat sich in diesem Verfahren ausdrücklich nicht mit der Sachfrage auseinandergesetzt, ob das G36 ausreichend präzise trifft oder nicht.
Es hat sich allein mit der rechtlichen Frage auseinandergesetzt, ob die Bundeswehr nach mehr als 25 Jahren G36 theoretisch noch Gewährleistungsansprüche geltend machen könnte.
Konkret geht es um die letzten Beschaffungstranchen von etwa 4.000 Gewehren. Das Verteidigungsministerium beantwortet diese Rechtsfrage mit ja.
Das Gericht vertritt in der ersten Instanz eine andere Auffassung zu dieser Frage des Vertrags- und Gewährleistungsrechts.
Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung wird daher gegen dieses Urteil in Berufung gehen, sollte das Gericht seine heutige Entscheidung auf dieselben wackeligen rechtlichen Argumente stützen, wie sie in der mündlichen Verhandlung Anfang Juni angeführt wurden, erklärte Jens Flosdorff, Sprecher des BMVg, in der Bundespressekonferenz.
Das Verteidigungsministerium werde daher die schriftliche Urteilsbegründung sorgfältig auswerten.
Ablösung des G36 vom Urteil unberührt
Von diesem Gerichtsverfahren klar zu trennen ist die Frage der Eignung des G36 für die Bundeswehr.
An der Grundsatzentscheidung, das G36 nach mehr als 20 Jahren durch eine neue Generation Sturmgewehr abzulösen, ändert sich durch dieses Urteil nichts.
Der Beschaffungsvorgang für die Ablösung des G36 läuft weiter planmäßig. Der Grund ist einfach: Das G36 kann – unabhängig vom bestehenden Vertrags- und Gewährleistungsrecht – nicht das Sturmgewehr der Bundeswehr bleiben, weil es die militärischen Anforderungen nicht erfüllt.
Gutachten belegen Präzisionsmängel
Umfangreiche Testreihen unter anderem durch unabhängige Experten wie das Ernst-Mach-Institut der Fraunhofer Gesellschaft haben zweifelsfrei belegt, dass das G36 in zwei Fällen erhebliche Präzisionsprobleme hat:
Bei Erwärmung durch schnelle Schussabgabe und
bei äußerer Erwärmung.
Heißt, wenn sich das Gewehr zum Beispiel durch Sonnenlicht von 15 auf 45 Grad erwärmt, sinkt die Ersttrefferwahrscheinlichkeit auf 7 Prozent.
Dies ist bei allen Vorteilen, die das G36 unbestritten bietet, auf Dauer kein verantwortbares Risiko für die Soldatinnen und Soldaten im Einsatz.
Verantwortung gegenüber Soldatinnen und Soldaten
Die Defizite des G36 zeigten sich sehr eindeutig in nachprüfbaren wissenschaftlichen Untersuchungen und können weder wegdiskutiert, noch ignoriert werden.
Die Tatsache, dass die meisten einsatzerfahrenen Soldatinnen und Soldaten einen guten und zuverlässigen Eindruck von ihrem Sturmgewehr haben, steht dazu nicht im Widerspruch. Die Frage, wie präzise man mit dem G36 gerade trifft und ob dies nun an der Waffe, dem Schützen oder sonstigen Rahmenbedingungen liegt, lässt sich in einer Gefechtssituation kaum objektiv beurteilen.
Durch die Ablösung des G36 nimmt das Ministerium seine Verantwortung wahr, den Soldatinnen und Soldaten im Einsatz ein Gewehr zur Verfügung zu stellen, dass die heutigen und zukünftigen Anforderungen bestmöglich erfüllt.
... bla, bla, bla, ...
Wer wäre bereit, auf das Urteil der nächsten Instanz zu wetten?
Zitat von: LwPersFw am 07. September 2016, 18:41:13
Die Tatsache, dass die meisten einsatzerfahrenen Soldatinnen und Soldaten einen guten und zuverlässigen Eindruck von ihrem Sturmgewehr haben, steht dazu nicht im Widerspruch. Die Frage, wie präzise man mit dem G36 gerade trifft und ob dies nun an der Waffe, dem Schützen oder sonstigen Rahmenbedingungen liegt, lässt sich in einer Gefechtssituation kaum objektiv beurteilen.
Ich übersetze mal: "Die Realität der Soldaten möchten wir an dieser Stelle gerne wegwischen, da sie nicht in unsere Argumentation passt. Nehmen Sie hierzu bitte an, dass die Knechte sowieso keine Ahnung haben, und nicht mal wissen warum sie treffen - vermutlich lag es am Mond oder so."
@ Schlammtreiber:
Richtig erkannt - viel schlimmer ist ja noch, dass das "objektive wissenschaftliche" Testszenario die Realität eines Gefechts nicht abbildet (sondern hanebüchen ist) und viele andere Gewehre den Test auch nicht besser bestanden haben.
(Richtig gut war nur die Variante mit schwerem Rohr (als Unterstützungswaffe), die aber vom Nutzer wegen zu hohem Gewicht abgelehnt wird).
ZitatDas Gericht hat sich in diesem Verfahren ausdrücklich nicht mit der Sachfrage auseinandergesetzt, ob das G36 ausreichend präzise trifft oder nicht.
.. und das ist der Kern - Präzisionsanforderungen an das G36 gibt es sehr wohl in der Ausschreibung / den TLB, aber nur "kalt". Und diese werden unstreitig erfüllt.
Die "warmen" Geschichten waren nie Teil der Ausschreibung, dürfen also keine Rolle spielen.
Zitat von: F_K am 08. September 2016, 08:51:33
[...] in der Ausschreibung / den TLB, [...]
Kann man das nachlesen?
Cool, Wegwerfgewehre:
ZitatLebensdauer des Gehäuses mindestens 30.000 Schuss; Lebensdauer des Rohres mindestens 15 000 Schuss (Weichkernmunition bzw. Doppelkern) / 7 500 Schuss (Hartkernmunition).
Das kann man bei intensiver auslandsvorbereitender Ausbildung in einer Woche weg haben.
Ach Andi,
Es gibt Kaliber, das hält ein Rohr keine 1000 Schuss - und Hartkern in der Vorbereitung macht wohl kaum Sinn.
Was willst du dem geneigten Leser jetzt sagen,außer,dass du offenbar nicht weißt,wieviel der einzelne Soldat heute so schießt?
Zitat von: Andi am 23. April 2017, 20:22:03
Was willst du dem geneigten Leser jetzt sagen,außer,dass du offenbar nicht weißt,wieviel der einzelne Soldat heute so schießt?
Ich bin zwar kein Experte, aber ich finde auch, dass das irgendwie nach wenig klingt.
EGB-ler schießen ja alleine auf einem 16 Tage Schießlehrgang an die 50000 Schuss, wenn ich das richtig im Kopf habe.
@ Pericranium:
Hast Du da mal ne kleine Kontrollrechnung gemacht?
@ Andi:
Lebensdauer besagt bei Läufen ja kein Versagen, sondern die Abnahme der Präzision.
.. der Käufer mag ja fordern, dass der Lauf "ewig" hält, dann wird aber kein Sturmgewehr mit entsprechendem Gewicht angeboten werden.
Gibt halt so Dinge wir Physik, Materialkunde und so - verstehen manche Fachrichtungen nicht ...