Zufällig gerade in einem anderen Blog gelesen: Der Wahlspruch "Treue um Treue" - vor allem bei den Fallschirmjägern benutzt und im Zusammenhang mit dem Gedenken an die Gefallenen des Karfreitagsgefechts 2010 bekannt geworden, ist durch den Inspekteur des Heeres (auf Weisung des BmVg) mit Wirkung vom 20. Mai 2014 "im dienstlichen Umfeld in jeglicher Form verboten" worden. Weil er (unter anderem) auch in der Wehrmacht in Gebrauch war. Lange vorher wohl offenbar übrigens auch schon - aber das scheint dabei keine Rolle zu spielen.
Der Schritt passt m. E. in den allgemeinen Umbau von einer Streitkraft in eine Art von "Sicherheitskonzern" (vgl. "Attraktivitätsoffensive").
Und was noch irgendwie nach Militär oder gar nach militärischen Traditionen riecht, soll offenbar nach und nach entfernt werden.
Wie in jenem Blog auch schon jemand schrieb: Das Motto der Feldjäger ist dann wahrscheinlich als nächstes dran...
Als nächstes kommt dann auch noch das Verbot des eisernen Kreuzes....
Da wird man sich schwer tun, da es m.W. im 2.WK nur ein Orden war.
Die Wehrmacht benutzte das Balkenkreuz während das EK als Hoheitszeichen schon im 1.WK benutzt wurde.
Aber es steht wohl im Widerspruch zur Deutsch-Französischen Freundschaft... :D
Ich dachte das ist Elsaß Lothringen :o
Komplett lächerlich
Es erübrigt sich jeder Kommentar
Dann wird bestimmt auch wieder die Namensgebung diverser Kasernen geprüft ...
Ja, das war dort, gelegentlich schaue ich da mal vorbei.
Ich war mir nicht sicher, ob Links zu anderes Foren/Blogs zu verwandten Themen hier gern gesehen sind.
Mal abgesehen davon, dass ich von übertriebener political correctness auch nicht viel halte, so muss ich doch einräumen, dass mir der Spruch "Treue um Treue" überhaupt nicht gefällt, denn es wird nicht klar, was er eigentlich aussagt. Ich verstehe ihn weder sprachlich noch inhaltlich. Was genau solll der eigentlich aussagen?
Zitat von: justice005 am 06. Juni 2014, 09:14:21
Mal abgesehen davon, dass ich von übertriebener political correctness auch nicht viel halte, so muss ich doch einräumen, dass mir der Spruch "Treue um Treue" überhaupt nicht gefällt, denn es wird nicht klar, was er eigentlich aussagt. Ich verstehe ihn weder sprachlich noch inhaltlich. Was genau solll der eigentlich aussagen?
Das geht mir genauso. Kann das jemand erklären?
Ohne den geschichtlichen Hintergrund zu kennen kann ich den schon sprachlich ableiten. Gehe ich von Auge um Auge oder Zahn und Zahn, findet man schon auch zu Treue um Treue. Ich vergelte Gleiches mit Gleichem.
Zitat von: FrankP am 06. Juni 2014, 09:11:05
Ja, das war dort, gelegentlich schaue ich da mal vorbei.
Gute Wahl, Wiegold ist eine sehr gute Informationsquelle.
ZitatIch war mir nicht sicher, ob Links zu anderes Foren/Blogs zu verwandten Themen hier gern gesehen sind.
Kein Problem, wirklich.
Als Ergänzung (anderer Schwerpunkt, mehr Ausrüstung etc) kann man übrigens Weisswange empfehlen:
http://strategie-technik.blogspot.de/
Vermutlich ist die Gefahr einfach zu groß, das es mit einem bestimmten Wahlspruch einer "Armee" zu dieser Zeit verwechselt wird.
Der auch die Worte "Treue" enthält. Sollte jeder wissen was gemeint ist, der in Geschichte gut war..
Ich verstehe sowieso nicht warum man sich immer solcher Sprüche, (am besten nochin altdeutscher Schrift) bedienen muss.
Die Bundeswehr hat Ihre eigene Tradition.
Und da unsere Armee nun schon über 50 Jahre besteht, wäre es mal an der Zeit das man sich lieber an den ersten Truppenteilen und Einheiten dieser Zeit bedient, als Sprüche aus dem 2.WK und ncoh älter aufzugreifen.
Meine ehmalige Einheit stand ganz in der Tradition des ehemaligen Transportbtl. 370 in Nbg. War eine der ersten Kasernen die damals geschlossen wurden und es gab ne schöne Erinnerugnswand.
ZitatOhne den geschichtlichen Hintergrund zu kennen kann ich den schon sprachlich ableiten. Gehe ich von Auge um Auge oder Zahn und Zahn, findet man schon auch zu Treue um Treue. Ich vergelte Gleiches mit Gleichem.
Wenn das tatsächlich die Ableitung ist, dann ist der Spruch zu Recht verboten worden, weil sich diese Einstellung mit einer Armee in einem demokratischen Rechtsstaat nun wirklich nicht vereinbaren lässt.
ZitatIch verstehe sowieso nicht warum man sich immer solcher Sprüche, (am besten nochin altdeutscher Schrift) bedienen muss.
So sehe ich das auch. Es ist ok, wenn man sich einiger Ideale der preußischen Heeresreformer bedient, aber abgesehen davon ist es völlig ausreichend, wenn man sich die eigene Bundeswehrtradition der letzten 60 Jahre beschränkt. Denn die Armee, die in unsere Ideale des Grundgesetzes eingebettet ist, bietet genug ehrenwertes.
Bevor man sich, wie auch hier teilweise, beginnt zu echauffieren, sollte man sich zunächst über den Kontext, in dem dieser Wahlspruch der Fallschirmtruppe der Wehrmacht entstand, informieren. Zumindest interessant ist ja, dass die Fallschirmtruppe - zur Wehrmacht gehörend - nicht deren Wahlspruch "Gott mit uns" übernahm, sondern sehr dicht am Wahlspruch der SS "Meine Ehre heißt Treue" orientiert ist. Und diese Treue galt schlicht und ergreifend Adolf Hitler und der nationalsozialistischen Führung - im Sinne von "bedingungsloser Gehorsam". Und genauso interessant ist es, dass die Fallschirmtruppe einen signifikant höheren Anteil an überzeugten Nationalsozialisten in ihren Reihen bis hinauf in deren Führung hatte.
Insofern ist die Entscheidung des InspH vollkommen nachvollziehbar und nicht - wie hier und da behauptet - das Verbot einer Tradition der Bundeswehr. Der Geist dieses Wahlspruches ist nicht nur sprachlich fragwürdig, wie auch hier schon aufgführt, er widerspricht auch den Grundsätzen der Inneren Führung - denn bedingungslosen Gehorsam wollen wir nun wirklich nicht als Ziel militärischer Führung.
Auch wenn der Spruch einen anderen Himtergrund hat, gibt es zur Zeit wohl 2 Bedeutungen:Einmal als politische Forderung:Wir(die Veteranen) haben treu gedient und erwarten jetzt dass uns die Politik oder Gesellschaft nicht im Regen stehen lässt.
Die zweite Bedeutung betrifft in meinen Augen die Treue der Veteranen gegenüber ihren gefallenen Kameraden im Sinne von:Die haben treu an unserer Seite gekämpft und sind gefallen unsere (Treue)aufgabe ist es ihr Andenken zu bewahren.
Edit:Nach meinen Informationen wurde "Treue um Treue" gar nicht aus" meine Ehre heisst Treue" abgeltet sondern existiert schon aus der Zeit der Revolution als Versprechen vo .Soldaten,sich nicht gegen die eigene Bevölkerung zu stellen.
So macht das übrigens vom Wortsinn viel mehr Sinn.
Mal davon abgesehen leben die "neuen" Veteranen gerade keinen Kadavergehorsam
ZitatAuch wenn der Spruch einen anderen Himtergrund hat, gibt es zur Zeit wohl 2 Bedeutungen:Einmal als politische Forderung:Wir(die Veteranen) haben treu gedient und erwarten jetzt dass uns die Politik oder Gesellschaft nicht im Regen stehen lässt.
Die zweite Bedeutung betrifft in meinen Augen die Treue der Veteranen gegenüber ihren gefallenen Kameraden im Sinne von:Die haben treu an unserer Seite gekämpft und sind gefallen unsere (Treue)aufgabe ist es ihr Andenken zu bewahren.
Ein solcher Hintergrund kommt bei dem Spruch aber nicht rüber und daher schließe ich mich den Argumenten von miguhamburg an.
Liebe Ulli,
mit Verlaub, Ihre Ausdeuting des Hintergrundes deckt sich nun überhaupt nicht mit den historischen Erkenntnissen, die durchaus auch von konservativen Berufsvertretern geteilt werden. Dass der Begriff "Treue" an sich nicht kritikwürdig ist, einmal dahingestellt. Dass er von den Nationalsozialisten in besonderer Weise penetriert, auf Hitler fokussiert und somit auch missbraucht wurde, ist nun wirklich unzweifelhaft. Und dass General Student und andere Mitgleider des die Fallschirmtruppe aufstellende militärische Führer glühende Nationalsozialisten waren, ist ebenfalls unstrittig. Also, dieser Leitspruch ist nun wirklich übermäßig nationalsozialistisch belastet.
Zitat von: justice005 am 06. Juni 2014, 09:31:10
ZitatOhne den geschichtlichen Hintergrund zu kennen kann ich den schon sprachlich ableiten. Gehe ich von Auge um Auge oder Zahn und Zahn, findet man schon auch zu Treue um Treue. Ich vergelte Gleiches mit Gleichem.
Wenn das tatsächlich die Ableitung ist, dann ist der Spruch zu Recht verboten worden, weil sich diese Einstellung mit einer Armee in einem demokratischen Rechtsstaat nun wirklich nicht vereinbaren lässt.
"Ich fühle mich dem anderen (in Treue) verbunden, wie er sich mir verbunden fühlt/ sie mir erweist!" Und dieses Verständnis ist rechtsstaatswidrig? ??? Also auch meine Ehe? :-\ Oder "die hergebrachten Grundsätze des Berufsbeamtentums"? :o
Ich bin ja eher pragmatisch. Für mich sind Traditionen eher Dinge, die man fühlt und lebt. Ich muss so etwas nicht an jede Hauswand kritzeln. Und schon gar nicht auf die Haut tätowieren. Aber nach welchen Werten und Maßstäben ich lebe, lasse ich mir wahrlich nicht von einem Zeitgeist diktieren!
Zitat von: wolverine am 06. Juni 2014, 10:46:58
Und dieses Verständnis ist rechtsstaatswidrig? ??? Also auch meine Ehe? :-\
Da siehste mal ;)
Wenn Du das nächste mal hier in der Nähe bist, gehen wir im Geschiedenenstüberl unseren Frust und den Schmerz über diese illegalen Ehen ersäufen 8)
ZitatZelebrant: So schließt jetzt vor Gott und vor der Kirche den Bund der Ehe, indem Ihr das Vermählungs- wort sprecht. Dann steckt einander den Ring der Treue an. Die Brautleute wenden sich einander zu.
Der Bräutigam nimmt den Ring der Braut und spricht:
Name der Braut, vor Gottes Angesicht nehme ich dich an als meine Frau. Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens.
Der Bräutigam steckt der Braut den Ring an und spricht:
Trag diesen Ring als Zeichen unsrer Liebe und Treue: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes.
Danach nimmt die Braut den Ring des Bräutigams und spricht:
Name des Bräutigams, vor Gottes Angesicht nehme ich dich an als meinen Mann. Ich verspreche dir die Treue in guten und bösen Tagen, in Gesundheit und Krankheit, bis der Tod uns scheidet. Ich will dich lieben, achten und ehren alle Tage meines Lebens.
Die Braut steckt dem Bräutigam den Ring an und spricht:
Trag diesen Ring als Zeichen unsrer Liebe und Treue: Im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes
Treue bis in den Tod - und den Ring als Zeichen dieser Treue bis in den Tod darf man sogar nach der neuen "Weisung Aussehen der Soldatinnen und Soldaten" weiterhin zur Uniform tragen.
Da hat mal wieder jemand nicht bis zum Ende gedacht ...
Und was hat dieses nun mit dem vom InspH verbotenen Leitspruch zu tun?
Zitat von: miguhamburg1 am 06. Juni 2014, 11:05:59
Und was hat dieses nun mit dem vom InspH verbotenen Leitspruch zu tun?
Weil die Waffe die Braut des Soldaten und so? ???
"Ey, guck ma die Schlampe mit der geilen Schulterstütze!!!"
"Krass, alda!"
Also dieser Vergleich ist wirklich hahnebüchen.
Migu hat völlig zu recht deutlich ausgeführt, dass der Spruch Treue um Treue als eine Anspielung auf bedingungslosen Gehorsam verstanden wird und den Schwur, dem Führer bis in den Tod treu zu bleiben.
Im geradezu krassen Gegensatz dazu steht die Treue, die der deutsche Soldat bei seinem Eid verspricht. Er schwört nicht die blinde und bedingungslose Treue, sondern er behält seinen eigenen Verstand, welcher es auch ermöglichst, selbst zu hinterfragen, ob die geforderte Treue angebraucht ist oder nicht. Treue nur "um der Treue Willen" ist gerade nicht gefordert und steht sogar im Widerspruch zu dem Eid, den die Soldaten leisten.
darüber hinaus bleibe ich bei dem, was ich eingangs bereits sagte. Der Spruch Treue um Treue ist sprachlich und inhaltlich völlig leer und nichtssagend, sodass als einzige Interpretation diejenige aus dem dritten Reich übrig bleibt.
Andere Sprüche wie z.B. "In Freiheit dienen" (OSH) klingen zwar vielleicht nicht so martialisch und sind deshalb vielleicht auch uncool, drücken aber zehnmal besser aus, wo wir unsere heutige Armee sehen sollten, nämlich in einem Rechtsstaat, dessen Ideale das Grundgesetz verkörpert.
bedingungslose Treue nur um der Treue wegen brauchen wir nicht mehr und das hat auch nichts mit der Ehe zu tun.
Lieber Miguhamburg,
man könnte das (Ehe-) Versprechen auch kurz mit "Treue gegen Treue" oder "Treue um Treue" darstellen, oder nicht?
Stellen wir es militärischer dar:
ZitatDie Kameradschaft verpflichtet alle Soldaten, die Würde, die Ehre und die Rechte des Kameraden zu achten und ihm in Not und Gefahr beizustehen
Meine Kameraden sind mir in Treue verbunden - auch bis in den Tod. Wie bei einer Ehe sicherlich "gefühlsmäßig" auch über den Tod hinaus.
Ich kann (noch) nachvollziehen, dass man diesen Spruch nicht auf offiziellen Gedenktafeln sehen möchte, aber grundsätzlich alles davon "zu befreien", finde ich doch etwas abwegig.
... und für Schlammi:
Ich wollte nur darstellen, dass "Treue bis in den Tod" als Konzept deutlich länger existiert als die 1930iger Jahre ....
gegen Treue ist nichts einzuwenden, zumal der Bundeswehrsoldat ja schwört, treu zu dienen.
Aber diese Ideale, die auch in der Kameradschaft sich widerspiegeln, werden durch den Spruch "Treue um Treue" eben gerade nicht verkörpert.
Ich selbst finde die von Bundeswehrsoldaten geforderte Treue in dem Spruch nicht wieder.
Außerdem, wenn ich will, kann ich überall positives rein interpretieren. Vermutlich lassen sich auch Interpretationen finden, die "sieg heil" positiv demokratisch und ehrenvoll interpretieren. das ist aber Unsinn. Leitsprüche müssen klar und deutlich eine Botschaft transportieren, und dürfen nicht ohne weiteres dazu verleiten, fehlinterpretiert zu werden.
Lieber F_K, ich hatte ja auch bereits dargelegt, dass gegen den Begriff "Treue" überhaupt nichts einzuwenden ist, denn er ist ja sowohl fest in unsere (Alltags-) Sprache integriert und in rechtlicher wie praktischer Hinsicht gebräuchlich.
Um ihn geht es auch überhaupt nicht, denn in unserem Verständnis wird er ja auch in der Bundeswehr bis hinein in die Eides-/Gelöbnisformel verwendet.
Hier geht es aber ausdrücklich nicht um unser gewohntes Verständnis vom Begriff "Treue", sondern explizit um einen Leitspruch, der sich eindeutig auf das (Selbst) Verständnis der Fallschirmtruppe der Wehrmacht bezieht. Dass dieser historisch äußerst belastet ist, habe ich in meinen Zuschriften beschrieben. Dass er aus diesem Grund nicht geeignet ist, in der Bundeswehr verwendet zu werden, ergibt sich daraus doch nun wirklich.
@ Justice:
Die "Interpretation" des Spruches entzieht sich meiner Meinung nach einer juristischen Bewertung - diese Interpretation obliegt den Menschen, die diesen Spruch nutzen.
Fontane hatte sicherlich auch ein anderes Bild von "Freiheit" als wir heute ...
Es geht hier nicht um irgendwelche "juristischen" Interpretationen, sondern einzig und alleine um das sprachliche Verständnis bei einem durchschnittlichen Empfänger der Botschaft.
und der Spruch Treue um Treue kommt bei dem durchschnittlichen Empfänger nicht so an, wie die Ideale der Bundeswehr ankommen sollten. Das ist alles.
Zitat von: miguhamburg1 am 06. Juni 2014, 09:37:43
Zumindest interessant ist ja, dass die Fallschirmtruppe - zur Wehrmacht gehörend - nicht deren Wahlspruch "Gott mit uns" übernahm, sondern sehr dicht am Wahlspruch der SS "Meine Ehre heißt Treue" orientiert ist. Und diese Treue[...]
Nein. Überhaupt nicht. Lediglich ein einziges Wort (das, wie Sie selbst schreiben, als solches gesehen als "unverdächtig" gelten darf) ist identisch. Außerdem fordert gerade die Formulierung "Treue um Treue" eine Gegenseitigkeit ein, die von den Herrschenden im dritten Reich niemals geliefert wurde. Für mich deshalb ein kaum krasser denkbarer Gegenentwurf.
@justice: Und das sprachliche Verständnis beim durchschnittlichen Empfänger hat wer mit welchen Instrumenten gemessen?
Noch nachgeschoben und wohl ein wenig off topic: Ich meine, letztlich geht es eh' um etwas anderes.
Nämlich um das Durchbuchstabieren "politischer Korrektheit" auf allen Ebenen der Gesellschaft - so auch in der Bundeswehr. Wo irgendwer irgendwie irgendwelche Nazi-Parallelen, Minoritäten-Diskriminierungen oder Gleichheits-Verweigerungen wittern könnte, wird vorsorglich sprachlicher Kahlschlag betrieben.
Das beobachte ich seit Jahren in allen möglichen Bereichen. Teils ist es unmöglich geworden, sich auch nur vorsichtig kritisch mit bestimmten Themen zu beschäftigen, ohne dass gleich die eine oder andere Keule rausgeholt wird: Nazi (Kritik an israelischer Siedlungspolitik), Chauvinist (kritische Anfrage an feministische Mythen), Rassist (Kritik an Korruption in Drittweltländern), oder... oder... sucht Euch was aus, das Muster ist allgegenwärtig.
Lieber FrankP, mit Verlaub, was Sie zum Leitspruch der Fallschirmtruppe schreiben, ist nun wirklich Bullshit und hat mit "political Correctness" nichts zu tun!
Die Luftwaffe war Teil der Wehrmacht - und alle Luftwaffenangehörigen hatten auf ihrem Koppelschloss "Gott mit uns" stehen. Das ist historisch Fakt. Historisch Fakt ist ebenso, dass die Fallschirmtruppe explizit einen anderen Wahlspruch wählte, dass unter ihren Gründervätern überwiegend glühende und überzeugte Nazis waren und die Nähe zum Leitspruch der SS offenkundig ist". Dass sich die Bundeswehr hiervon distanziert, ist doch nun wirklich selbstverständlich.
ZitatUnd das sprachliche Verständnis beim durchschnittlichen Empfänger hat wer mit welchen Instrumenten gemessen?
Der Inspekteur hat das für sich bemessen und entschieden. Und ich stimme darin überein.
ZitatNämlich um das Durchbuchstabieren "politischer Korrektheit" auf allen Ebenen der Gesellschaft - so auch in der Bundeswehr.
Ich bin wirklich der letzte, der im Verdacht steht, ein Fan der übertriebenen political correctness zu sein.
Aber in diesem ganz konkreten Fall finde ich es berechtigt, den Spruch zu verbieten. Die Gründe dafür habe ich jetzt mehr als ausführlich dargelegt.
Lieber Justice:
ZitatDer Inspekteur hat das für sich bemessen und entschieden.
Dem ist wohl so.
ZitatUnd ich stimme darin überein.
Ich nicht.
Aber weil wir ja ggf. auch Kameraden sind, respektieren wir die Meinung des Anderen.
.. und weil der Inspekteur ggf. mein Vorgesetzter ist, setze ich dessen Befehle dann auch um.
Könnt ihr Befürworter des Verbotes mir mal erklären wie ihr das "um" und die zweite "Treue" interpretiert und wie das im Zusammenhang mit dem alten Spruch steh
Es ist doch relativ offensichtlich (zumindest sehe ich das so), dass es hier weniger um eine irgendwie objektiv darstellbare "Belastung" und daraus resultierende Inakzeptabilität des Leitspruches "Treue um Treue" an und für sich geht, sondern wohl mehr um die rein semantische Nähe zum verbrannten "Meine Ehre heißt Treue". Man befürchtet wohl schlicht und einfach Verwechselungsgefahr. Was angesichts der oft nicht wirklich fundierten militärhistorischen Bildung des Durchschnittsbürgers, gepaart mit einer hohen Sensibilität in Bezug auf "alles, was braun klingt", ja auch wirklich nicht von der Hand zu weisen ist.
"Es klingt halt so..."
Das mag keine befriedigende Begründung sein, mich befriedigt es nicht, aber wie F_K sagt: Befehl ist Befehl ist Befehl...
Dem folgen wir natürlich treu! ;) Wie auch sonst... :D
@ Schlammtreiber:
Genau, inhaltlich würde ich aus:
ZitatAuge für Auge (hebräisch עין תּחת עין ajin tachat ajin) ist Teil eines Rechtssatzes aus dem Sefer ha-Berit (hebr. Bundesbuch) in der Tora für das Volk Israel (Ex 21,23–25 EU):
,,... so sollst du geben Leben für Leben, Auge für Auge, Zahn für Zahn, Hand für Hand, Fuß für Fuß, Brandmal für Brandmal, Wunde für Wunde, Strieme für Strieme."
Übersetzt als Auge um Auge, und oft zitiert als ,,Auge um Auge, Zahn um Zahn," wird das Teilzitat meist als Anweisung an das Opfer oder seine Vertreter aufgefasst, dem Täter Gleiches mit Gleichem ,,heimzuzahlen" bzw. sein Vergehen zu sühnen (,,wie du mir, so ich dir"). Jedoch widerspricht der biblische Kontext dieser Auslegung.
Nach überwiegender rabbinischer und historisch-kritischer Auffassung verlangte die sogenannte Talionsformel (von lateinisch talio, "Vergeltung") einen angemessenen Schadensersatz in allen Fällen von Körperverletzung vom Täter, um die im Alten Orient verbreitete Blutrache einzudämmen und durch eine Verhältnismäßigkeit von Vergehen und Strafe abzulösen.
(Quelle: Wiki) ableiten, dass hier das gleiche "um" wie oben gemeint ist, nämlich inhaltlich "für".
Treue um Treue stellt also inhaltlich einmal das Treueverhältnis Dienstherr - Soldat, aber auch das Treueverhältnis der Soldaten untereinander (im Sinne der Kameradschaft) dar.
Dies natürlich unter dem Primat der Politik, unter freien Bürgern in Uniform, die gern in Freiheit dienen ....
Tatsächlich wird die Führung aber wohl eher justice Gedankengang der semantischen Nähe zu dem NS Zitat gefolgt sein, um daraus dann das Verbot zu folgern.
@Schlammi: Genau so interpretiere ich das ja auch- hab ich ja weiter oben schon genauer ausgeführt.
Ich bin ja kein Germanist- aber wo bitte ist die semantische Nähe dieser beiden Sprüche?
Also semantische Nähe sehe ich zu "Auge um Auge" und deswegen auch meine Interpretation der Gegenseitigkeit, aber doch nicht zu "meine Ehre heisst Treue"- die Grammatik ist völlig unterschiedlich, die Satzmelodie, es ist nur ein einziges Wort gleich. Die Zielrichtung in der Bedeutung ist unterschiedlich- einseitig vs. gegenseitig.
Oder ist das Problem eher dass es für einen etwas übersensiblen Mitbürger in die NS-Zeit passen KÖNNTE?
Zitat von: ulli76 am 06. Juni 2014, 15:37:01
@Schlammi: Genau so interpretiere ich das ja auch- hab ich ja weiter oben schon genauer ausgeführt.
Ich bin ja kein Germanist- aber wo bitte ist die semantische Nähe dieser beiden Sprüche?
Also semantische Nähe sehe ich zu "Auge um Auge" und deswegen auch meine Interpretation der Gegenseitigkeit, aber doch nicht zu "meine Ehre heisst Treue"- die Grammatik ist völlig unterschiedlich, die Satzmelodie, es ist nur ein einziges Wort gleich. Die Zielrichtung in der Bedeutung ist unterschiedlich- einseitig vs. gegenseitig.
Oder ist das Problem eher dass es für einen etwas übersensiblen Mitbürger in die NS-Zeit passen KÖNNTE?
Es gibt m. M. n. keine semantische Nähe.
Aber wenn eines bei der aktuellen Attraktivitätsoffensive stört, dann ist es der Hauch eines Schattens von einem Verdacht bei einem übersensiblen Bürger, dass der Konzern Bundeswehr irgendwie was Unsauberes von früher mitschleppt.
Beides - eine solche unterstellte Übersensibilität wie auch die vorauseilende Reaktion darauf - hat wohl wenig mit der Realität zu tun.
Für die meisten, die in Kunduz gekämpft haben, steht der Spruch "Treue um Treue" für die gegenseitige Treue der Soldaten und so habe ich es 2011 dort auch erlebt. Meiner Ansicht nach ist dies traditionswürdig, da er zwar einen anderen historischen Hintergrund hat (wurde ja bereits belegt), aber von Bw Einheiten in einem parlamentarisch beschlossenen Einsatz so benutzt wurde. Aber um das anzuerkennen, müsste man sich mal ernsthaft mit der Bw Einsatzgeschichte auseinandersetzen und die letzten Jahre aufarbeiten - warum nicht Kasernen nach gefallenen Bw Soldaten benennen, warum nicht im OSH Taktik Unterricht reale Beispiele aus Gefechten der Bw nutzen?
Würde dies gemacht, wäre auch ein gewisses Verständnis für die betroffenen Soldaten und ihre Motive zur Nutzung des Spruches "Treue um Treue" da und dann wäre so eine Weisung unnötig. Leider ist dem nicht so und ich erwarte inzwischen auch nicht mehr, dass sich dies groß ändert - bis die gefechtserfahrenen Offiziere in entsprechende Führungspositionen gelangt sind, um etwas zu ändern, ist der Karren schon vor die Wand gefahren.
Erstens geht mit diesem Verbot nicht die Welt unter. Auch nicht die der Bundeswehr. Zweitens kräht bei den meisten umbenannten Kasernen auch kein Hahn mehr nach den alten Namen. Drittens gibt es nun wirklich historisch bewiesene Verflechtung der Urheber des "Treue-Um-Treue-Leitspruches" der alten Fallschirmtruppe mit der nationalsozialistischen Führung und der (Waffen-)SS.
Nicht, dass ich falsch verstanden werde: Nicht jede Änderung eines Kasernennamens hielt ich für berechtigt, und in mancherlei Hinsicht wurde auch schon das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Aber dass Angehörige von Bundeswehrtruppenteilen der Fallschirmjägertruppe diesen nun wirklich belasteten Leitspruch wie eine Monstranz vor sich hertrugen, ist schlicht ein Zeichen mangelnder Sensibilität, mangelnder Reflexion oder Sensatonsheischerei auf vollkommen falschem Gebiet. Insofern halte ich die Entscheidung des InspH für vollkommen gerechtfertigt. Im Übrigen hätte ich als Kommandeur besagten Truppenteils den Gebrauch dieses Leitspruches auch verboten.
Laut Wikipedia ist der Spruch "Treue um Treue" auf einem inzwischen zerstörten Denkmal für die Waffen-SS zu lesen gewesen. Gleichzeitig stand auf diesem Denkmal " Die Toten der Kriege mahnen die Welt zum Frieden" und die Abzeichen der 1. SS-Panzer-Division Leibstandarte SS Adolf Hitler und der 12. SS-Panzer-Division ,,Hitlerjugend". Gegen den Spruch "Treue um Treue" an sich habe ich im Prinzip nichts einzuwenden. Wurde jedoch eine Losung derart durch die SS, die in meinen Augen eine verbrecherische Organisation ist, vereinnahmt, so kann die Verwendung der gleichen Losung auch nahelegen, dass man sich in der Tradition der Waffen-SS sieht. Um diesen Eindruck zu vermeiden, wurde der Spruch nun verboten. Dieses Verbot finde ich richtig.
Na wenn ihr das so sehen wollt, bitte. Ich habe versucht zu erklären, wie das gerade auf Soldaten wirkt, die damit etwas völlig anderes verbinden und das ich mir als einer davon gerade mal wieder die Frage stelle, ob sich unsere militärische Führung/das BMVg noch weiter von dem entfernen kann, was "unten" so passiert. Ich finde es unsensibel, dermaßen mit einer sich in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition umzugehen - und das ohne große Not, es gab schließlich keinen Skandal oder Medienwirbel darum.
Zitat von: Marc am 06. Juni 2014, 19:35:11
Na wenn ihr das so sehen wollt, bitte. Ich habe versucht zu erklären, wie das gerade auf Soldaten wirkt, die damit etwas völlig anderes verbinden und das ich mir als einer davon gerade mal wieder die Frage stelle, ob sich unsere militärische Führung/das BMVg noch weiter von dem entfernen kann, was "unten" so passiert. Ich finde es unsensibel, dermaßen mit einer sich in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition umzugehen - und das ohne große Not, es gab schließlich keinen Skandal oder Medienwirbel darum.
Wie ja oben ausgiebig festgestellt wurde, handelt es sich nunmal nicht um eine "in der Bundeswehr selbst gebildeten Tradition". Gerade die Verwendung solcher Sprüche ist unsensibel, und doch nicht das Verbot dieser. Und das sowas abgestellt wird, bevor es zu einem Eklat kommt ist doch positiv zu bewerten. Oder soll die Führung immer erst hinterher reagieren? Komische Ansichten...
Gut, dann mal etwas ausführlicher:
der Ausspruch "Treue um Treue" wurde nicht erst durch die Fallschirmjäger der Wehrmacht erfunden. Mit ein bisschen Recherche findet sich der Ausspruch schon deutlich früher (z.B. bei Wilhelm II. oder auch bei Kurt Tucholsky). Es ist ein genereller Ausspruch zur Wechselwirkung von Treue - Kamerad zu Kamerad, Soldat zum Dienstherrn, König zum Volk, usw. Das interessiert aber unsere Führungsebene genauso wenig wie die von mir angesprochene Verbundenheit von Bw-Einheiten mit dem Spruch. Er wurde von der Wehrmacht verwendet, also wird er generell verboten.
Mit dem Verbot und dem Wortlaut des Erlasses
ZitatVielmehr ist absehbar, dass die Inschriften zu Missverständnissen führen können, die einem würdigen Gedenken an die Gefallenen der Bundeswehr in der Öffentlichkeit abträglich sind.
wird nun den Soldaten, die in den letzten 4 Jahren auf diese Weise ihren gefallenen Kameraden gedacht haben, unterstellt, dass ihr Gedenken unwürdig war und sie werden in eine braune Ecke gestellt.
Das ist für mich eine absolute Ungeheuerlichkeit! Anstatt dass man mit den entsprechenden Einheiten zusammen (so wie es die tolle neue Führungskultur unserer Attraktivitätsoffensive verspricht) nach einer Lösung sucht oder diese am Prozess in irgendeiner Form beteiligt, wird sich durch Gutachten rechtlich abgesichert und dann aus der fernen Turm des Ministeriums herunter entschieden. Wie so oft bestimmt hier einfach der Ton die Musik. Ich kann mit der Entscheidung leben (muss ich ja auch), aber bei der Begründung werde ich ob solches völligen Unverständnisses der Gefühlslage von Einsatzsoldaten einfach nur wütend.
Wenn ich mir die 200+ Kommentare bei augengeradeaus so durchlese, dann stehe ich mit meiner Meinung dazu auch nicht gerade alleine da.
Der Ausspruch Treue um Treue ist tatsächlich älter als die Waffen-SS. Es gibt sogar einen Komponisten (Carl Teike), der einen gleichnamigen Marsch komponiert hat. Dennoch ist der Ausspruch durch die SS negativ belegt. Daher sollte ihn die Bundeswehr nicht mehr verwenden. Ich kann nichts falsches darin sehen, wenn man Bundeswehrkameraden mit diesem Ausspruch gedenkt, wenn man die Verwendung des gleichen Ausspruchs bei der SS nicht kennt. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass man den Ausspruch bei Kenntnis der Geschichte benutzen will. Ich würde so etwas jedenfalls nicht wollen.
Es wird aber mit diesen Worten dieser Organisation gedacht. Und genau darin liegt ja die Perversion der Nazis. Man verwendet den positiven Begriff der Treue und meint damit bedingungslosen Gehorsam gegenüber einer Person. Auch im Eid dieser Organisation wird der Begriff Treue verwendet und in ihrem Leitspruch genauso.
Frage an Marc: Woher weißt du, dass dieser Spruch im 3. Reich nicht von dem Verein verwendet wurde? Ich weiß nur, dass ein anderer Spruch auf dem Koppelschloss stand.
Ich weiß es nicht und kann es als Nicht-Historiker (sondern Politologe) auch nicht belegen. Das ist auch nicht der Punkt, sondern eben was damit gemeint ist. Und im Fall der FschJg in Kunduz gab es genau 0 Zusammenhang mit bedingungslosem Gehorsam oder ähnlichem. Es ging um Kameradschaft und gegenseitige Treue - Werte, die unser Soldatengesetz genau so vorsieht.
Es wird doch auch niemandem unterstellt, dass er sich diesen Leitspruch in Kenntnis seiner unseligen Entstehung/Verbreitung ausgewählt hat.
Das Verbot kam auch nicht "da oben aus dem Ministerium", sondern vom Kommando Heer. Dem Inspekteur wurde dies bekannt, er hat sich informieren lassen und eine Entscheidung getroffen. Das ist seine Pflicht, der er nachkam. Unsensibel ist nicht das Verbot, unsensibel war die Verwendung rines eindeutig belasteten Leitspruches. Ich verweise ausdrücklich auf die ausführlichen Sachdarstellungen einige Seiten zuvor.
Ob damit Gutes gemeint war (was ich unterstelle), ist doch unerheblich, was die Außenwirkung anbelangt. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein.
Informieren heißt auch mal mit den Betroffenen zu sprechen, dann hätte es vielleicht eine Regelung unterhalb von grundsätzlich im dienstlichen Umfeld untersagt geben können und die Soldaten hätten sich "mitgenommen" gefühlt (wie unsere Ministerin immer so schön sagt).
Das ist nicht passiert, also wird der Spruch nun - unabhängig davon, wie stark der vorher verbreitet war - mit einer "Das lassen wir uns nicht nehmen"-Mentalität enorme Verbreitung finden. Damit ist niemandem geholfen und meiner Ansicht nach ist der Erlass vielleicht aus Sicht vom Kdo Heer nach außen das richtige Signal, nach innen wird das aber genau das Gegenteil auslösen und bereits vorhandene Spannungen nur noch verstärken. Ich bin auf die ersten Disziplinarverfahren gespannt, die das nach sich ziehen wird.
Wieso? Es gibt einen Befehl und der ist zu befolgen. Punkt. Wer es nicht macht, trägt die Konsequenzen. Also werden die Disziplinarverfahren, so es sie denn gibt, sehr schnell entschieden sein.
Dem Rest stimme ich dagegen im Grundsatz zu. Vielleicht wird mit so etwas genau der "nicht mitdenkende Gehorsam" befördert, die man hier so verteufelt. Und eben die vielbeschworenen Grundsätze der Inneren Führung mit Füßen getreten weil man in sachlicher Unkenntnis auf schlechter Lagebeurteilung seine Soldaten eben nicht mitgenommen und dilettantisch kommuniziert hat.
Aber das ist dann halt so. Man liebt und dient ja nicht "wegen" sondern "trotzdem". ;)
Zitatdann hätte es vielleicht eine Regelung unterhalb von grundsätzlich im dienstlichen Umfeld untersagt geben können und die Soldaten hätten sich "mitgenommen" gefühlt
Wenn ich so etwas schon lese, dann kriege ich die Motten. Ein Vorgesetzter braucht seine Befehle nicht begründen. Punkt.
Zitatmit einer "Das lassen wir uns nicht nehmen"-Mentalität enorme Verbreitung finden.
Man pocht auf "Treue" und "Ehre" und verstößt gleichzeitig gegen die Gehorsamspflicht und gegen die eigentliche Pflicht treu zu dienen. Man pocht auf so einen bekloppten Spruch von wegen "Treue" und ist dann aber erstmal gegenüber seinem Inspektuer im höchsten Maß untreu. Meine Güte..... Das hat mit Treue nichts, aber auch gar nichts, zu tun. Bei einer solchen Einstellung fällt mit nichts mehr ein.
Wenn man schon auf so einen Spruch steht, dann bedeutet "Treue um Treue" auch, Befehle zu befolgen, die man selber nicht gut findet, also hier dem Inspekteur treu zu sein.
Ich kann und konnte derartigen Sprüchen in der Bw sowieso nie etwas abgewinnen.
Ich denke die Entscheidung war schon richtig. Denn sollte jemand der nicht weiß woher der Spruch stammt Kenntnis davon erlangen wäre in den Medien sicher der Teufel los.
( siehe zb JG 74)
Zitat von: justice005 am 08. Juni 2014, 01:05:04
Wenn ich so etwas schon lese, dann kriege ich die Motten. Ein Vorgesetzter braucht seine Befehle nicht begründen. Punkt.
Mir wurde mal beigebracht, dass ein guter Vorgesetzter seine Befehle immer begründet, wenn es die Zeit zulässt - damit dann, wenn er keine Zeit mehr zum begründen hat (=Gefecht), ihm seine Soldaten bereits soweit vertrauen, dass sie diese Befehle ohne zu zögern ausführen. Folgen aus Einsicht nannte sich das und wurde auch in Beurteilungen nicht unerwähnt gelassen, wenn jemand dieses höchste Ziel der Menschenführung erreichte.
Rein rechtlich muss er das natürlich nicht, das ist mir durchaus bewusst.
Zitat von: justice005 am 08. Juni 2014, 01:05:04Wenn man schon auf so einen Spruch steht, dann bedeutet "Treue um Treue" auch, Befehle zu befolgen, die man selber nicht gut findet, also hier dem Inspekteur treu zu sein.
Oder eben alle rechtlichen Mittel (Eingabe Wehrbeautragter, Widerspruch Disziplinarverfahren) zu nutzen, um diese so empfundene Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Befehle zu hinterfragen ist schließlich auch Teil unserer Tradition.
Ich verstehe ja durchaus eure Argumentation. Aber dieses Thema ist eben für einige Soldaten sehr emotional und die reagieren auf die von mir bereits dargestellte Unterstellung durch den Wortlaut des Erlasses (unwürdiges Gedenken) sehr empfindlich. Na ja, mal schauen wie sich das in den nächsten Wochen entwickelt.
Edit:
Zitate kenntlich gemacht
Zitat von: Marc am 08. Juni 2014, 17:35:59
Oder eben alle rechtlichen Mittel (Eingabe Wehrbeautragter, Widerspruch Disziplinarverfahren) zu nutzen, um diese so empfundene Ungerechtigkeit zu bekämpfen. Befehle zu hinterfragen ist schließlich auch Teil unserer Tradition.
Na dann prüfen wir doch einmal ganz formell durch und stellen uns nicht trotzig an wie ein Kleinkind:Befehl mit Anspruch auf gehorsam? Und damit Ende im Gelände! Auf einen "guten" oder "richtigen" Befehl hat man keinen Andpruch.
Beim WBdBT würde ich vordringlich auf die schlechte Vermittlung des Befehl und die fehlende Einbindung der FSchJgTr sowie - vor allem - der Veteranenvereingungen abstellen. Hier könnte evtl. Dies als Mangel an Innerer Führung festgestellt werden.
Alles andere hat keinerlei Aussicht auf Erfolg und selbst hier gehe ich davon aus, dass der WB einknicken wird.
Die Diskussion hier erreicht teilweise nicht einmal Hauptschulniveau.
1. Der Spruch "Treue um Treue" hat und hatte rein gar nichts mit der Waffen-SS zu tun. Auch gibt es mit dem übrigens verbotenen SS-Wahlspruch "Meine Ehre heisst Treue" keinerlei Zusammenhang. Dass auf dem Denkmal der SS in Marienfels "Treue um Treue" stand, ist so relevant wie wenn da "Einigkeit und Recht und Freiheit" stünde. Treue um Treue findet sich übrigens auf nicht wenigen Kriegerdenkmälen.
2.
@miguhamburg1
ZitatZumindest interessant ist ja, dass die Fallschirmtruppe - zur Wehrmacht gehörend - nicht deren Wahlspruch "Gott mit uns" übernahm, sondern sehr dicht am Wahlspruch der SS "Meine Ehre heißt Treue" orientiert ist
Der Treue um Treue kann sich nicht an dem viel jüngeren SS-Spruch orientieren. Treue um Treue stammt mindestens aus dem 19.Jahrhundert, vermutlich aber noch früher. Ein Zusammenhang könnte mit dem alten "Treue um Treue, Recht um Recht" bestehen. Der Treue um Treue Marsch von Carl Teike wurde auch weit vor dem "Dritten Reich" komponiert.
ZitatDie Luftwaffe war Teil der Wehrmacht - und alle Luftwaffenangehörigen hatten auf ihrem Koppelschloss "Gott mit uns"
"Gott mit uns" stand auf allen Koppeln ausgenommen der SS. Herrgott...
Zitatdass die Fallschirmtruppe explizit einen anderen Wahlspruch wählte
Diverse Truppengattungen und Einheiten hatten einen Wahlspruch: Suum cuique (lateinisch ,,Jedem das Seine"), Semper talis usw.
Zitatwenn man sich die eigene Bundeswehrtradition der letzten 60 Jahre beschränkt.
Dann sollte man sich aber auch der Konsequenzen bewusst sein: Kein Lied vom Guten Kameraden, kein Eisernes Kreuz, keine "Luftwaffe", Zapfenstreich, Gelöbnis usw. Dauert sicherlich eine zeitlang Jahrhunderte deutscher Militärgeschichte auszulöschen, um sich eine kleine "heile" Welt zu bauen.
ZitatWurde jedoch eine Losung derart durch die SS, die in meinen Augen eine verbrecherische Organisation ist, vereinnahmt
Treue um Treue steht, wie schon gesagt, diversen Kriegerdenkmälern. Von einer Vereinnahmung zu sprechen, weil der Spruch auf einem EINZIGEN SS-Denkmal steht, ist imposant. Mit dieser Logik müsste alles was in nur 12 Jahren Drittem Reich missbraucht wurde, verboten werden. Viel wird vermutlich nicht übrig bleiben.
Zitat von: magg am 08. Juni 2014, 18:39:24
Die Diskussion hier erreicht teilweise nicht einmal Hauptschulniveau.
Oh, Danke für die Blumen. ::) So, wie Sie hier gleich mit Ihrem ersten Satz hereinplatzen, haben wir dann wohl das Niveau getroffen. Schönen Abend auch!
:D :D :D
Dennoch hat er alles gut begründet und belegt.
Hat er nicht.
Er hat mit keinem einzigen Satz Stellung genommen zu den korrekten Ausführungen von miguhamburg, und mit keiner Silbe Bezug genommen zu der Tatsache, dass der Spruch heute erstens von der breiten Masse missverstanden wird und zweitens sprachlich sowieso nichtssagend ist, weil keine klare Botschaft transportiert wird.
Darüber hinaus hat er meine Ausführungen zur Tradition der Bundeswehr verzerrt wiedergegeben, indem er bewusst meinen Hinweis unterschlagen hat, dass die Bundeswehr sich neben der eigenen Tradition auch in der Tradition der preußischen Heeresreformer sieht, wodurch sich sein Gefasel, was alles angeblich überflüssig sei, in nichts auflöst.
Zuguter letzt hat er als Neuanmeldung einen Ton angeschlagen, der ihm definitiv nicht zusteht.
Ironiemodus an:
ZitatEs gibt sogar einen Komponisten (Carl Teike), der einen gleichnamigen Marsch komponiert hat.
Nun gut, damit werden zukünftig wohl die Werke Carl Teike's auch nicht mehr von den Musikcorps der Bundeswehr gespielt, der ist ja quasi auch verbrannt. :o . Damit ist dann "Alte Kameraden", der bei vielen Konzerten gespielt wird auch aus dem Programm :P
Nur mal so am Rande: Die Soldaten, die "in Treu und Glauben", dass der Spruch o.k. ist, sich diesen haben irgendwohin tätowieren lassen, wird denen jetzt eine Tattoo-Entfernung von Seiten der Bw gezahlt? :)
Der Grundsatz von "Treu und Glauben" wird wohl demnächst auch verboten, das Justizministerium bastelt da bestimmt schon dran...
Ironiemodus aus.
ZitatEr hat mit keinem einzigen Satz Stellung genommen zu den korrekten Ausführungen von miguhamburg
Na welche "korrekten" Ausführungen meinst du denn konkret?
Zitatder Spruch heute erstens von der breiten Masse missverstanden wird
Welche breite Masse denn? Bis jetzt hat sich außerhalb der Bundeswehr niemand dafür interessiert. Wenn man in vorrauseilendem Gehorsam alles tilgt, was von Zivilisten (der breiten Masse) mißverstanden werden könnte,
Zitatdie Bundeswehr sich neben der eigenen Tradition auch in der Tradition der preußischen Heeresreformer sieht
Gab es bei der preußischen Heeresreform eine Luftwaffe? Mal abgesehen davon, dass die Bezeichnungen der Truppengattungen aber auch die Symbolik (stürzender Adler) eins zu eins von der Wehrmacht stammen.
Was hat das für die Bundeswehr bedeutende Lied Der gute Kamerad von 1825 (übrigens auch fleißigst von der SS gesungen) oder der Zapfenstreich (1838) konkret mit den preußischen Heeresreformern zu tun. In wie weit ist für dich das ürsprünglich von einem Monarchen gestiftete und später von Hitler neugestiftete Eiserne Kreuz noch traditionswürdig? Das Gelöbnis könnte man noch am ehesten als etwas bundeswehrspezifisches bezeichnen.
Zitatzweitens sprachlich sowieso nichtssagend ist, weil keine klare Botschaft transportiert wird.
Für die deutschen Fallschirmjäger transportiert der Spruch offenbar eine ganz klare Botschaft: Kameradschaft.
"sprachlich nichtssagend" naja, in Zukunft dann halt wir.sind.falschirmjäger, damit der Herr nicht über die Bedeutung nachdenken muss.
ZitatDamit ist dann "Alte Kameraden", der bei vielen Konzerten gespielt wird auch aus dem Programm
Vorsicht! Kamerad/Kameradschaft könnte von der breiten Masse mißverstanden werden.
Gruß
Inzwischen dreht sich das hier ziemlich im Kreis, neue Argumente tauchen nicht mehr auf, und man wird sich daher wohl kaum noch überzeugen... oder bin ich der Einzige, der das so wahrnimmt?
Vielleicht wär's ein guter Zeitpunkt für ein "Let's agree to disagree."? Ist nur so 'ne Idee.
Zitat von: magg am 08. Juni 2014, 21:02:43
Zitatdie Bundeswehr sich neben der eigenen Tradition auch in der Tradition der preußischen Heeresreformer sieht
Gab es bei der preußischen Heeresreform eine Luftwaffe?
Ich versuche gerade diesen Aspekt schon lange in die Diskussion einzubringen. ;D
Es wurde bereits alles gesagt. Nur nicht von jedem...... ::)
@magg
Bilder bitte nur mit Quellenangabe einstellen, wenn diese von anderen Webseiten verlinkt werden.
Danke
Zitat von: FrankP am 08. Juni 2014, 21:53:02
Inzwischen dreht sich das hier ziemlich im Kreis, neue Argumente tauchen nicht mehr auf, und man wird sich daher wohl kaum noch überzeugen... oder bin ich der Einzige, der das so wahrnimmt?
Vielleicht wär's ein guter Zeitpunkt für ein "Let's agree to disagree."? Ist nur so 'ne Idee.
Du bist nicht der Einzige, ich sehe das auch so und klinke mich dann aus der Diskussion aus. Die Sonne scheint schließlich 8)
Zitat von: ulli76 am 06. Juni 2014, 15:37:01
Oder ist das Problem eher dass es für einen etwas übersensiblen Mitbürger in die NS-Zeit passen KÖNNTE?
Genau das dürfte das Problem sein.
Ich würde mal einwerfen, dass der gewöhnliche Bürger keine Ahnung hat, dass "Treue um Treue" bei den Fallschirmjägern in Gebrauch war. Ist ja nicht so, dass damit hausiert wird. Ich selbst wusste es bis vor kurzem noch nicht (was nix heißen mag...)
"Gott mit uns" verboten ?
Zitat von: Nico und so am 11. Juni 2014, 16:08:19
"Gott mit uns" verboten ?
Natürlich. Allen schriftlichen Erkenntnissen zufolge ist Gott ein denkendes Wesen (am Anfang der Logos und Gott = Logos...) mit ausgeprägter Fähigkeit zur eigenen Willensbildung (allwissend, allmächtig und so), welche jedoch schwerlich im Voraus prognostiziert werden kann (Wege sind unergründlich usw).
Es ist also ein infamer Akt der Fremdbestimmung, Gott bereits vor Beginn der Kampfhandlungen als einen der unseren zu "verpflichten", dies verstößt gegen seine/ihre Freiheitsrechte und dürfte in Karlsruhe gaaaanz übel ankommen. Und Gott bewahre, falls er/sie/es sich dann noch als "weiblich" definiert...
Die Lösung sieht also logischerweise so aus: im Frieden werden Koppelschlösser mit Aufschrift "Gott mit uns?" ausgegeben. Zu Beginn etwaiger Kampfhandlungen erfolgt Verbindungsaufnahme durch Militärkaplane mit Wackelkandidat Gott bzw dessen Vertreter im Amt/auf Erden, wohnhaft Vatikanstadt, Rom. Nach Übermittlung einer (hoffentlich) positiven Antwort kann das "?" gegebenenfalls weggeflext werden.
...ein Ausrufezeichen würde international vermutlich auch nicht so gut ankommen :o?
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kasernen-umbenennung-historiker-richten-appell-an-von-der-leyen-a-974540.htmlDa geht es schon weiter....
Zitat"Zahlreiche Kasernen der Bundeswehr tragen Namen umstrittener Weltkriegsgeneräle.
Historiker fordern von Verteidigungsministerin von der Leyen jetzt eine Umbenennung."
ZitatVerteidigungsexpertin Agnieszka Brugger
Ich lach mich tot. Diese Frau ist doch keine Verteidigungsexpertin. Die wurde nach den letzten Wahlen in den Verteidigungsausschuss gesteckt und gibt dort üblicherweise nur Dünnpfiff von sich. Ansonsten hat sie nicht die leiseste Ahnung von der Bundeswehr, geschweige denn von Verteidigungspolitik.
Zitat"Kasernen einer Parlamentsarmee sollten nur die Namen von Persönlichkeiten tragen, die sich um Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Freiheit verdient gemacht haben", so Brugger weiter.
Gleichwohl kann ich hier nicht widersprechen. Auch wenn ich die Frau Brugger nicht ausstehen kann, geht meine Ansicht knapp 70 Jahren nach Gründung der Bundeswehr in die selbe Richtung. Es gibt mittlerweile genug Persönlichkeiten der Nachkriegsgeschichte, die es durchaus wert wären, als Namensgeber für eine Kaserne zu fungieren.
Ob die Grünen allerdings mit diesen Namen dann zufrieden wären, würde ich doch bezweifeln...
Den Aufruf haben wieder die üblichen Verdächtigen aus dem entsprechenden politischen Milieu unterschrieben: VVN-BDA, Deutsche Friedensgesellschaft – Vereinigte KriegsdienstgegnerInnen, Linkspartei, Darmstädter Signal (..) Allen gemeinsam ist die grundsätzliche Ablehnung von Militär und vor allem der Bundeswehr. Okay die Linke wäre vermutlich bei einer Roten Armee oder gar Nationalen Volksarmee Feuer und Flamme. ;)
Zitat von: justice005 am 11. Juni 2014, 17:20:29
Ich lach mich tot. Diese Frau ist doch keine Verteidigungsexpertin. Die wurde nach den letzten Wahlen in den Verteidigungsausschuss gesteckt und gibt dort üblicherweise nur Dünnpfiff von sich. Ansonsten hat sie nicht die leiseste Ahnung von der Bundeswehr, geschweige denn von Verteidigungspolitik.
Aber sie studiert doch mittlerweile 10 Jahre Politikwissenschaft am "VEB Ideologiekolchose Rotbanner Tübingen", da MUSS sich doch zwischenzeitlich massiv Expertise aufgebaut haben... ups, Magister zusammen mit Philosophie... vergiss einfach meinen Einwurf ;)
Zitat von: justice005 am 11. Juni 2014, 17:20:29
Es gibt mittlerweile genug Persönlichkeiten der Nachkriegsgeschichte, die es durchaus wert wären, als Namensgeber für eine Kaserne zu fungieren.
Ich wäre da für die "General-Klein-Kaserne". ;)
Zitat von: Andi am 12. Juni 2014, 12:20:39
Zitat von: justice005 am 11. Juni 2014, 17:20:29
Es gibt mittlerweile genug Persönlichkeiten der Nachkriegsgeschichte, die es durchaus wert wären, als Namensgeber für eine Kaserne zu fungieren.
Ich wäre da für die "General-Klein-Kaserne". ;)
;D
(http://i3.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/000/296/849/4b5.jpg)
ZitatNeben dem Bundesverteidigungsministerium legte auch die US-Army Trauerkränze am Grab nieder.[60]
Quelle: Wiki - zu Rommel.
Wenn selbst ehemalige Gegner den Soldaten ehren, kann man dies auch machen.
Das heist nicht, dass jeder Aspekt der Person "astrein" ist - es gibt immer auch dunkle Seiten.
Zitat von: Andi am 12. Juni 2014, 12:20:39
Ich wäre da für die "General-Klein-Kaserne". ;)
Ich wette dagegen. Ich setze auf "Oberstleutnant-Rose-Kaserne". ;)
Zitat von: Andi am 12. Juni 2014, 12:20:39
Ich wäre da für die "General-Klein-Kaserne". ;)
Das hätte immerhin den Vorteil, dass es einige Zeit dauern würde, bis sie - z.B. DieLinke oder wer auch immer - auf den Oberst kämen... (aber dann!!)
btw:
Der verlinkte Kontrastebeitrag ist von 2012. An der Thematik wird gearbeitet. Es ist ja nicht grundsätzlich verboten, die eine oder andere Tradition und Namensgebung im Licht neuer Erkenntnisse zu hinterfragen und einzustellen (bzw. zu ändern) oder - auch das ist nicht auszuschließen - aus überwiegenden guten und überzeugenden Gründen daran festzuhalten.
Wenn man allerdings die Öffentlichkeit überhaupt erst auf den Gedanken bringen muss, einen Spruch in einem bestimmten Zusammenhang zu sehen, dann stimmt etwas mit der erwünschen Klarheit im Zusammenhang mit Traditionspflege nicht.
Kontraste ist bekannt dafür, immer wieder gewisse Sachverhalte zu inszenieren, um die Bundeswehr in ein schlechtes Licht zu rücken. Der obige Sachverhalt hatte für den Ehrenhain unschöne Konsequenzen.
http://www.panzertruppe.com/pdf/pdf%20s-b/unselige_tradition_SB50.pdf
@Andi: Alleine durch die atmosphärischen Veränderungen dieses Vorschlags werden einige Gutmenschen heute Nacht Alpträume bekommen.
Oh je muss jetzt der Kranz den wir an der Normandie ausgelegt haben wieder entfernt werden?
Gesendet von meinem SM-N9005 mit Tapatalk
Die Diskussion ist erst ein Jahr her, aber schon "historisch":
Umstrittener Sinnspruch ,Treue um Treue' – jetzt im MuseumZitat[...]
Das Plakat, das die Fallschirmjäger im November 2010 vor den Vorresten eines beim Karfreitagsgefecht 2010 ausgebrannten Dingos aufhängten und das neben dem Spruch Treue um Treue die Namen der gefallenen Kameraden enthält, hängt jetzt im Museum. In der Sonderausstellung 60 Jahre Bundeswehr des Militärhistorischen Museums in Dresden, die am (morgigen) Montag eröffnet wird.
[...]
Zitat von: Beobachter am 02. November 2015, 15:32:28
Die Diskussion ist erst ein Jahr her, aber schon "historisch":
Umstrittener Sinnspruch ,Treue um Treue' – jetzt im Museum
Zitat[...]
Das Plakat, das die Fallschirmjäger im November 2010 vor den Vorresten eines beim Karfreitagsgefecht 2010 ausgebrannten Dingos aufhängten und das neben dem Spruch Treue um Treue die Namen der gefallenen Kameraden enthält, hängt jetzt im Museum. In der Sonderausstellung 60 Jahre Bundeswehr des Militärhistorischen Museums in Dresden, die am (morgigen) Montag eröffnet wird.
[...]
Finde ich sehr gut und ich bin froh, dass es nicht verboten wurde!
Lieber Kamerad, allerdings hängt dieses Plakat im Museum neben einer einordnenden und ergänzenden Erklärung. Es ist also nicht zusammenhangslos ausgestellt, wie es in einem wissenschaftlich geführten Museum selbstverständlich ist.
Davon abgesehen, ist und bleibt dieser Spruch weiterhin verboten.
Zitat von: miguhamburg1 am 03. November 2015, 09:00:27
Lieber Kamerad, allerdings hängt dieses Plakat im Museum neben einer einordnenden und ergänzenden Erklärung. Es ist also nicht zusammenhangslos ausgestellt, wie es in einem wissenschaftlich geführten Museum selbstverständlich ist.
Davon abgesehen, ist und bleibt dieser Spruch weiterhin verboten.
Ja, das weiß ich alles. Aber danke ;)
@schlammtreiber: Beste Antwort! Danke dafür und FORTIS ET FIDUS. MkG.