Hallo
Ist es möglich, eine FJgMldg gegen seinen eigenen KpChef zu schreiben?
Folgender Fall:
Ein KpChef einer FJgKp wird in eine Kfz Kontrollstelle eingewiesen und kontrolliert. Der FJgStrfFhr bemerkt einen starken Alkoholgeruch. Der KpChef hat Schwierigkeiten bei der Aussprache.
Der Verdacht einer Trunkenheitsfahrt ist also gegeben.
Welche Möglichkeiten hat nun der StrfFhr, das Fehlverhalten seines KpChefs zu melden?
FJgMldg? Beschwerde?
Natürlich kann man das melden oder sich beschweren. Die Frage ist aber was das bringen soll. Dann wird gegen den Chef ermittelt und er wird vermutlich zum Vorwurf vernommen. Wenn er dann nicht immer noch betrunken ist oder eingesteht, hat man wohl keine Handhabe auf diesem Weg.
Eine Beschwerde fällt aus, weil Sie selbst ja nicht in Ihren Rechten verletzt wurden (§ 1 WBO). Daher wäre eine Beschwerde unzulässig.
Ob eine offizielle Fj-Meldung geschrieben werden kann, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Dazu müsste man die genauen Vorschriften kennen, insbesondere wie der Dienstweg aussieht (also ob die Meldung am Chef vorbei erfolgen kann). Vielleicht kann einer der hier anwesenden Feldjäger etwas dazu sagen.
Was aber auf jeden Fall ohne Probleme geht, ist eine normale (schriftliche) Meldung an den Kommandeur. Der kann Sie dann in seinen Ermittlungen als Zeugen vernehmen. Zumindest diese Variante geht immer.
Zitat von: justice005 am 27. November 2014, 17:48:44
Eine Beschwerde fällt aus, weil Sie selbst ja nicht in Ihren Rechten verletzt wurden (§ 1 WBO). Daher wäre eine Beschwerde unzulässig.
Er fragte, ob er sich beschweren kann und das kann er. Auch bei Unzulässigkeit ist dem Vorbringen im Wege der Dienstaufsicht nachzugehen.
ZitatWenn er dann nicht immer noch betrunken ist oder eingesteht, hat man wohl keine Handhabe auf diesem weg.
Naja, in Dienst-KFZ gilt 0,0 Promille. Wenn zwei gestandene Feldjäger aussagen, dass der Chef wie ein altes Weinfass gestunken hat und nicht mehr richtig sprechen konnte, dann haben wir einen Zeugenbeweis, der durchaus zu der sicheren Überzeugung des Kommandeurs führen könnte, dass ein Dienstvergehen begangen wurde. Einen Nachweis in Form einer BAK braucht man für eine disziplinare Ahndung nicht zwingend.
Strafrechtlich stimme ich wolverine aber zu. Eine strafrechtliche Trunkenheitsfahrt lässt sich so definitiv nicht nachweisen.
ZitatEr fragte, ob er sich beschweren kann und das kann er. Auch bei Unzulässigkeit ist dem Vorbringen im Wege der Dienstaufsicht nachzugehen.
Ok, einverstanden. Aber wenn die Beschwerde sowieso unzulässig ist, dann kann man es auch bei einer normalen Meldung belassen, oder? ;)
Und was ist, wenn die Feldjägerkontrolle auf öffentlichem Boden stattfindet und nicht in einem MSB? Dann werden die beiden Schülerlotsen gut daran tun, die Polizei hinzu zu ziehen, die sich dann um alles weitere kümmert. Und wenn der Chef dann zwei ATÜ auf dem Kessel hat, dann ist er wohl bald nicht mehr der Chef und den Rest erledigt das zivile Gericht, bevor es dienstlich weiter geht ...
Polizei ist immer auch eine Möglichkeit oder ganz schlicht ein kameradschaftlicher Hinweis, die Fahrt doch hier zu beenden.
Zitat von: Tommie am 27. November 2014, 17:59:13
Und was ist, wenn die Feldjägerkontrolle auf öffentlichem Boden stattfindet und nicht in einem MSB? Dann werden die beiden Schülerlotsen gut daran tun, die Polizei hinzu zu ziehen, die sich dann um alles weitere kümmert. Und wenn der Chef dann zwei ATÜ auf dem Kessel hat, dann ist er wohl bald nicht mehr der Chef und den Rest erledigt das zivile Gericht, bevor es dienstlich weiter geht ...
Falsch. In dem Moment in dem der FJg die Polizei hinzu ruft greift er dem Disziplinarvorgesetzten vor. No Go.
Das ist aber auch nicht wirklich die Frage.
Ich hoffe noch auf Andi.
Es geht ausschließlich um die Möglichkeit, eine FJgMldg gegen den eigenen Disziplinarvorgesetzten vorbei zu bekommen. Denn eine FJgMldg wird immer durch diesen unterzeichnet bevor sie die Kp verlässt.
Ich frage mich, was der Grund für die hier gestellte Frage ist. Im Normalfall sollte das "Betriebsklima" in einer FJgKp doch so beschaffen sein, dass ein kameradschaftlicher Hinweis an den Vorgesetzten (ggf. vorgetragen von einem ZgFhrOffz) die beste aller Alternativen ist.
Grundsätzlich ist es zu unterscheiden, in welchem Rahmen dieser Verdacht auffällt:
1) Im Rahmen einer normalen Kfz-Kontrolle auf einem militärischen Gelände (das muss ja nicht unbedingt ein MSB sein): Also zum Beispiel auf der Straße eines Standort- oder Truppenübungsplatzes, bei dem jedes vorbeifahrende oder auffällig gewordene Kfz und Besatzung kontrolliert werden. Wenn hier der eigene Chef alkoholisiert in eine solche Kontrolle gerät, könnte der Feldjägerstreifenführer alle Maßnahmen ergreifen, die er auch bei anderen betroffenen Kfz-Führern ergreifen kann. Im Übrigen geht eine solche feldjägermeldung vom Streifenführer direkt an den zuständigen DV.
2) Im Rahmen einer Ausbildung von Feldjägerkräften. Dies scheint hier der Fall gewesen zu sein. Denn der Hinweis, der Chef wäre in den Kontrollpunkt eigewiesen worden und hätte dann eine "Kontrolle" über sich ergehen lassen, impliziert dies. Dies wäre dann also Dienstaufsicht. Hier wäre am Ehesten eine Meldung des Vedachts/des Vorfalls an den Kommandeur des FJgRgt sinnvoll, wenn man denn den Vorgang an die große Glocke hängen möchte.
Wie gesagt, ob eine solche Meldung den von den Meldenden erhofften Zweck erfüllt, scheint mir fraglich zu sein.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 19:59:28Falsch. In dem Moment in dem der FJg die Polizei hinzu ruft greift er dem Disziplinarvorgesetzten vor. No Go.
Wir sind uns einig über die Tatsache, dass Alkohol am Steuer ab gewissen Grenzen eine Straftat darstellt? Deswegen ist das auch kein Vorgriff auf den Disziplinarvorgesetzten, sondern die Anzeige einer Straftat, zu der jeder Bürger verpflichtet ist! Nicht mehr, und auch nicht weniger!
Gut. Dann ohne Beispiel. Sonst kommt es nicht auf den Punkt.
Ist es möglich, egal welches Dienstvergehen vorliegt, eine FJgMldg gegen den eigenen Disziplinarvorgesetzten zu verfassen und an ihm vorbei an die zuständigen Empfänger zu schicken.
Jeder Soldat der Bundeswehr hat einen DV, da stellt auch der Chef einer FJgKp keine Ausnahme dar! Welche Fakten sollten dafür sprechen, den Herrn Major außerhalb der Befehlskette zu stellen? Auch er hat einen DV, dem eine Meldung über ein Fehlverhalten dieser Person zugehen kann! Straftaten stehen wie gesagt komplett außen vor ...
Zitat von: miguhamburg1 am 27. November 2014, 20:11:19
könnte der Feldjägerstreifenführer alle Maßnahmen ergreifen, die er auch bei anderen betroffenen Kfz-Führern ergreifen kann. Im Übrigen geht eine solche feldjägermeldung vom Streifenführer direkt an den zuständigen DV.
Und das beantwortet die Frage nicht?
Zitat von: Tommie am 27. November 2014, 20:16:20
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 19:59:28Falsch. In dem Moment in dem der FJg die Polizei hinzu ruft greift er dem Disziplinarvorgesetzten vor. No Go.
Wir sind uns einig über die Tatsache, dass Alkohol am Steuer ab gewissen Grenzen eine Straftat darstellt? Deswegen ist das auch kein Vorgriff auf den Disziplinarvorgesetzten, sondern die Anzeige einer Straftat, zu der jeder Bürger verpflichtet ist! Nicht mehr, und auch nicht weniger!
Falsch.
" Die Abgabe an die Staatsanwaltschaft ist den Disziplinarvorgesetzten bzw. Dienstvorgesetzten vorbehalten und darf seitens der Feldjäger nicht durch eine Hinzuziehung der Polizei unterlaufen werden."
Es gibt andere Möglichkeiten die Weiterfahrt zu verhindern.
Zitat von: BulleMölders am 27. November 2014, 20:31:21
Zitat von: miguhamburg1 am 27. November 2014, 20:11:19
könnte der Feldjägerstreifenführer alle Maßnahmen ergreifen, die er auch bei anderen betroffenen Kfz-Führern ergreifen kann. Im Übrigen geht eine solche feldjägermeldung vom Streifenführer direkt an den zuständigen DV.
Und das beantwortet die Frage nicht?
Falsch.
Eine FJgMldg wird IMMER durch den FhrFJgFstKdo (KpChef) unterschrieben.
Das ist ja das Problem.
Sie wollen mir erklären, dass eine Zivilperson die Polizei dazu rufen darf, wen n ein Soldat eine Straftat begeht, ein Militärpolizist darf das dagegen nicht? Gelächter :D !
Die Abgabe an die Staatsanwalt ist wohl doch etwas anderes als das Hinzurufen der Polizei. ;)
Zitat von: Tommie am 27. November 2014, 20:36:40
Sie wollen mir erklären, dass eine Zivilperson die Polizei dazu rufen darf, wen n ein Soldat eine Straftat begeht, ein Militärpolizist darf das dagegen nicht? Gelächter :D !
Das können Sie glauben oder auch nicht.
Allerdings kommt Herr Heinen zu der Auffassung. Warum sollte ich dies in Frage stellen.
Nochmal. Der FJg kann eine Trunkenheitsfahrt verhindern ohne Polizei. Der Disziplinarvorgesetzte ist in diesem Fall nichtmal zu einer Abgabe verpflichtet. An dem Beispiel ist ja nicht mal erkennbar ob es sich um eine OWiG oder eine Straftat handelt. Die Hinzuziehung der Polizei übergeht den Disziplinarvorgesetzten.
Zitat von: dunstig am 27. November 2014, 20:41:17
Die Abgabe an die Staatsanwalt ist wohl doch etwas anderes als das Hinzurufen der Polizei. ;)
Nochmal falsch.
Sobald die Polizei dazu gerufen wird, muss sie von Amts wegen schon ermitteln. Somit wird dem Disziplinarvorgesetzten die Entscheidung abgenommen.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 20:17:57
Ist es möglich, egal welches Dienstvergehen vorliegt, eine FJgMldg gegen den eigenen Disziplinarvorgesetzten zu verfassen und an ihm vorbei an die zuständigen Empfänger zu schicken.
Nein. Der Kompaniechef einer Feldjägereinsatzkompanie ist als Feldjägerführer und Führer Feldjägerdienstkommando derjenige, der abschließend über jegliche Form von Feldjägermeldeverpflichtungen entscheidet.
Technisch wäre es natürlich möglich eine Feldjägermeldung am Chef vorbei zu schreiben, aber gemäß der ZDv 256/A-1 wäre das nicht, so dass es sich halt effektiv ohne Billigung des FhrFJgDstKdo nicht um eine Feldjägermeldung handeln kann.
Es ist systemimmanent, dass der Feldjägermeldeverkehr nur bedingt auf Feldjägerpersonal anwendbar ist. Im Falle der Feststellung eines Dienstvergehens beim nächsten Disziplinarvorgesetzten bleibt dem Feldjäger aber selbstverständlich das Recht (evtl. auch die Pflicht) diesen Sachverhalt direkt an den nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten zu melden oder auch an den Kdr KdoFJgBw.
Zitat von: Tommie am 27. November 2014, 20:36:40
Sie wollen mir erklären, dass eine Zivilperson die Polizei dazu rufen darf, wen n ein Soldat eine Straftat begeht, ein Militärpolizist darf das dagegen nicht? Gelächter :D !
Bevor du dich hier weiter unnütz verlustierst und fortfährst dein Unwissen mit uns zu teilen solltest du dich vielleicht lieber irgendwo anders abreagieren.
Feldjäger agieren als verlängerter Arm aller Disziplinarvorgesetzten der Bundeswehr und das Bundesgesetz "Wehrdisziplinarordnung" legt abschließend fest wer zu Abgaben an die Staatsanwaltschaft befugt ist. Zieht ein Feldjäger ohne Einverständnis eines zuständigen Disziplinarvorgesetzten beim Verdacht eines Dienstvergehens, das gleichzeitig eine Straftat ist die Polizei hinzu (was einer Abgabe an die Staatsanwaltschaft gleichkommt) begeht er ein Dienstvergehen.
Das Feldjäger im Dienst nur bedingt Jedermannrechte wahrnehmen darf dürfte dir aber an sich sowieso klar sein, da das auch bei jedem anderen Soldaten, der Rechte nach dem UZwGBw wahrnimmt so ist.
Oder mal platt gesagt für jeden mit Wachausbildung: Die Beschränkung des Festnahmerechtes nach UZwGBw, WDO oder StPO bei Wachpersonal und die Fixierung dieses Rechts beim OvWa ist ein vergleichbarer Vorgang. Die Wahrnehmung von Jedermannrechten wird durch Vorschrift auf Fälle beschränkt in denen die dienstliche Erfordernis den Rückgriff auf diese Jedermannrechte erforderlich macht. Ein Verstoß gegen eine solche Vorschrift oder einen entsprechenden Befehl stellt dementsprechend regelmäßig ein Dienstvergehen und evtl. auch eine Straftat dar.
Gruß Andi
Vielen Dank Andi für diese umfassende Antwort.
Damit kann ich etwas anfangen.
Ich würde gerne noch einen Fall konstruieren und dort die Möglichkeiten des Handelns diskutieren.
Lage:
Die Luftwaffe befindet sich auf einer 4 wöchigen Auslandsübung. Dem Kontingentführer ist ein FJgKdo disziplinar unterstellt. Dem FhrFJgKdo fällt auf, das der Kontingentführer ein Dienstvergehen begangen hat.
Wie kann man dieses Dienstvergehen nun melden und an wen? Das es gemeldet werden muss dürfte klar sein.
Eine FJgMldg scheidet wohl aus. Zumindest weiß ich gerade nicht an welchen Verteiler man die schicken soll.
Mir würde jetzt eine Formlose Meldung ans KdoLuftwaffe oder Zentrum Luftoperationen in den Sinn kommen, und dort an den Kommandeur.
Wie würde Sie das beurteilen Andi?
Sowas ist immer schwierig, aber leider gar nicht so selten. Der jeweilige Feldjägerführer vor Ort muss da genau abwägen ob er meldet oder nicht. Letztlich hat jeder Kontingentführer auch einen Disziplinarvorgesetzten und den kennt der Feldjägerführer vor Ort. Und genau dorthin sollte auch die Meldung gehen. Für solche Fälle rate ich vorher eine fachliche Beratung mit einem der Rechtsberater beim KdoFJgBw an, evtl. auch eine direkte Abstimmung mit dem Kdr KdoFJgBw, denn man muss hier immer abwägen. Bei einer Übung von vier Wochen kann man evtl. auch einfach bis nach der Übung abwarten. Bei einem sechsmonatigen Auslandseinsatz in einem Kriegsgebiet ist eine Meldung vielleicht sofort unumgänglich.
Fakt ist, dass auch ein Feldjägerführer für das Umgehen des Dienstweges mit Konsequenzen zu rechnen hat. Deswegen sind Probleme mit Kontingentführern immer problematisch.
Und wer jemals als Feldjäger mit reinen Marine- oder Luftwaffenkontingenen im Einsatz oder auf Übung war weiß was ich meine. ;)
Gruß Andi
Ähm ja. ;D Die Lw ist schon speziell.
Sie schreiben nun, das der Feldjägerführer vor Ort abwägen soll ob er es meldet oder nicht.
Stelle ich mir schwierig vor. Ein älterer Kamerad mit Erfahrung könnte das evtl. problemlos, ein etwas jüngerer Kamerad mit wenig Erfahrung, der vielleicht noch Ziele hat, könnte sich da schwer tun.
Er könnte sich die Frage stellen was mit ihm passiert, wenn rauskommt das er von dem Dienstvergehen Kenntnis hatte, es aber nicht gemeldet hat.
Auf der anderen Seite ist eine Beratung seitens KdoFJgBw auch immer so ne Sache. Wenn die Schilderung mit den Worten "Mal angenommen dies und das...." und man diskutiert den Fall könnte ich mir vorstellen, das nachgebohrt wird. Könnte ja auch unangenehm werden.
Diese Situation Stelle ich mir sehr schwierig vor.
Den Satz mit dem umgehen des Dienstweges habe ich nicht verstanden.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 22:12:33
Stelle ich mir schwierig vor. Ein älterer Kamerad mit Erfahrung könnte das evtl. problemlos, ein etwas jüngerer Kamerad mit wenig Erfahrung, der vielleicht noch Ziele hat, könnte sich da schwer tun.
Möchte man meinen, aber die Probleme sind die gleichen. Aber in Zeiten in denen wir fast nur noch Kleinstkommandos haben, die von jungen Oberleutnants geführt werden verstehe ich die Frage schon, weil diese Probleme immer mal wieder auftauchen.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 22:12:33
Er könnte sich die Frage stellen was mit ihm passiert, wenn rauskommt das er von dem Dienstvergehen Kenntnis hatte, es aber nicht gemeldet hat.
Im Normalfall gar nichts, weil der Feldjägerführer regelmäßig dem Kontingentführer unterstellt ist und dann haben wir eine ähnliche Konstellation, wie beim eigenen Kompaniechef. Und in Einsatzszenarien - im Gegensatz zum Inlandsdienst - endet die Zuständigkeit der Feldjäger eben im Normalfall genau unterhalb des Kontingentführers, weil sie in seinem Auftrag handeln.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 22:12:33
Auf der anderen Seite ist eine Beratung seitens KdoFJgBw auch immer so ne Sache. Wenn die Schilderung mit den Worten "Mal angenommen dies und das...." und man diskutiert den Fall könnte ich mir vorstellen, das nachgebohrt wird. Könnte ja auch unangenehm werden.
Inwiefern unangenehm? Die Situation ist schon unangenehm und wird dadurch nicht unangenehmer. Und ich kenne keinen Fall in dem eine solche Nachfrage dem jeweiligen Feldjägerführer zum Nachteil gereicht hätte - im Gegenteil.
Zitat von: Jens79 am 27. November 2014, 22:12:33
Den Satz mit dem umgehen des Dienstweges habe ich nicht verstanden.
Der feldjägerspezifische "Dienstweg" endet im Einsatzland auf Grund der Unterstellung im Normalfall beim Kontingentführer. Und dementsprechend muss man automatisch vom Dienstweg abweichen, wenn man ohne Kenntnis des Kontingenführers eine Meldung über den Kontingentführer verfassen will.
Defacto kann es sich bei einer solchen Meldung auch nicht um eine Feldjägermeldung oder sonstigen Feldjägermeldeverkehr handeln, da dieser Schriftverkehr nicht ohne den Kontingentführer funktioniert und der Kontingentführer nicht in den besonderen Aufgabenbereich der im Ausland eingesetzten Feldjäger fällt. Es wäre also an sich eine stink normale Meldung, die jeder Soldat abgeben kann oder auch nicht.
Gruß Andi
Danke das Sie sich die Zeit genommen haben. Meine Fragen sind beantwortet.