Bundeswehrforum.de

Hallo Leute,

Was wäre wenn?
Was wäre eigentlich, wenn die große NATO-Gefechtsübung BOLD GUARD im Herbst 1986 direkt in den V-Fall übergegangen wäre? Wenn die 6. PzGren. Div. Genmaj. Steinkopff tatsächlich in das Gefecht im scharfen Schuss gemusst hätte.
Der Einsatzraum unseres PzGrenBtl. 162 Helms war der Elbe-Lübeck-Kanal bei Witzeeze.
PzGrenBrig 16 von Falkenhayn, PzGrenBrig 17 und die PzBrig 18 hätten sich dem VRV, also die Linie Lübeck, Mölln bis Lauenburg genähert.

Und dort?

Drei-Tages-Zuladung an Munition erhalten, dazu Atropin für einen möglichen ABC-Angriff des Warschauer Paktes. Dann ,,Schützentrupps absitzen!", vom Spz Marder absitzen, Stellungen einnehmen, die Marder auf freier Pläne, im Kusselgelände von Witzeeze unruhig hin und her auf der Suche nach feindlichen BMP-Kompanien.

Was wäre entlang der Zonengrenze passiert, entlang des Elbe-Lübeck.Kanals? Die Gegend zwischen Ratzeburg und Mölln bis zum Schaalsee war so etwas wie ein natürlicher ,,Brückenkopf" für die Warschauer Pakt Truppen. In einer ZDF-Doku hätten die Panzeraufklärer in diesem Raum, also im Waldgebiet zwischen Ratzeburger See und Schaalsee den ersten Feindkontakt von allen. Für einen großen Durchbruch eignet sich dieser Raum nicht. Zu viele Seen, welche die feindlichen Panzerbrigaden nicht zur Entfaltung bringen. Da ist ein direkter Stoß von Lüttow-Valluhn auf Güster am Prüßsee doch sehr viel wahrscheinlicher. Da wäre vielleicht der erste Einbruch erfolgt. BMP-Kompanien, mehrere MOT-Schützenbataillone, vielleicht die legendäre 8. MOT-Schützendivision (8. MSD) Schwerin unter Generalmajor Manfred Jonischkies, dahinter dann eine oder mehrere sowjetische Gardepanzer-Divisionen, vielleicht auch eine ganze Gardearmee.
Wäre Güster gefallen, dann kommt Witzeeze automatisch in Bedrängnis. Die erste Welle der NVA ist über dem Kanal, jetzt kommen IS-3, T-64 und T-72 Kampfpanzer in großer Zahl, mit denen die Panzergrenadiere mit MILAN und Panzerjägern nicht mehr fertig werden.

Wie hätte der Warschauer Pakt angegriffen?
Feuerglocke der Artillerie auf Lübeck, den gesamten VRV der NATO bis Höhe Hamburg, Ahrensburg, Bargteheide, Bad Oldesloe und Lübeck? Oder punktuelle Feuerschläge?
Wir wären die MOT-Schützen vorgerückt? Mit HIND-Kampfhubschraubern (Mil Mi-24)? Dann NATO Erdkampfflugzeuge A-10 ,,Warthog" auf sowjetische Panzerpulks.
Was hätte der Panzergrenadier ganz vorne in seinem Graben gesehen? Den Feuerball sowjetischer Artillerieschläge? Nebel, dann springende MOT-Schützen?
Wie wären die Soldaten über die sich überschlagenden Ereignisse informiert? Divisionsrundstrahldienst: ,,Amphibische Landung in der Lübecker Bucht. In den frühen Morgenstunden gelang es dem Warschauer Pakt nach harten Gefechten am Timmendorfer Strand einen 5km tiefen Brückenkopf zu bilden..." ,,Luftlandungen bei Rendsburg!"

Wer kann sich das Szenario vielleicht noch besser ausmalen als ich das vermag?
Über Antworten von Ehemaligen, vielleicht Unteroffizieren oder Offizieren, die sich während des Kalten Krieges damit beschäftigen mussten, egal ob NATO oder NVA würde ich mich freuen.
Vielen Dank und Gruss,

Bodo

Es geht mir definitiv nicht um die Großwetterlage, sondern um die taktischen Ereignisse auf Brigade-, Bataillons- und Kompanieebene.

Aus dem Friedensverband PzGren 162 wäre ja eine andere Einheit geworden, LANDJUT unterstellt und vielleicht auch auf einmal zu gemischten Kampfverbänden umgruppiert.
2./PzGren 162, linke Grenze JgBtl. 66, rechte Grenze britische Infantry Brigade?
Ich kenne das Ganze als ehemaliger MG-Schütze des Schützentrupps ja nur im ganz kleinen Maßstab als Mannschaftsdienstgrad und weiß daher nur sehr wenig, wie NATO-Verbände im Kampf mit verbundenen Waffen zusammenwirken. Also mit Kampfpanzern, Jägern im MTW, Panzerpionieren, Panzeraufklärern, Panzerjägern und oben AC-10 "Warthog", "Warzenschweine", die sowjetische Kampfpanzer knacken. Dann die furchteinflössenden HIND-Kampfhubschrauber (ich erinnere mich immer noch daran, dass sie uns damals immer sehr eindringlich vor diesen Biestern gewarnt haben, die aus der Waldlichtung auftauchen, ihr Ziel, also unseren Marder aus 4km aufklären und wegknacken)
"Schützentrupp absitzen!" Raus, mit dem MG die Straße sichern. Gruppe kommt aus der Heckklappe des Marders. Truppführer übernimmt. "In Schützenrudel..."
Ich erinnere mich leider nur noch an wenig. Sprüche von Unteroffizieren. "Wenn die MOT-Schützen angerannt kommen, die müssen nämlich ständig neben ihren Panzern herrennen, die kannste mit dem Handtuch erschlagen!" Eine merkwürdige Vorbereitung auf den Nahkampf.
Gegnerische MOT-SChützen Kompanie stürmt über die freie Pläne und ballert auf den Waldrand, wo wir liegen. ACHTUNG - Am Waldrand klebt Scheiße!
Munition verschossen, gegnerische MOT-Schützen sitzen ab, ich habe keine Munition fürs MG mehr. "Klappspaten raus!"
Nahkampf ohne Vorbereitung?

Im V-Fall wäre es wohl ganz anders gekommen. NATO-Heeresverbände, die gerade aus der Kaserne ausrücken oder sich von der Stör bei Kellinghusen - freilaufende Übung BOLD GUARD-  110km nach Osten nach Witzeeze in den Einsatzraum V-Fall begeben hätten, wären sehr rasch von sowjetischen Erdkampfflugzeugen angegriffen und vernichtet worden.
Also ich glaube die Panzerjäger bei Ratzeburg hätten den ersten Schlag abbekommen und dann wäre alles in einem gewaltigen Chaos versunken. Wenn man bedenkt, dass die Rakentenartillerie in Flensburg, die Order hatte, unter bestimmten Umständen unseren Einsatzraum bei Witzeeze.....

[....Wir wären die MOT-Schützen vorgerückt? Mit HIND-Kampfhubschraubern...]
Das ist natürlich Blödsinn. Kombinierte Luftschläge auf den VRV und RRV. Feuerwalze der Artillerie, die sowjetische Artillerie hat nun mal (damals wie heute) durch ihre Raketenartillerie eine unglaubliche Feuerkraft, was hindern Korps- und Armeeartillerieverbände des WP großräumig Flächenziele zu beschießen und in mehreren Wellen gegen die eingegrabenen NATO-Verbände laufen zu lassen. Sprengbrand und Splitter. Eventuell auch Kampfstoffe aber sicherlich nicht in der ersten Angriffswelle. Dann Hind-Huschrauber gegen Hartziele, welche den Feuerschlag überstanden haben. Und zum Schluß endlich die MOT-Schützen mit ihren BMPS.
So stelle ich mir das zumindest vor.

Zitat von: BodoHH am 09. Dezember 2014, 05:43:28
In einer ZDF-Doku hätten die Panzeraufklärer in diesem Raum, also im Waldgebiet zwischen Ratzeburger See und Schaalsee den ersten Feindkontakt von allen.

Weißt du noch, wie die Doku hieß? Würde ich mir gerne mal ansehen.

Der dritte Weltkrieg?

Moin,

hier auf YT: https://www.youtube.com/watch?v=IpodgUrmXjE
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Dritte_Weltkrieg
Der Dritte Weltkrieg, 1998 v. Robert Stone, ist ein recht gut gemachtes und in sich schlüssiges Szenario, was wäre wohl passiert wenn? Was wäre passiert, wenn Gorbatschow sich damals mit seiner Perestroika nicht durchgesetzt und wenn Hardliner wie dieser fiktive General Vladimir Soschkin wieder das Ruder übernommen hätten?

Zitat: In der Bundesrepublik wird der Verteidigungszustand beschlossen. Der Warschauer Pakt führt ein Landungsunternehmen an der Schleswig-Holsteinischen Ostseeküste und einen massiven Angriff im Raum Fulda durch, der zunächst infolge konventioneller Überlegenheit schnell vorankommt, begleitet von umfangreichen Luftschlägen. Die NATO zerstört jedoch in der Operation ,,Blutige Nase" eine wichtige Kommandozentrale und erringt damit die Lufthoheit. Aufstände in Polen behindern den Nachschub des Warschauer Pakts, zudem fallen etliche seiner Panzerkräfte infolge technischer Mängel aus. NATO-Truppen dringen daraufhin bis West-Berlin vor und befreien die Stadt. In der Sowjetunion kommt es zu zahlreichen Aufständen. Während die Mehrheit der NATO-Länder den Vormarsch in Berlin beenden will, drängt die Bundesregierung auf einen Vorstoß bis zur polnischen Grenze, um die restliche DDR zu befreien.

Ich hätte mir eigentlich gewünscht, dass vielleicht Unteroffiziere und Offiziere aus dieser Zeit sich hier zu Wort melden, welche ja während des Kalten Krieges tagtäglich auf dieses Szenario vorbereitet wurden. Als Wehrpflichtiger bekommt man ja nur einen Bruchteil mit. "In den frühen Morgenstunden haben Truppen Rot mit aggressiver Gefechtsaufklärung begonnen und die Höhe Möln - Eutin erreicht..."
Ich würde gerne darüber diskutieren.

Viele Grüße,
BodoHH

Noch ein paar Anmerkungen: Die Friedensbewegung war auch damals schon sehr stark. Vermutlich wäre es zu Massendesertionen gekommen. Und Standrecht, um dem entgegenzuwirken, wie bei der Wehrmacht gibt es bei der Bundeswehr nicht.

Güster ist 50km von HH entfernt, d.h. bei einem Angriff des WP hätte es nur Nähe und keinerlei Tiefe gegeben. D.h. der Krieg wäre im kleinen Deutschland überall und ganz schnell da gewesen. Keinen Rückzugsraum, RRV, wo die v.d. sowjetischen Raketenartillerie vernichteten Verbände wieder hätten neu aufgestellt werden können. 50km ist überhaupt nichts und schon gar nicht für eine voll mechanisierte sowj. Panzerbrigade, deren Weg durch Luftschläge und Feuerwalzen der Artillerie geebnet wird.
Die Verzögerung der Bundeswehr, also Beginn Verteidigung a.d. Höhe Elbe-Lübeck-Kanal wäre ein reines Himmelfahrtskommando, also ein Verheizen von Pz- u. PzGren.Btls. Wie lange hätten sie den Feind denn aufhalten können? Bis mehrere US-Armeen eintreffen? Dann wäre der WP aber schon bereits in HH und sie könnten gleich in den Häuserkampf eingreifen.

Heute weiß man, dass der Hauptstoß über den Fulda-Korridor "Fulda-Gap" nach Frankfurt erfolgen sollte. Etwas optimistisch, denn PzGren. können in der bewaldeten Hügel- und Berglandschaft Mitteldeutschlands sehr wohl sowjetische Armeeverbände aufhalten, so aber zumindest verlangsamen.

Zu den Planungen der NVA und hier besonders der 5. Armee (Militärbezirk V - Neubrandenburg) kann ich die Lektüre des Buches "Kriegsschauplatz Deutschland" von S. Lautschrift empfehlen. Lautsch war als Stabsoffizier in der Abteilung Operativ in den 80gern maßgeblich an zwei Planungen beteiligt, einmal an der "alten" Variante mit "präventiven" Handlungen des Warschauer Vertrages und kurze Zeit später nach der Verkündung der "neuen Militärdoktrin". Beides war sogar für mich z.T völlig überraschend, war ich als Angehöriger der 8. MSD damals auch anders informiert und hatte es sowohl als kleiner Peiltruppführer in der Funkaufklärungskompanie als auch später bei Kommandostabs- und Truppenübungen auf dem Gefechtsstand der 8. MSD etwas anders gelernt.

Die Bundeswehr war nicht allei in S-H für die Verteidigung vorgesehen. Da waren auch Briten, Dänen und Norweger eingesetzt. Ab Kriegsbeginn werden alle Planungen Makulatur und durch die Realität abgelöst, die sich teilweise deutlich unterscheiden kann. Wie der Warschauer Pakt Angriffsoperationen einleitete, ist hinlänglich bekannt und können Sie an diversen Stellen nachlesen. Ob das im Falle des Falles aber auch so gekommen wäre, steht in den Sternen.

Moin, Moin,

ja natürlich weiß ich das auch, dass Pläne und Situationen sich sofort nach dem ersten scharfen Schuss grundlegend ändern können. Daher auch das Wort Szenario. Für einige vielleicht müßige Zeitverschwendung, sich damit zu beschäftigen. Für den einen oder anderen aber auch eventuell interessant, wie der WK III hier vielleicht ausgesehen hätte. Natürlich immer unter der Prämisse, dass sich dieses Szenario wohl niemand ernsthaft gewünscht hätte. Aber in den 1970er, 1980er Jahren war es ja da und auf beiden Seiten wurde durchgespielt, wie sich eine militärische Auseinandersetzung der beiden Blöcke entwickeln könnte. 1985/86 war den Militärplanern des Ostblocks aber anscheinend schon klar, dass weder ein konventioneller noch atomarer Krieg in Mitteleuropa ohne die eigene Vernichtung zu gewinnen sei.

,,Lautsch: Kriegsschauplatz Deutschland" ist da eine hervorragende Quelle. Besten Dank noch einmal für den Tipp.

Die Aufstellung am Elbe-Lübeck-Kanal hätte wohl so ausgesehen:
HSchBr.-51 bei Lübeck (wo bleiben die 41. und 61. ID, die man mit Reservisten aufgestellt und aufgefüllt hätte? Ist es nicht sehr riskant die Stadt Lübeck von einer ,,Heimatschutzbrigade" mit den Kräften der ,,Jägertruppe" verteidigen zu lassen?), ihr gegenüber auf der anderen Seite die 94. GdMSD (Garde-MOT-Schützendivision). Im Zentrum die Jütland-Division (DK), das Jyske Divisionskommando (3 mech. Inf.Brig) vs. 8. MSD Jonischkies und im Süden unsere 6. PSG (inkl. mein PzGren.Btl. 162) Steinkopff vs. 20. MSD. Hinter der ersten Welle des WP dann irgendwo der Bereitstellungsraum für die 1. Polnische Armee, die als 2. Welle vorzustoßen hatte. Die 5. Armee (NVA) Neubrandenburg hatte 95.500 Soldaten, 12 operativ-taktische, 16 taktische Atomraketen, 811 Panzer (überwiegend T-64), 2.300 Schützenpanzer und 815 Artilleriesysteme, darunter auch die gefürchtete Raketenartillerie, die Weiterentwicklung der Kajuscha-Stalinorgel.....BM-21 ,,Grad" oder wie die Mehrfachraketenwerfer jetzt heißen (??).  Die 94. GdMSD allein 15.500 Soldaten, 274 Kampfpanzer und 450 Schützenpanzer.

Mit welchen Verlusten (milit. + zivil.) wurde eigentlich gerechnet? Gab es dazu auch Hochrechnungen?

Gruss,
BodoHH

natürlich die 6. PGD, nicht PSG

Sagen Sie mal, woher haben Sie denn diese Informationen? Denn das stimmt so alles nicht.

Der General Defense Plan sah eine Verzögerungszone vor, die von der Grenze zur DDR bis ungefähr auf die Linie LÜTJENBURG - BAD OLDESLOE - GEESTHACHT verlief. Als Verzögerungskräfte eingesetzt waren die PzGrenBrig 16 im Süden sowie das PzAufklBtl 6 als vstk Kampfverband im Norden. Die Heimtschutzbrigade 51 war mit Masse vorgesehen für den Schutz der vorbereiteten Sperren an der überlebenswichtigen Verkehrsinfrastruktur. In der Verteidigung waren die PzBrig18 im nördlichen und die PzGrenBrig 17 im südlichen Teil, verstärkt durch die Artillerie der Divison und des Korps Landjut sowie den übrigen Divisions- und Korpstruppen und Dänen/Briten.

Eine 41. und 61. Infanteriedivision gab es nie in einer Bundeswehrplanung. Die Masse der Reservisten war in der Zeit dem sog. Territorialheer zugeordnet und in den diversen Truppenteilen dort beordert. In diesem Zusammenhang sollten Sie sich Informationen über das Territorialkommando Schleswig-Holstein anschauen, daraus wird deutlich, dass die Masse der Verteidigung in diesem strategisch bedeutsamen Teil der NATO-Verteidigung außergewöhnlich dicht gestaffelt war.

Die HSchBrig 51 war durchaus als Kampftruppe innerhalb der 6.PzGrenDiv vorgesehen, konnte aber auch einen eigenen Handlungsstreifen zugewiesen bekommen, besonders dann, wenn die JütlDiv der Dänen noch nicht verfügbar gewesen wäre. Deshalb verfügte sie ja als "assignierte" Brigade über zwei JgBtl (511 und 512) mit MTW und zwei PzBtl (513 und 514) mit Leopard 1. Ihren Einsatz in der ersten Staffel der Division links von der PzGrenBrig 17 haben wir mit unserer Funkaufklärungskompanie 1983 oder 1984 bei "Kühle Brise" aufgeklärt, Seite Rot damals übrigens PzGrenBrig 16 und PzAufklBtl 6. Zu dieser Zeit war ich als Auswerter in dieser Kompanie eingesetzt, der gesamte abgefangene Funkverkehr beider Seiten und der Polizei lief damals auch über meinen Tisch.

Das mit den 41. und 61. ID geisterte bei uns immer schon herum, Belege zu deren Bildung gab es aber damals schon nicht. Man war der Annahme, dass die HSchBrig 61 mit anderen Mob-Verbänden und -Einheiten zu so einer ID zusammengefasst werden könnte oder das Verfügungstruppenkommando 41 mit den Heimatschutzregimentern 71 und 81 eine (weitere) ID bilden könnte.

Danke für die Ergänzung, lieber Klaus, die erste, gemäß GDP zu erfüllende Aufgabe war allerdings tatsächlich die Übernahme der vorbereiteten Sperren von den Pionieren, bis denn die ganzen Truppenteile des Verfügungstruppenkommandos aufgestellt und in der Lage waren, ihre Aufgaben wahrzunehmen und dann die gebundenen Kräfte der HSchtzBrig herauslösen zu können. In dieser ersten Phase war das ArtBtl 215 dem ArtRgt 6 unterstellt. In den verschiedenen Volltruppenübungen in S-H u.a. später auch Bold Guard, wurden verschiedene Szenarien gespielt, die nicht immer unmittelbaren Bezug zum GDP hatten.

Der GDP sah seit den 1980 Jahren tatsächlich in dieser ersten Phase vor, Verzögerung mit dem vstk PzAufKlBtl 6 als Kampfverband, der PzBrig 16 im nördlichen Landesteil und der PzGrenBrig 16 im südlichen Landesteil am VRV sowie der PzGrenBrig 17 (-) als DivRes durchzuführen. In dieser Phase sollten die dänische Division zugeführt, das TerrH seine Aufgaben im Land übernehmen und dann das Verteidigungsgefecht auf der von mir beschriebenen Linie als VRV und dem dahinter liegenden Raum durchgeführt werden. Hierfür war dann auch wieder die HSchtzBrig 51 vorgesehen.

Zitat von: KlausP am 11. Dezember 2014, 12:08:49
Die HSchBrig 51 war durchaus als Kampftruppe innerhalb der 6.PzGrenDiv vorgesehen, konnte aber auch einen eigenen Handlungsstreifen zugewiesen bekommen, besonders dann, wenn die JütlDiv der Dänen noch nicht verfügbar gewesen wäre. Deshalb verfügte sie ja als "assignierte" Brigade über zwei JgBtl (511 und 512) mit MTW und zwei PzBtl (513 und 514) mit Leopard 1. Ihren Einsatz in der ersten Staffel der Division links von der PzGrenBrig 17 haben wir mit unserer Funkaufklärungskompanie 1983 oder 1984 bei "Kühle Brise" aufgeklärt, Seite Rot damals übrigens PzGrenBrig 16 und PzAufklBtl 6. Zu dieser Zeit war ich als Auswerter in dieser Kompanie eingesetzt, der gesamte abgefangene Funkverkehr beider Seiten und der Polizei lief damals auch über meinen Tisch.

Das mit den 41. und 61. ID geisterte bei uns immer schon herum, Belege zu deren Bildung gab es aber damals schon nicht. Man war der Annahme, dass die HSchBrig 61 mit anderen Mob-Verbänden und -Einheiten zu so einer ID zusammengefasst werden könnte oder das Verfügungstruppenkommando 41 mit den Heimatschutzregimentern 71 und 81 eine (weitere) ID bilden könnte.

verdammt


klaus hat alles durchschaut gehabt :D

Guten Morgen,

meine Informationen waren auch nur sehr lückenhaft, deswegen freue ich mich ja auch über Aufklärung und Richtigstellung.

Welchen Auftrag hätte das PzAufkl.Btl 6 im Raum Eutin im V-Fall gehabt? Also quasi an der FLOT (Forward Line of Own Troops). In jenem Gelände zwischen Kanal und Zonengrenze. Panzer aufklären und dann? Himmelfahrtskommando? Mit dem Spähpanzer Luchs wieder über den Kanal zurück?

Wie hätte die Verzögerung denn ausgesehen?
Also Hinhaltung am VRV (FEBA - Forward Edge of Battle Area), solange bis US-Streitkräfte eingetroffen sind? Nehmen wir doch einfach mal meine alte Einheit, die PzGrenBrig 16, PzGrenBtl. 162. Elbe-Lübeck-Kanal, irgendwo Linie Lauenburg – Witzeeze – Büchen - Güster
Herbst 1986: 8. und 20. MSD brechen irgendwo nördlich von Witzeeze durch und überqueren den Kanal. PGB 16 muss mit den Überresten, die die Feuerwalze der sowj. Artillerie, v.a. die der Raketenartillerie überlebt haben (ausgebaute Stellung oder auf freier Pläne spielt da keine Rolle mehr, schätze ich) auf Linie YX (ich kenne den NATO-Begriff für hintere Auffanglinien, Sammellinien nicht. FLOT, FEBA und dahinter?) zurück.

Konkret in meiner 2./PzGrenBtl. 162 Hptm. Walleit:
T-64-Panzer vernichten die Hälfte der Kompanie. Sämtliche MILAN-Raketen verschossen. Durchbruch des Feindes ist nicht aufzuhalten. Trotz optimaler Geländeausnutzung wird der SPz Marder wegen seiner Höhe relativ schnell aufgeklärt und vernichtet. Mil Mi-24 Hind Kampfhubschrauber machen Jagd auf liegengebliebene Schützenpanzer.

Nach intensiven Feuergefechten muss auch diese Linie aufgegeben werden, Rückzug bis zur Bundesautobahn A-1 HH-Lübeck und dann? Hätte dann die 9. US Inf.Div. eingegriffen und in einem völlig verwüsteten Gelände weitergekämpft? Infrastruktur, Logistik, all dies wäre bei intensiven Kämpfen auf so engem Raum völlig vernichtet worden.
Die enorme Feuerkraft der sowjetischen Artillerie, dazu Luftschläge, hätte Schleswig-Holstein innerhalb kürzester Zeit in eine Mondlandschaft wie bei Verdun oder an der Somme verwandelt. Und das vermutlich allein mit konventionellen Waffen, ABC-Munition außer Acht gelassen.

Gruss,
Bodo

Lieber Bodo,

Sie werfen hier einige Begriffe durcheinander. Die von mir beschriebene Linie LÜTJENBURG - BAD OLDESLOE - GEESTHACHT war der VRV, alles was ostwärts war, also auch die BAB 1 auf schleswig-holsteinischem Gebiet war der Raum, in dem verzögert werden sollte, damit sich die für die Verteidigung in den Verteidigungsräümen westlich des VRV vorgesehenen Truppenteile (im Wesentlichen die PzBrig 18 im nördlichen Teil und die PzGrenBrig 16 im südlichen Teil) dort hätten einrichten können. Mit Blick auf die Karte werden Sie unschwer erkennen können, dass ein Durchbruch der Truppen des Warschauer Paktes trotz massiver Präsenz nicht auf der gesamten Länge infrage gekommen wäre. Denn allein der Elbe-Lübeck-Kanal war ein starkes Hindernis, dessen Überfahrten gesprengt und dessen Unterführungen mit Straßenstecksperren für längere Zeit unpassierbar gewesen wären. Hier wären die Truppenbewegungen in Richtung Westen teilweise zum Erliegen, auf jeden Fall allerdings sehr stark kanalisiert worden, was für einen Angriff sehr ungünstige gewesen wäre. Im südlichen Tel dieses Verzögerungsstreifens hätten die ausgedehnten Waldgebiete den Angriffsschwung stark beeinträchtigt, verangsamt und es wäre ebenfalls zu Kanalisierungen gekommen. Insofern bestanden tatsächlich für das Verzögerungsgefecht in S-H sehr viel bessere Voraussetzungen, als im Niedersächsischen.

Wie kommen Sie auf die 9. Infanteriedivision als für den Einsatz in S-H vorgesehenen Truppe? Einmal abgesehen, dass die 2. Amd Div der US-Streitkräfte mit einer Brigade in Garlstedt stationiert war, war dies strategische Reserve der Centag, also für den niedersächsischen Abschnitt vorgesehen. Für die Verteidigungsplanung in Schleswig-Holstein waren keine US-Truppen vorgesehen.

Viel mehr Kopfzerbrechen als Schleswig-Holstein machte den Verteidigungsplanern die Tatsache, dass der Zugang zur Nordsee im Bereich des Kattegatts/Skagerraks für die baltische Flotte zu verhindern gewesen war und dass entsprechend der nördliche Teil Jütlands für die strategische Planung des WP sehr viel mehr im Fokus stand als Schleswig-Holstein und die Millionenstadt Hamburg - die nun auch ein Vormarschhindernis erster Güte gewesen wäre, ganz abgesehen von der ELBE die hätte überwuert werden müssen.

Also, Ihre Überlegungen in allen Ehren: Nicht alle freilaufenden Übungen, die man mitmachte, hatten tatsächlich unmittelbaren Bezug zur Verteidgungsplanung.

Zur Frage des Auftrages des PzAufklBtl 6 hatte ich bereits in meinem Beitrag zuvor geschrieben. In der ersten Phase hätte dieses Bataillon als (durch Tle der PzGrenBrig 17 und der HschtzBrig 51 verstärkter) Verzögerungs-/Gefechtsverband das Verzögerungsgefecht von der Staatsgrenze bis zum VRV führen müssen. Dies wäre auch aufgrund der von mir zuletzt geschilderten topografischen Situation durchaus erfolgversprechend gewesen, zumal seinerzeit in jedem PzAufklBtl ein Forward Air Controller (LwOffz) mit seinem TACPTrupp in der STAN ausgeplant und auch personell/materiell zur Verfügung stand. Hier wäre es also zu einem massiven Unterstützungseinsatz durch die Luftwaffe und die PAH, die im HFlgRgt 6 zur Verfügung standen, gekommen.

Moin,

wie gesagt, ich war damals 1985/86 lediglich Wehrpflichtiger bei der 2./PzGren-Btl. 162 und kenne daher viele Zusammenhänge nicht. Daher bitte ich auch meine Unwissenheit zu entschuldigen. Ich war weder Uffz., noch Offizier, noch taktisch in irgendeiner Weise geschult. Ein einfacher Panzergrenadier, Mannschaftsdienstgrad, mehr nicht. Außerdem ist es schon eine ganze Weile her. Das sollte man auch nicht vergessen. 

Heute wissen wir, dass die Hauptstoßrichtung über das Fulda-Gap nach Frankfurt war.

Eine anderer möglicher Angriff durch die Norddeutsche Tiefebene im nördlichen Niedersachsen/Nordheide, also südlich von Hamburg. Doch auch hier wäre der WP auf Hindernisse wie dem Elbe-Seitenkanal gestoßen. War der Fazit aus der Übung ,,Trutzige Sachsen" im Herbst 1985 nicht: ,,zahlreiche Wasserhindernisse, sumpfig, für größere Panzeroffensiven ungeeignet"?

Im Norden evtl. eine amphibische Landung: Lübecker Bucht, Fehmarn.
Die Sowjets sind doch bekannt für ihre Maskirowka, für ihre Täuschungsmanöver. Also warum kein Angriff über den Elbe-Lübeck-Kanal (ELK)? Der ELK ist ca. 12 Meter breit, also nicht ,,unüberwindbar". Brückenpioniere, Schwimmpanzer, tiefwatfähige Gefechtsfahrzeuge.  Konnte der BRDM nicht auch schwimmen? Sicherlich schwer unter vollem Beschuss aber nicht unmöglich.  Wenn ein Angriff über den ELK für so unwahrscheinlich gehalten wurde, warum denn, wie in der Chronik des PzGrenBtl. 162 erwähnten ,,Halten in jeder Lage und um jeden Preis. Festkrallen der Truppe am ELK. Vorneverteidigung mit Billigung der Zivilbevölkerung im Herzogtum Lauenburg."?
Das Gelände zwischen Büchen und Lauenburg wäre ja vielleicht denkbar. Größere Waldgebiete? Ja, aber weiter nördlich bei Mölln und Ratzeburg. Oder der Sachsenwald vor den Toren Hamburgs. Büchen, Güster und Witzeeze diverse Baggerseen... Die Verengung an der Witzeezer Schleuse....alles denkbar.

Gruss,
Bodo

Mal wieder was dazugelernt:

TACP Trupp: Joint Fire Support Team. Ein Joint Fire Support Team (JFST) (engl. svw. kombinierter Feuerunterstützungstrupp) ist ein Zusammenschluss der Artilleriebeobachter, Vorgeschobenen Beobachter der Mörser und der Fliegerleittrupps zu einem Team, das die Kampftruppe begleitet und die Fähigkeit zur streitkräftegemeinsamen taktischen Feuerunterstützung besitzt, welche Steilfeuer (Rohr- und Raketenartillerie, Mörser, taktischen Feuerunterstützung von See an Land [engl. Naval Gunfire Support]) und Luftnahunterstützung (engl. Close Air Support [CAS]) anfordert und lenkt.

Die Aufgaben sind unter anderem die Überwachung des Gefechtsfeldes, die Zielaufklärung und -bestimmung, die Feuerlenkung eigener Waffen und Feststellung des Erfolgs des Waffeneinsatzes, die Auswertung und Meldung der eigenen Aufklärungsergebnisse und solche anderer Truppen, das Annehmen und Weiterleiten von Feueranforderungen der Kampftruppe sowie das Halten der Verbindung zum örtlichen unterstellten Führer der Kampftruppe.

STAN: Die Stärke- und Ausrüstungsnachweisung (StAN) bestimmt, welches Personal (Stärke und Zusammensetzung nach Funktionen und Ausbildung) und Material (z. B. Fahrzeuge, Ausrüstungen und Verbrauchsmaterialien) in Dienststellen, Einheiten und Verbänden als planmäßige Ausstattung festgelegt sind.
Beispiel StAN Jägerkompanie
V 1 H Jg Offz und Kp. chef
V 1 HF Jg.Fw und Kp. Fw.
10 Stu Gew
2 Pistolen ....

PAH: Panzerabwehrhubschrauber PAH-1/PAH-1A1(Bw), Bewaffnung HOT-Raketen

Quelle: WP

STAN gibbet nicht mehr. Das heisst nun SollOrg.

Moin,

wie sah es damals eigentlich mit Luftlandungen aus?
Kleinere Luftlandungen auf Kommandoebene (Speznas) oder größere Operationen von Luftsturmtruppen (Luftsturmtruppen = Fallschirmjäger d. NVA)?
Gruss,
Bodo

Moin,
das Thema scheint für die Allgemeinheit nicht besonders interessant zu sein. Eigentlich schade, ich hätte mich gerne noch weiter darüber unterhalten.

Sicher, es ist alles Spekulation aber es gab mal eine Zeit, wo dieses Szenario immerhin denkbar war.
1985/86 weniger wahrscheinlich als noch Anfang der 80er Jahre aber immerhin, die Gefahr bestand weiter.
Die Tatsache, dass  es anders kam, wissen wir alle.

Also, angenommen es hätte am ELK (Elbe-Lübeck-Kanal) einen oder mehrere Durchbrüche gegeben.
Wie aus mehreren Gründen bereits angeführt, vielleicht nicht der Schwerpunkt der 5. NVA-Armee aber als Ablenkungsmanöver. Ein Durchbruch von drei Divisionen, um NATO-Kräfte zu binden, während der Hauptstoß dann mit wesentlich stärkeren Kräften südlich der Elbe geführt wird.
Unter anderem auch mein PzGrenBtl. 162 unter Oberstleutnant Bernd Helms.
Das Bataillon, eng verbunden mit Teilen des JägerBtl. 66, hätte es also geschafft, Stellungen westlich des ELK zu beziehen.
Jeder kennt den Spruch über die durchschnittliche Überlebenswahrscheinlichkeit eines Panzergrenadiers.
Feindkräfte setzen Mehrfachraketenwerfer Typ BM-21 "Grad" gegen die Stellungen der Panzergrenadiere ein. Die Sowjetartillerie "schießt Planquadrat". Dicht hinter der Artilleriewalze folgen MOT-Schützenregimenter mit BMP und BRDM. Außerdem sowjetische Panzerregimenter.
In der Luft stehen sich Kampf- und Panzerabwehrhubschrauber gegenüber.  Die kleinen Panzerabwehrhubschrauber Bo 105 PAH 1 mit HOT-Panzerabwehr-Lenkflugkörper gegen die schweren Mil Mi-24 "Hind" mit festinstallierter Rohrbewaffnung, Luft-Boden-Lenkflugkörper, freifallenden Bomben etc.
Auch unten am Boden liegt der Schwerpunkt in der Panzerbekämpfung mit der MILAN und durch eigene Kampfpanzer. 

Wenn ich mich recht erinnere, gingen die Planungen der NATO sogar weiter.
Wäre das Herzogtum Lauenburg vom Gegner eingenommen worden, wäre sogar ein Häuserkampf/Ortskampf in HH denkbar.
Die U-Bahnschächte für Versorgung und unterirdische Truppenbewegung. Ein Uffz hatte einmal so etwas erwähnt, mag sein, dass er uns auch Blödsinn erzählt hatte.
Es ist alles so lange her und ich kann mich kaum noch daran erinnern.

Ich würde gerne darüber schreiben, daher suche ich ein möglichst realistisches Szenario.

Na gut, kann man nichts machen.
Frohe Festtage!

Da fällt mir ein: wer hätte eigentlich das Kommando über den abgesessenen Schützentrupp übernommen, wenn der Schützenpanzer samt Kommandaten, also Gruppenführer, Fahrer und Richtschützen ausgefallen wäre? Wenn dann auch noch der Truppführer fällt? Ich glaube das war gar nicht geregelt.

ASlso ich habe mich jetzt noch einmal etwas intensiver mit der Abhandlung von S. Lautsch beschäftigt, besonders mit seinem Beitrag in "Die Streitkräfte der DDR und Polens in der Operationsplanung des Warschauer Paktes", erschienen im MGFA der Bundeswehr, 2010.

Danach war die 5. Armee in den 80ern (Nur darauf bezieht sich Lautsch; andere Beiträge, speziell die von beteiligten polnischen Offizieren, gehen schon für die Zeit ab 1950 davon aus.) nicht für einen Angriff in der "Jütländischen Operationsrichtung" (also Schlesweg-Holstein und das dänische Festland) vorgesehen sondern die "Küstenfront", gebildet aus der 1., 2. und 4. Armee und der 3. Luftarmee. Die 8. MSD (NVA) hatte den Auftrag, den Abschnitt BOIZENBURG - SCHAALSEE zu besetzen, um den Aufmarsch der Küstenfront zu decken, die 94. GdMSD (GSSD) hatte den gleichen Auftrag für den Abschnitt SCHAALSEE - DASSOW. Dieser Auftrag der 8. MSD sollte nach x + 2Tage beendet werden und die Division sollten in den Handlungsstreifen der 5. Armee nördlich WITTENBERGE - BOIZENBURG verlegt werden, um als 2. Staffel der Armee in der Angriffsoperation ausgangs des 3. Tages im Raum NIENBURG in das Gefecht eingeführt zu werden.

Zur Aufgabe der 8. MSD als Zitat:

ZitatDie 8. Mot.-schützendivision der NVA hatte zunächst den Auftrag, in der jütländischen Operationsrichtung einen Deckungsabschnitt an der westlichen Staatsgrenze zu beziehen und die Einführung von Teilen der polnischen Front (1. Polnische Armee) nach x + 2 Tagen in der Jütländischen Operationsrichtung zu sichern. Mit der Einführung der polnischen Verbände sollte die 8. Mot.-Schützendivision dann bereit sein, in den zur Erfüllung der nächsten Aufgabe in den Angriffsstreifen der 5. Armee eingeführt zu werden. Damit wurde die Absicht verfolgt, die Anstrengungen zu verstärken und die erforderliche Überlegenheit an Kräften und Mitteln in der Hauptrichtung aufrecht zu erhalten.

Wenn ich es gebacken kriege (Sch*** Alter  ;)), kann ich auch die entsprechende Karte aus dem Buch einstellen.

Hallo Klaus,
das wäre natürlich großartig, wenn Du eine Karte dazu verfügbar machen könntest. Also ich würde mich sehr darüber freuen.

Der Schaalsee war der östlichste Punkt, dahinter Ratzeburg - Mölln und dann kam schon der ELK.
Sollte aber nicht genau dieser Raum, diese Ausbuchtung zwischen Kanal und den großen Seen Ratzeburger See und Schaalsee der Operationsbereich der Panzeraufklärer sein.
"Wir", sprich PzGrenBtl. 162 sollten meines Wissens erst "dahinter" einen Gefechtsabschnitt beziehen. Bei Witzeeze zwischen Büchen und Lauenburg.
Aber wie genau der Verteidigungsplan ausgesehen haben sollte, entzieht sich leider meiner Kenntnis. Das wurde einem einfachen MG-Schützen auch nicht erzählt.

Gruss,
Bodo

Diesen etwas pathetischen aber doch sehr informativen Ausschnitt aus der Chronik der PzGrenBrig 16 möchte ich Euch nicht vorenthalten:
(aus http://www.panzergrenadierbrigade16.de/brigade/chronik.html)

ZitatDie personelle Stärke der Brigade wird im Verteidigungsfall durch Einberufung von Reservisten auf einen Gesamtumfang von 4.960 Soldaten angehoben; dieser Großverband steht bereit zur ,,Wacht am Elbe-Lübeck-Kanal". Vereinfacht gesagt, bedeutet das Konzept der Vorneverteidigung für unsere Brigade: ,,Halten in jeder Lage und um jeden Preis", und zwar am westlichen Ufer des Elbe-Lübeck-Kanals. Die Verwirklichung dieses ,,Festkrallens" der Truppe unmittelbar an der Innerdeutschen Grenze ohne ,,Aufgabe von Räumen" setzt auf Dauer die Billigung durch die Bevölkerung im Kreis Herzogtum Lauenburg voraus. Wenngleich Einzelheiten der operativen Planung nicht öffentlich erörtert werden können, ist vertrauensvolles Miteinander zwischen Truppe und Bevölkerung sowie die Einbindung der örtlichen Behörden in das konkrete Konzept der Vorneverteidigung unerlässlich; notwendiger denn je zuvor. Dieses weitere Werben um Vertrauen gelingt auch in schwierigen Fragen: etwa bei der baulichen Planung von Straßen oder Brückensprengschächten im Benehmen mit den zuständigen Baubehörden oder bei dem Befahren des Elbe-Lübeck-Kanals mit tiefwatfähigen Gefechtsfahrzeugen und Schwimmpanzern zur Gewässererkundung mit Hilfe des örtlich zuständigen Wasser- und Schifffahrtsamtes.
Rückblickend betrachtet, sind die 80er Jahre die Blütezeit der Panzergrenadierbrigade 16 als kampfstarker Großverband des deutschen Heeres. Akzeptiert von der heimischen Bevölkerung, ausgestattet mit einem klar definierten Auftrag zur Landesverteidigung in der engeren Heimat, geführt von einem leistungsstarken Führerkorps, dessen Unteroffizierkorps in den einzelnen Einheiten sich weitgehend aus dem örtlichen Umfeld regenerieren, verfügt diese Brigade über Grundwehrdienstleistende, die - mit wachsender Tendenz heimatnah einberufen - sich mit dem Gedanken der Heimatverteidigung, dem ,,Dienen vor der Haustür" identifizieren können und wollen.
Diese Brigade ist kerngesund, die Führer aller Dienstgradebenen sind hoch motiviert. Ausbildungsstand, Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft aller Männer werden bei Truppenübungsplatzaufenthalten im In- und Ausland unter Beweis gestellt. Besonders die Auslandsaufenthalte der Truppe in SHILO/Kanada, CASTLE MARTIN/Wales und OKSBOL/Dänemark fördern den Ausbildungsstand ganz erheblich und sind zugleich Erlebnishöhepunkte für alle Beteiligten. Die jährlichen Großverbandsübungen im nationalen Rahmen oder unter Kommando COMLANDJUT stellen Führer und Truppe im Übungsverlauf vor extreme Anforderungen ,,rund um die Uhr". Durch das Erleben gemeinsam erbrachter Höchstleistungen fördern sie zu-gleich den Zusammenhalt der Truppe, schaffen Korpsgeist in den Einheiten und Verbänden. Nach Auftrag, heimatlicher Herkunft vieler ihrer Soldaten und durch die vielen kleinen Übungen auf Zug- und Kompanieebene in der heimatlichen Umgebung ist die Brigade bodenständig geworden; bodenständig im Kreis Herzogtum Lauenburg.
In diesem Kreis leben nach dem Stand 30.6.1993 165.633 Einwohner, die in fünf Städten (Geesthacht, Lauenburg/Elbe, Mölln, Ratzeburg und Schwarzenbek), 126 Gemeinden (in elf Ämtern zusammengefasst) und einer amtsfreien Gemeinde (Wentorf bei Hamburg) beheimatet sind. Außerdem umfasst der Kreis einen gemeindefreien Forstgutsbezirk (Sachsenwald). Landschafts-, aber auch Naturschutzplanung führten in weiten Gebieten zur Bewahrung einer reizvollen, teils bilderbuchhaft schönen Landschaft, insbesondere durch die großflächigen Landschaftsschutzgebiete Sachsenwald-Billetal, Hohes Elbufer, Stecknitz-Niederung und Naturpark Lauenburgische Seen. Allein der Naturpark umfasst bei einer Ausdehnung über 40.000 Hektar insgesamt 35 Seen. Zusätzlich sind auch im nordwestlichen Teil des Kreises kleinere Flächen als Naturschutzflächen ausgewiesen, weitere - mittelgroße - Gebietsteile als Landschaftsschutzflächen geplant. Insgesamt werden durch diese Strukturpolitik etwa zwei Drittel der Fläche des Kreises mit Landschaftsschutzmaßnahmen gepflegt, Kernbereiche durch Naturschutzmaßnahmen konsequent geschützt.
Anschließend verabschiedete der Brigadekommandeur die Brigade mit folgenden Worten: ,,Ende 1994 wird es die Panzergrenadierbrigade 16 ,,Herzogtum Lauenburg" nicht mehr geben, die Bose-Bergmann-Kaserne, Bismarck-Kaserne, Sachsenwald-Kaserne werden aufgegeben. Damit endet ein Stück Nachkriegsgeschichte, ein Stück Militärgeschichte im Kreis Herzogtum Lauenburg. Wir gehen nicht gern, aber wir blicken stolz auf mehr als 36 Jahre Dienst für unser Vaterland, für diese Region. Neue Aufgaben warten an anderer Stelle auf jeden von uns. Wir wünschen Ihnen und uns weiterhin Frieden und Freiheit - damit verabschiedet sich die Panzergrenadierbrigade 16 ,,Herzogtum Lauenburg". Genauso aber hätte der KG sagen können: ,,Wo die Panzergrenadierbrigade 16 steht, kommt keiner durch." Die Bevölkerung hier im südlichen Schleswig-Holstein und ostwärts von Hamburg wusste, dass sie sich auf ihre Soldaten verlassen konnte..." Der Brigadekommandeur meldete jetzt die Brigade zur Außerdienststellung, und Generalmajor von Falkenhayn entband diesen stolzen Großverband mit Wirkung vom 31.12.1994 von seinem Auftrag. Mit einem dreifach kräftigen Hurra, unterstrichen durch donnerndes Kanonenfeuer, verabschiedeten sich die Soldaten von der Bevölkerung. Das anschließende Verhüllen der Truppenfahnen machte jedem die Endgültigkeit der Entscheidung vom 15.12.1992 deutlich. Die verhüllten Truppenfahnen wurden anschließend den Kommandeuren des Panzergrenadierbataillons 401 und des Panzerbataillons 403 übergeben. Sie werden die Tradition des Panzergrenadierbataillons 162 und des Panzerbataillons 164 übernehmen und lebendig halten. Nach einem Empfang im Offizierheim der Bose-Bergmann-Kaserne wurde als feierlicher Schlusspunkt dieses denkwürdigen Tages der Große Zapfenstreich auf dem Antreteplatz durchgeführt - ein Großverband hat sich verabschiedet.

Nur was passierte wäre wenn, darüber gibt es keinen Aufschluss. Vielleicht werden entsprechende NATO-Dokumente über mögliche Aufmarschpläne, Einzelaufträge im V-Fall, etc. noch unter Verschluss gehalten.

Heisst doch für mich: so unbedeutend war der ELK nun doch nicht. Immerhin nur noch ca. 50 km bis Hamburg.

Lieber BodoHH,

Du schreibst so viele Dinge, die wirklich nur auf "Stammtischniveau" sind, da haben Deine Ausbilder einfach einen schlechten Job gemacht.

Z. B. sichert ein MG (des abgesessen Schützentrupps) sicher nicht auf eine "freie Fläche", weil der abgesessene Feind diese ebenfalls meidet.

Oder auch:

ZitatJeder kennt den Spruch über die durchschnittliche Überlebenswahrscheinlichkeit eines Panzergrenadiers.

Solange der 3. WK "konventionell" geblieben wäre, hätten die Zahlen aus dem 2. WK weiterhin Gültigkeit gehabt - so im Schnitt also z. B. für einen PzGren Mannschafter 40 Gefechtstage - und zwischendurch gibt es ja auch Tage ohne Gefecht.

Hallo F_K, nein, meine Ausbilder haben ganz bestimmt keinen schlechten Job gemacht. Es ist nur alles schon so lange her, dass ich mich einfach nicht mehr erinnern kann. Die Dinge sind mir nicht mehr präsent genug. Das merkt man wahrscheinlich auch.

Und hier ein Bericht aus dem SPIEGEL aus dem Jahr 1977
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40781913.html

ZitatAufmerksam verfolgen die Soldaten Radarsignale. Sie rühren von einem Flugzeugpulk her. Die vierzig Düsenbomber vom Typ Tu-16 nehmen Angriffsformation ein und steuern weit auseinandergezogen im Tiefflug die Ostseeküste an. Ihre Ziele: die Marinehäfen Kiel, Eckernförde, Neustadt und die Brücken über den Nord-Ostsee-Kanal. Während die Sowjet-Bomber ihre Schächte öffnen, werden die Nato-Flugplätze Jagel, Eggebek, Leck und Wittmund von Mittelstreckenraketen getroffen, konventionelle Sprengköpfe zerstören die Rollbahnen. Sowjetische Panzer-Regimenter, unterstützt durch ostdeutsche Pioniertruppen und Mot-Schützen der Nationalen Volksarmee (NVA), überschreiten die Elbe und bilden Brückenköpfe bei Lauenburg, Hitzacker und Büchen. Bis 5 Uhr ist Verstärkung eingetroffen: Die erste Staffel der "Küstenfront", gebildet aus zwei in Mecklenburg stationierten Garde-Armeen, bereitet sich auf den weiteren Angriff vor. Zeit 5.15 Uhr Auf dem Divisionsgefechtsstand der 6. Panzergrenadierdivision in Wahlstedt (später Neumünster) wird die aktuelle Lage erstellt, Militärs schätzen die ersten Verluste und zeichnen die vermutete Stoßrichtung des Feindes auf großflächigen Karten säuberlich ein. Allen Stabsoffizieren ist zu diesem Zeitpunkt klar, daß der sowjetische Angriff nicht einem begrenzten Ziel gilt. Meldungen vom I. deutschen Korps in Niedersachsen und der 7. US-Armee in Süddeutschland bestätigen die Vermutung. Warschauer-Pakt-Truppen greifen die Bundesrepublik mit Stoßrichtung Hamburg, Ruhrgebiet und entlang der Linie Deggendorf-München an. Zeit: 5.30 Uhr Vor Flensburg und an der dänischen Küste werden Fallschirmjäger abgesetzt. Gleichzeitig landen, unter Feuerschutz von Kriegsschiffen, sowjetische und polnische Marine-Infanteriebrigaden mit Luftkissenfahrzeugen und Panzern und besetzen die Küstenstreifen. Ihr Befehl: die dänische Jütland-Division von den Verbänden der 6. Panzergrenadierdivision und des Territorialkommandos in Schleswig-Holstein abzuschneiden. Zeit: 6.30 Uhr Bei Schwarzenbek und Mölln versuchen Einheiten der Panzergrenadierbrigade 16 den immer stärker nachdrückenden Feind zu stoppen. Hamburg wird, wie in den Nato-Planungen vorgesehen. zur "offenen Stadt" erklärt. Zeit: 7.05 Uhr Der Kommandeur der 6. Panzergrenadierdivision, Generalmajor Hans Poeppel, meldet dem Nato-Kommando Comlandjut über Richtfunk die Lage und fordert Truppen-Unterstützung an. Die Antwort ist negativ. (heißt was: Verheizen des PzGrenBtl. 16 am Kanal?) Auch die dänische Division, mit Abwehrgefechten beschäftigt, kann nicht helfen; außerdem ist in Kopenhagen das Parlament noch nicht zusammengetreten, um die Truppen für den Nato-Einsatz freizugeben. Das 1. deutsche Korps in Norddeutschland kämpft auf der Linie Alvern-Bergen-Celle mit starken sowjetischen Panzerkräften und wartet auf Entlastung durch britische und belgische Truppen. Die Nato-Partner aber stehen immer noch westlich der Weser. Zeit: 7.10 Uhr Trotzdem entschließt sich der Divisionskommandeur, Atomwaffen-Einsatz anzufordern. Er hält dies für die letzte Chance, den Angriff zu stoppen. Geplantes Ziel des Atomschlages ist die Straßenkreuzung Grande, südlich Trittau (Nato-Koordinaten: NE 924378). Bis zu der voraussichtlichen Freigabe des ersten Atomsprengkopfes durch den US-Präsidenten glaubt General Poeppel mit seiner 6. Panzergrenadier-Division das Gelände westlich der Bundesautobahn Hamburg-Lübeck noch halten zu können. 23 Stunden und fünf Minuten nach der Anforderung erschüttert eine schwere Detonation das Gelände um Trittau. Ein Atomsprengkörper von zehn Kilotonnen (KT) ist gezündet worden. Der Divisionsbericht meldet "hohe Verluste unter der Zivilbevölkerung und schwere Zerstörungen an Gebäuden und Wald in einem Radius von etwa 1200 Metern".

ZitatHallo F_K, nein, meine Ausbilder haben ganz bestimmt keinen schlechten Job gemacht. Es ist nur alles schon so lange her, dass ich mich einfach nicht mehr erinnern kann. Die Dinge sind mir nicht mehr präsent genug. Das merkt man wahrscheinlich auch.

Nix draus machen. Manche können nicht anders ...  ::)

ZitatUnd hier ein Bericht aus dem SPIEGEL aus dem Jahr 1977
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40781913.html

Das hätte so ähnlich auch im NVA-Durchhalteblatt "Volksarmee" stehen können.  ::)

Nein ich mach mir nichts draus.
Aber ich weiß natürlich auch, dass ich meine Defizite habe. Deswegen auch die viele Fragerei.

Schon als Truppführer wäre ich wohl ziemlich schnell überfordert gewesen. Wenn man bedenkt, wieviele Informationen und Entscheidungssituationen auf einen in einer realen Gefechtssituation eingeprasselt werden. Das Ganze hätte sich natürlich potenziert vom Zugführer auf den Bataillonschef zur Brigade etc.
Eine Truppe läßt sich gefechtsnah ausbilden und auf eine Menge Situationen aufgesessen/abgesessen, im Kusselgelände, im Waldkampf, im Ortskampf, plötzlicher Nahkampf, Luftangriffe, Luftlandungen hinter den eigenen Linien, Fliegerabwehrschießen mit dem SPz etc. einigermaßen gut vorbereiten. Doch niemals auf ein tatsächliches Gefecht, auf eine reale Feuerwalze der Feindartillerie, auf schnelle Feuergefechte bei Tag oder bei Nacht, auf Ausfälle, Verwundung - es können zig Situationen eintreten, auf die niemand vorbereitet werden konnte. Aus dem Jagdkommando wird auf einmal eine vollkommen andere Situation, die das "Durchschlagen" zur eigenen Truppe erfordert, etc., etc.
Die eigene Munition verschossen, auf einmal heißt es "Klappspaten raus!" Na ja, gehört vielleicht nicht hier her.

Apropós Luftlandungen. Welche Rolle hatten eigentlich die Speznaz-Kommandos gespielt? Sollten die in nächtlichen Luftlandungen abgesetzt werden und Kommandoangriffe auf NATO-Stützpunkte ausüben?

Lieber Bodo, Ihr historisches Interesse in allen Ehren.

Über die Planungen der NATO im Rahmen des GDP hatte ich Ihnen die Details für Schleswig-Holstein genannt. Bitte bedenken Sie, dass der Verzögerungsstreifen nicht nur von Truppe überwacht oder kämpfend ausweichend möglichst lange gehalten werden sollte. Massive, tief gestaffelte Sperren aus Panzerabwehr- und Anti-Personen-Minen hätten einen Angriff der Truppen des Warschauer Paktes ebenfalls stark kanalisiert, teilweise zum Erliegen gebracht, und auf jeden Fall auch so gelenkt, dass flankierendes Feuer durch die Verzögerungs- und Verteidigungskräfte ermöglicht worden wäre.

Ob dies alles so funktioniert hätte, wie beabsichtigt und ob die Truppen des Warschauer Paktes genau so bei ihrem Angriff vorgegangen wären, ist doch reine Spekulation, die niemandem weiterhilft und die gottlob auch nicht relvant ist. Damit bewegen Sie sich dann sehr schnell auf dem Niveau von "Landser-Heftchen".

Hallo Migu,

warum wird mir denn unterstellt, dass ich das Ganze auf "Landser-Niveau" herunterbrechen möchte? Das ist nun wirklich nicht meine Absicht, ganz bestimmt nicht.
Es fehlt mir ganz einfach nur eine genaue bzw. einigermaßen realistische Vorstellung, wie sich ein möglicher militärischer Konfklikt auf dem Gelände Schleswig-Holsteins vielleicht, unter bestimmten Annahmen, abgespielt haben könnte. Nicht mehr und nicht weniger.
Und zwar aus der Sicht meines PzGrenBtl. 162.

Schließlich war ich 1985/86 ein kleiner Teil des Ganzen und daher vielleicht auch ein einigermaßen berechtigtes Interesse daran, was unser PzGrenBtl. 162 wohl erwartet hätte.
Ich sehe absolut nichts Frevelhaftes an diesem Interesse. Immerhin haben sich damals eine Reihe von Personen ernsthaft damit beschäftigt.
Es gibt halt jede Menge Fragen, auf die ich keine Antworten bekomme.
Gut, soviel habe ich verstanden. Es wäre ein Spiel auf Zeit gewesen. Wie schnell kriege ich die Kampfverbände aus den Kasernen in ihren Einsatzraum, wie schnell bekomme ich Abfangjäger, etc. in die Luft, wieviel Zeit habe ich entsprechende Verteidigungsmaßnahmen umzusetzen?
Bei einer entsprecheden Vorlaufzeit, hätte der BGS die Grenzsicherung übernommen, so lange, bis BW-Kampftruppen und Verbündete ihre Stellungen westlich des Kanals beziehen konnten.
Was ist mit der berüchtigten sowjetischen Feuerwalze? Wie müssen Stellungen beschaffen sein, um hier keinen Totalausfall zu haben?
Wäre nicht das Ziel Nummer Eins, die Ausschaltung der Artillerie/Raketenartillerie des WP?
Klar ist mir auch, dass es sich dabei um Kämpfe auf engstem Raum gehandelt hätte, denn von Büchen bis Hamburg sind es  halt nun mal nur noch 45km.
Der Sachsenwald und die Wälder um die "Holsteinische Schweiz" Großensee, Trittau, Lütjensee sind eigentlich ein ideales Gelände, um den Jagdkampf aufzunehmen.

Viele Grüße,
Frohes Festtage und einen Guten Rutsch ins nächste Jahr!

Zum besseren Verständnis Kartenmaterial aus dem Lautsch

[gelöscht durch Administrator]

Und hier sieht man sehr wohl, dass die 8. MSD in Stoßrichtung zur 6. PGD lag.
Frühere Planungen der 1980er Jahre sahen anscheinend sogar vor, dass die 1. Polnische Armee (2. Welle) bis hoch nach Jütland vorstößt.

Zitat von: BodoHH am 24. Dezember 2014, 10:08:34
Und hier sieht man sehr wohl, dass die 8. MSD in Stoßrichtung zur 6. PGD lag.
Frühere Planungen der 1980er Jahre sahen anscheinend sogar vor, dass die 1. Polnische Armee (2. Welle) bis hoch nach Jütland vorstößt.

Genau die Karte des Befehlshabers der 5. Armee für die Angriffsoperation (bis Mitte der 80er Jahre) meinte ich. Selbstverständlich war die 8. MSD bis x + 2 Tage in diesem Raum geplant - als Deckungstruppe für die Heranführung und Entfaltung der (polnischen) Küstenfront, habe ich ja geschrieben. Danach war sie vorgesehen als 2.Staffel/Reserve der 5. Armee mit der Aufgabe, im Raum NIENBURG in das Gefecht eingeführt zu werden und den Angriff weiter zu führen.

Die (polnische) Küstenfront war nicht die "2. Welle" sondern gehörte zur ersten strategischen Staffel der Front. Da die Polen aber einen etwas weiteren Anmarschweg ( ::)) hatten, war ja die Aufgabe der 8. MSD und der 94. GdMSD, deren geplanten Einführungsabschnitt so lange zu halten. Ausgangslage der Planungen des WV war es immer, dass die NATO Kampfhandlungen beginnt und deshalb sollten die beiden Divisionen eben 2 Tage lang ihre Abschnitte halten, bis die Küstenfront mit drei polnischen Armeen und einer Luftarmee die Heranführung abgeschlossen hat. Und ja, die Küstenfront hatte in der Angriffsoperation die Aufgabe, Schleswig-Holstein und das dänische Festland einzunehmen sowie unter Umgehung von HAMBURG bis zur Deutsch-niederländischen Grenze vorzustoßen. Man muss eben bei Lautsch nicht nur die Karten ansehen sondern auch den dazugehörigen Text lesen, und das immer im zeitlichen Zusammenhang. Lautsch war in den 80ern immerhin an der Planung von drei Einsatzvarianten der 5. Armee beteiligt, wobei sich die Planung von 1987 erheblich von den vorherigen Unterschied, bedingt durch die "neue Militärdoktrin" des WVZ, die Präventivhandlungen, wie sie noch in den vorherigen Planungen in Betracht gezogen wurden, ausschloss. Ziel war hier die Verteidigung des Territoriums der DDR und die Wiederherstellung
des " status quo ante" ohne Überschreiten der Grenze. Steht aber auch bei Lautsch.

Dem ist eigentlich nichts hinzuzüfügen, Klaus.
Vielleicht meldet sich ja noch ein ehemaliger 162er zu diesem Thema.

Die Antwort auf eine Frage bin ich noch schuldig, nämlich die nach der 41. und der 61. InfDiv (GE). Lautsch schtreibt dazu in "Kriegsschauplatz Deutschland" ISBN 978-3-941571-28-0, herausgegeben vom Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr 2013:

Zitat... Besonderes Augenmerk richtete die NVA-Aufklärung af das Verfügungstruppenkommando 41 in Schleswig. Dieses Kommando war ein teilaktiver Stab des territorialheeres, dem Truppenteile und Verbände für zeitlich begrenze Aufgaben zur Verfügung standen. Im Frieden waren ihm die Heimatschutzregimenter-71 und -81 unrestellt. Die Kommandobehörde war nach östlichem Verständnis ein "gekaderter" Divisionsstab, der mit weiterer Unterstellung von Kampfunterstützungs-, Führungs-, Logistik- und Sanitätstruppen, mit Aufklärungskräften und Mitteln operativ-taktische Aufgaben erfüllen konnte. Obwohl das Verfügungstruppenkommando in der Grundgliederung dem Territorialkommando unterstellt war, ging man in der NVA davon aus, dass durch die Zusammenführung umfangreicher Kräfte und Mittel ein weiterer Kampfverband aufwachsen würde, nämlich die 41. Infanteriedivision (41. ID). Auch die Heimatschutzbrigade-61 wurde als Grundstock zum Aufbau einer weiteren Division bewertet. Nach Einschätzung der Aufklärungsdienste war daher von zwei weiteren deutschen Divisionen, der 41. und der 61. ID, im Kriegsfall auszugehen. Obwohl diese Fähigkeiten beider Divisionen intern im Militärbezirk V umstritten waren, wurden sie für das absolute Kräfteverhältnis der Seiten mit einbezogen.

(Zitat aus "Kriegsschauplatz Deutschland", Seite 121)

An anderer Stelle schreibt Lautsch:

Zitat... Die prinzipielle Gegnerbeurteilung erfolgte vornehmlich auf Basis der sowjetischen Aufklärungsangaben der 1. Front. Anzumerken ist jedoch, dass diese Informationen nicht immer mit den Erkenntnissen der Verwaltung bzw. des Bereiches Aufklärung der NVA und anderer Dienste übereinstimmten. Dennoch wurden bei der beurteilung der gegnerischen Gruppierungen diese von der 1. Front stammenden Einschätzungen akzeptiert. (Anmerkung von mir: Lautsch geht auch noch auf mögliche Verstärkungen sowohl in der Küstenoperationsrichtung als auch in der Jütländischen Operationsrichtung durch Kräfte aus den USA und Großbritanniens ein.) Auffallend war auf jeden Fall, dass die gegnerischen operativen Staffeln und das Kräfteverhältnis im Streifen der 5. Armee stets auf eine erhöhte Aggressionsfähigkeit und -absicht der NATO schließen lassen musste. Anscheinend wurden aus politischen und militärischen Erwägunge, möglicherweise auch im Bestreben, die operativen Planungen zu begründen, dem Gegner stets klare Aggressionsabsichten und Angriffspotentiale unterstellt. ...

(Zitat aus "Kriegsschauplatz Deutschland", Seite 124)

Jaja, der Lautsch ... Offenbar waren die sowjetischen Vorgaben tatsächlich primär ideologsch bestimmt ... Denn

Dem Verfügungstruppenkommando 41 war in der Grundgliederung ein "Gemischtwarenladen" unterschiedlichster Truppenteile, die als Geräteeinheiten in Mobilmachungsstützpunkten im ganzen Land, mit Masse Kampfunterstützungs- Saniäts- und Logistikverbände sowie einige Jägertruppenteile unterstellt. Die Jägertruppenteile waren auf LKW 2/5 to beweglich gemacht und waren mit Masse für den Objektschutz militärisch(er) (bedeutsamer) Anlagen vorgesehen. Mangels schneller und geschützter Verlegbarkeit waren sie für Ängriffs- und Verzögerungsoperationen ungeeignet und im Rahmen des GDP auch überhaupt nicht vorgesehen.

Lieber BodoHH, wenn Sie sich einmal die Karte S-H-HH-Nordniedersachsen anschauen, werden Sie feststellen, dass es für einen - und das war ja die strategische Absicht des WP - schnellen und umfassenden Angriff mit dem Ziel eines schnellen Durchbruchs nur wenig geeignetes Gelände in S-H gab. Einerseits waren der Elbe-Lübeck-Kanal und die großen Waldgebiete im Südosten des Landes zumindest stark hemmend und die vorbereiteten Sperren an der Verkehrsinfrastruktur schwer überwindbare Hindernisse. Weiterhin gab es einen umfangreichen Sperrplan, der durch den GDP vorgegeben war, der die Bewegungen eines Angreifers im Verzögerungsstreifen zusätzlich verlangsamte und kanalisierte. Die Verzögerungsoperation wurde mit dem als Verzögerungsverband massiv verstärkten PzAufklBtl 6 und mit Teilen der PzGrenBrig 16 durchgeführt. Hierdurch sollten der HschtzBrig 51, der PzBrig 18 und der PzGrenBrig 17(-) Zeit gegeben werden, sich zur Verteidigung entlang des VRV einzurichten. Als später eintreffende Kräfte waren die dänische Jütlanddivision sowie eine britische Brigade vorgesehen, um die Verteidigung zu verstärken. Starke Kräfte des TerrH übernahmen nach Mobilmachung den Objektschutz sowie die Übernahme der vorbereiteten/vorzubereitenden Sperren im Bereich der gesamten Verkehrsinfrastruktur des Landes.

Wie wären die Kräfte vor der "Artilleriewalze" geschützt worden? Gute Frage. Mit Masse handelte es sich ja um gepanzerte Truppenteile, die davon betroffen worden wären. Dann wäre es auch darauf angekommen, inwiefern Truppenteile in gehärteten Aufstellungen/Stellungen gewesen wären. Zunächst einmal hätte es ja bekannt sein müssen, wo diese Truppenteile disloziert waren. Dann hätten die Artillerietruppenteile des WP auch ungehindert schießen können müssen - allerdings gab es in S-H auch sehr starke Truppenteile der Luftwaffe, die auch eingesetzt worden wären. Ab diesem Zeitpunkt beginnt die Spekulation, die meines Erachtens wenig mit einer realen Betrachtung einhergehen dürfte, denn zu viele "Wenns" und "Aber" kommen in Betracht.

Über die vermeintliche aggressive Ausrichtung der Bundeswehr dürfen wir heute mit vollem Recht schmunzeln, auch wenn diese Phantasie der Sowjetunion und dem WP natürlich als Rechtfertigung für ihre eigenen Pläne diente.

Guten Morgen Migu,

vielen Dank für die Erläuterungen.
Tja, so ganz sehe ich das immer noch nicht ein. Wenn es der WP in größerer Zahl erst einmal über den ELK geschafft hätte, dann wäre der ,,Durchmarsch bis HH" bestimmt nicht das größte Problem.
Dabei wird anscheinend außer Acht gelassen, dass es sich doch nur um einen weniger als 50km breiten Geländestreifen handelt. Wäre das tatsächlich ein Problem für NVA mit 1. Polnische Armee, etc. gewesen? Ich denke eher nicht.

Ja sicher dazwischen steht der Sachsenwald aber der lässt sich umgehen. Im Norden die E26 und im Süden zwischen Geesthacht an der Elbe und Dassendorf am Südrand des Sachsenwaldes eine weitere Trasse für einen schnellen Vorstoß.  Der Sachsenwald ist nicht undurchdringlich, die Hahnheide bei Trittau auch nicht – ich habe ihn als recht lichtes Waldgebiet in Erinnerung, einige wenige dichte Nadelwaldschonungen, natürlich Waldkampf mit Jägertruppen hält selbstverständlich auf. Jagdkampf, Hinterhalt, getarnte Bunker knacken, etc.
Ein 12 m breiter Kanal sollte jedoch kein größeres Hemmnis sein. Gewässerüberquerungen wurden doch häufig von NVA geübt, denke ich und für die Steinpackungen am Ufer haben amphibische Pioniere/Flusspioniere doch sicherlich auch die passende Antwort in Form spezieller Pontonbrücken.
Die Feuerkraft der sowjetischen Artillerie halte ich auch für ausreichend, um das Westufer des ELKs solange unter Sperrfeuer zu halten, bis die ersten MOT-Schützenbataillone passieren können.

Natürlich gibt es günstigere Geländeabschnitte, zwischen Braunschweig und dem Harz z.B.
Das Argument, Waldgebiete seien natürliche Hindernisse würde dann ja genauso und sogar noch verstärkt für das Fulda-Gap bestehen. Dort hätte der WP ja außerdem noch mit der Schwierigkeit des Überwindens von Höhengelände zu kämpfen. Waldkampf im hessischen Mittelgebirge wäre für den WP eine zähe und äußerst verlustreiche Angelegenheit geworden. Dennoch sollte ja genau dort der Hauptstoß auf Frankfurt erfolgen. Die kürzeste Distanz zum Rhein. 

Wie sieht es mit Luftsturmtruppen aus? Wir wurden auf freilaufenden Übungen in SH häufig auf Luftlandungen vorbereitet. In welcher Stärke, daran kann ich mich nicht mehr erinnern. Das würde mich sehr interessieren, wie sich die WP-Militärstrategen das vorstellten. Abwurf von BMD-Luftlandepanzern irgendwo im Kreis Stormarn oder am Nord-Ostsee-Kanal, um Brückenköpfe für die von Osten anstürmende Hauptstreitmacht zu schaffen?

Speznas. Von der Speznas wusste die NATO Mitte der 1980er Jahre noch sehr wenig. Es hieß immer wieder, Speznas-Kommandos (uniformiert, zur Tarnung in BW-Uniformen oder auch in Zivil) würden in kleinen Gruppen über der BRD abgesetzt, um entweder Verwirrung und Chaos zu stiften oder auch gezielt NATO-Kommandostellen anzugreifen. Ein unheimlicher, unsichtbarer Gegner von dem damals niemand so eine richtige Vorstellung hatte.

Luftüberlegenheit. Hier wäre es von entscheidender Bedeutung gewesen, welche Militärflugplätze und Fliegerhorste wie schnell hätten ausgeschaltet werden können. Suchoi Su-24, Suchoi Su-27, MiG-25 gegen F-16 und die berüchtigten Fairchild-Republic A-10 für den Erdkampf. Und die Heeresflieger? Wenn man sich den leichten Bölkow Bo 105 PAH-1 Panzerabwehrhubschrauber so anschaut und ihn mit der Mil Mi-24 ,,Hind" vergleicht?

Soweit meine Anmerkungen.

Gruss,
Bodo

Lieber Bodo,

bitte, wir sind doch im Bereich der Spekulation. Ein ehemaliger Kanzlerkandidat prägte da doch den schönen Begriff "Hätte, hätte Fahradkette" .

Will sagen, ich versuchte, Ihnen die Planung des Einsatzes des GDP in Schleswig-Holstein zu beschreiben. Um es noch einmal zu verdeutlichen: Der Ostteil des Landes war auf den entsprechenden Karten "grün" übersät - heißt mit vorbereiteten Sperren um die Nutzung der Verkehrsinfrastruktur für den Angriff unmöglich zu machen oder die Bewegungen zu kanalisieren und zu lähmen sowie durch Wurf- und Verlegeminensperren, die die Artillerie- und Pioniertruppe hätte ausbringen müssen. Bitte vergegenwärtigen Sie sich, dass die Verzögerungs- und Verteidigungsaktivitäten durch die drei Teilstreitkräfte miteinander verzahnt waren. Eine Einzelbetrachtung führt also nicht zum Ergebnis.

Also, ein "einfacher Durchmarsch" wie Sie formulieren, oder besser: Durchbruch, wäre es bei aller Überlegenheit des WP sicher nicht geworden.

Guten Morgen,

gut, dann mag das wohl so sein. Ich kann es nicht beurteílen.
Lauenburg als wenig gefährdete Region, sondern eher wie bereits beschrieben eine amphibische Landung an der Ostseeküste, südlich der Elbe, bei Braunschweig und natürlich am Fulda-Gap.
Und was ist mit Luftlandungen? Nur auf Kommandoebene oder größere Einheiten wie Fallschirmjägerdivisionen?
Gruss,
Bodo

Mit Luftlandungen gegnerischer Kräfte hat jeder Truppenteil auf dem Gefechtsfeld ständig zu rechnen und hat sie, möglichst noch während Luftlandetruppen noch in der Luft sind, zu bekämpfen. So steht es bereits in der 3/11.

Soll heißen: Mit Lutlandungen allein führt man keinen Angriffskrieg. Dazu sind mit dem Fallschirm abgesetzte Truppenteile nicht beweglich genug, schon gar nicht in infanterie-ungünstigem Gelände. Mit ihnen kann man einem nachfolgenden Angriff voraus einen Luftlandekopf bilden, Schlüsselgelände nehmen und für die nachfolgenden eigenen Truppen versuchen, (offen) zu halten. Auch dieses Unterfangen wäre bei einem Angriff auf S-H mit einem sehr hohen Risiko verbunden gewesen, denn der Angriffsschwung wäre aufgrund der beschriebenen GDP-Maßnahmen der NATO zumindest sehr wahrscheinlich teilweise gelähmt und teilweise aufgehalten worden, so dass sich eventuell luftgelandete Truppenteile im Verteidigungs- oder rückwärtigen Landesteil durchaus starken Kräften des TerrH gegenüber verteidiguen müssen, was sie wieder von ihrem ursprünglichen Auftrag abgelenkt hätte.

Sie sehen, auch hier sind wir wieder im Bereich der Spekulation. Persönlich beurteile ich aus damaliger und aktueller Kenntnis die Wahrscheinlichkeit umfangreicher Luftlandungen des W-P in S-H als sehr unwahrscheinlich.

Moin,

ja das stimmt. Die NVA hatte wohl auch nur das Luftsturmregiment 40 für militärische Aufklärung, Kommando- und Spezialeinsätze.
Wie es bei der Sowjetarmee aussah entzieht sich meiner Kenntnis. Auch ob der luftbewegliche BMP-Schützenpanzer (Боевая Машина Пехоты) in großer Zahl zum Einsatz kommen sollte?

Gruss,
Bodo

Zitat von: BodoHH am 11. Januar 2015, 06:56:04... Luftüberlegenheit. .... Und die Heeresflieger? Wenn man sich den leichten Bölkow Bo 105 PAH-1 Panzerabwehrhubschrauber so anschaut und ihn mit der Mil Mi-24 ,,Hind" vergleicht? ....

Der BO 105 war als PAH (Panzerabwehrhubschrauber) ausgelegt und dafür auch sehr gut geeignet.

Die BO´s wurden in Schwärmen gegen feindliche gepanzerte Kräfte eingesetzt um mit Nadelstichen den Feind langsam aber sicher auszuschalten. _Auf Unbefestigten Feldlandepätzen, um die Maschinen zu tanken und aufmunitionieren (Waldlichtungen etc.) war eine feste Infrastruktur nicht notwendig.

Die Einsatztaktik sah vor "snakeshit-gleich" knapp über dem Boden, jede noch so kleine Geländeunebenheit (Wäder, Waldschneisen etc.) ausnutzend, an die PAnzerspitzen ranfliegen, raus aus der (Wald)deckung mit HOT die feindlichen Panzer bekämpfen (und solange dem gegnerischen Beschuss ausgesetzt sein) um dann schnell wieder zu verduften.

Der HIND ist ein Kampfhubschrauber mit Bordkanonen, ungelenkten Raketen, Platz für ne Infanteriegruppe etc. Diesen Koloss kann man nicht mit ner BO vergleichen und er hatte auch ein ganz anderes Einsatzkonzept. Einen HIND Pendant hatte die NATO nicht in ihren Beständen.

englischsprachiges Einsatzvideo der BO

Hier mal ein Video zur Leistungsfähigkeit der BO (fähiger Luftfahrzeugführer natürlich vorausgesetzt)
Eurocopter Werbevideo

Horrido

Hallo Fritsch,
tatsächlich die Leistungen dieses kleinen Hubschraubers sind sehr beeindruckend. Donnerwetter! Dann bedanke ich mich für die Aufklärung.
Gruss,
Bodo

Die Einsatzgrundsätze der BO als PAH besagten vor allem, dass sie ausschließlich über eigenen Kräften eingesetzt wird. Ein HIND ist so konzipiert, dass er eben deutlich darüber hinaus agieren kann und soll.

Gruß Andi

Richtig, ein "Angriffshubschrauber"
Hier mehr über den berüchtigten Hind
https://www.youtube.com/watch?v=MxbSB2zokEo

Ein Schuss in die Rotorblätter ab einem gewissen Kaliber hätte aber auch den von den Russen крокодил (Krokodil) genannten Kampfhubschrauber runtergeholt...

Moinsen Kameraden,
ich bin von 1981 bis 1992 im Dienst bei der PzBrig18 Holstein im Dienst gewesen. Die meiste Zen eit davon habe ich im Fernmeldezug der StabsKp verbracht und war so auch natürlich auf der besagten Übung 1986 dabei. Zu meinem Aufgabenbereich gehörten auch das Führen der Kryptoregistratur (Comsec Verwalter). Dort hatte ich eine hohe Sicherheitsstufe und wurde daher gerne auch in der allgemeinen Registratur im Brigadestab eingesetzt. Dort hatte ich Zugang und Umgang bis einschließlich Streng Geheim. Bis zu meinem Dienstzeitende habe ich immer wieder mal auf der bewegelichen Befehlsstelle des BrigKdr gesessen. Meine StanStelle war SchrFuTrpFhr HF 100W. Enddienstgrad war Oberfeldwebel. Nur zur Einordnung meiner Kenntnisse über den kalten Krieg in ComLandJut/6.PzGrenDiv.

Grosses Lob und großen Respekt Bodo über das Herantasten an ein gern totgeschwiegenes Thema.

In der Tat ist der Angriff auf SH und damit auf den Jütlandsockel ein eher weniger beachtetes Thema geblieben. Für uns als aktive bzw. ehemalige stellt sich aber schon die Frage, was wäre passiert wenn........

Ich finde deine Ausführungen keineswegs laienhaft vor allem immer mit der Bitte um Beteiligung bzw. Richtigstellung.

Ich befasse mich schon einige Jahre mit diesem Thema aus meiner Vergangenheit heraus. Zur Hilfe nehme ich gerne auch ernsthafte Computersimualtionen (serious games wie sie auch im realen Militär genutzt werden). Bespiele wären North German Plain 85
http://hist-sdc.com/spotlights/mc_ngp85.php#.VSJJQY4nlpt
http://www.johntillersoftware.com/ModernCampaigns.html
oder auch
Wargame European Escalation
http://www.wargame-rd.com/de/game-ee.html
Gerade das erste Spiele von John Tiller ist vor kurzem auch für Tablet sowohl IOS wie auch Android erschienen und sein Geld allemal wert.

Lektüre hat mich im Laufe der Jahre auch zu diesem Thema erreicht.
da wäre
Im Sturm vom Tom Clancy
The Black Effect von Harvey Black
50 Jahre Panzertruppe der Bundeswehr 1956-2006
und einiges mehr gern auf Anfrage

Gerade der festen und mobilen Sperren wird nicht genügend Raum gewidmet.
S-H war eine Festung eben durch seine ausserordentliche Geografischen Besonderheiten und die damit verbundenen Sperr und Verteidigungsmöglichkeiten. Taktische Atomwaffen standen beiden Seiten zur Verfügung.

Diese Atomschläge werden auch im Nachfolgespiel der European Escalation dem http://en.wikipedia.org/wiki/Wargame:_AirLand_Battle im skandinavischen Raum simuliert.

Wir sehen dieses Thema bewegt nach wie vor die Gemüter vor allem vor den aktuellen Konflikten mit Russland.

Zurück zum Sperren. Allein die unglaubliche Anzahl von Sprengschachtanlagen war schon beachtlich in SH. Ganz abgesehen von Autobahnböschungen, Kanalböschungen und und und

Würde mich über einen regen Austausch ohne Polemik hier freuen.

Wie heisst es so schön aus der Geschichte für die Zunkunft lernen.......

österlichen Gruss aus S-H ganz aus der Nähe des ehemaligen Sonderwaffenlagers Kellinghusen

Andreas

Ach ja zum Szenario.

Das PzAufklBt6 verzögert nicht, das seine Teile in die Brigaden als die dort im Frieden ausgegliederten Spähzüge wieder zurück kehren und der Rest meines Erachtens Divisionsreserve wird.
Verögern tut natürlich die PzBrig, weil nur die das bewegliche Gefecht so lange hoffentlich führen kann, bis sich hinten die Grenadiere und Jäger zur Verteidigung eingerichtet haben. Marder mit einer Milan gegen diese Überzahl an KPz wäre wohl nicht gut gegangen. Die PzBrig 18 hätte nach vorsichtigen Schätzungen nach 1-2 Tagen Verzögerungsgefecht aufgehört zu existieren......... Geholfen hätte die PzJäger sowie die PAH 1, die im Einsatz dem Kommandeur aus dem HFlgRgt 6 unterstellt wurden. Dazu ein paar Grenadier, Jäger und natürlich viele viele Pioniere..... so war das mal geplant.

Hätte man viel Zeit gehabt, wäre auch ein anderes Szenario denkbar gewesen, aber bei den unterscheidlichen Alarmierungszeiten OST/WEST nicht als real angesehen im Cold War der 80er.

Die Akteure auf westlicher Seite für S-H und Jütland noch einmal vor Augen geführt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptquartier_der_Alliierten_Landstreitkr%C3%A4fte_Schleswig-Holstein_und_J%C3%BCtland#/media/File:NATO_LANDJUT_1989.png

oder in mühsamer Kleinrbeit als Ebook zusammen getragen hier

http://www.relikte.com/literatur.htm

Hallo Andreas,

auch ich freue mich sehr, dass Du dieses Thema wieder aufgegriffen hast.

,,Die PzBrig 18 hätte nach vorsichtigen Schätzungen nach 1-2 Tagen Verzögerungsgefecht aufgehört zu existieren..."

Gleiches hätte natürlich auch für die PzGrenBrig. 16 gegolten. Zu den großen strategischen Zusammenhängen kann ich als kleiner Obergefreiter und MG-Schütze natürlich nichts sagen. Aber in die Situation eines Waldkampfes unserer 2. Kp. PzGrenBtl.162 (Die ,,Rote Zwote") Hptm. Walleit, kann ich mich noch im Groben und Ganzen hineinversetzen. Zumindest schlaglichtartig. Wenn aus einer 36-Stunden-NATO-Übung auf einmal etwas ganz anderes geworden wäre....Drei-Tages-Zuladung Munition und auf einmal Atropin-Spritzen.
Wir haben das nicht umsonst ständig geübt.

Der Sachsenwald liegt in unmittelbarer Nähe unserer Bismarck-Kaserne in Wentorf b. Hamburg. Oder die benachbarte Bose-Bergmann-Kaserne. Auch wenn unsere Kaserne von Artillerieschlägen getroffen wird, hatten wir vielleicht noch die Chance gehabt, mit ein bis zwei Zügen durch den Wald bis nach Schwarzenbek zu gelangen. Von Schwarzenbek sind es weniger als 10 km bis nach Büchen und dem ELK.
12 km bis nach Witzeeze. Hinter Schwarzenbek beginnt dann mehr oder weniger offenes Gelände. Freie Feuerzone für die Artillerie beider Seiten? Wirkungsbereich der gefürchteten sowjetischen Raketenartillerie, BM-21 ,,Grad"?

Unser Kampfauftrag? Himmelfahrtskommando - den ersten Stoß der 4. MOT-Schützendivision abfangen? Wohl kaum. Was hätten sie uns wohl erzählt, wenn es wirklich ernst geworden wäre?
,,Aufgrund von Spannungen zwischen NATO und dem Warschauer Pakt hat der Gegner...." oder ,,Feind hat in den frühen Morgenstunden mit Gefechtsaufklärung auf der Höhe..." Wenn unsere Offiziere und Unteroffiziere mit der Situation überhaupt fertig geworden wären. Die einzelnen Züge auseinandergerissen, irgendwelchen anderen Einheiten unterstellt, auf einmal taucht die 4. Kompanie der 66er Jäger im Forst auf. Der eigene Kompanietrupp weiß der Teufel. Das hat doch schon auf den vielen freilaufenden Übungen kaum geklappt. Die eigenen Erkunder & Verbinder des Bataillons irgendwo aber nicht da, wo sie hätten sein sollen. Das realistischste Szenario wäre vermutlich ein unglaubliches Chaos geworden und hätte Offiziere und Unteroffiziere völlig überfordert. Die FEBA, Forward Edge of Battle Area, wäre vielleicht noch einfach gewesen aber hätte der Warschauer Pakt noch seine Спецназ, Speznas-Kommandos an bestimmten Fliegerhorsten, Kasernen, etc. eingesetzt, die Verwirrung wäre mehr als komplett gewesen. Nachtgefecht, doch nur der Zugführerpanzer hat ein Wärmebildgerät. Nur ein Nachtsichtgerät für den Alarmposten. Wie also sollte das gehen?
Der Gegner schießt Illum – Gefechtsbeleuchtung und leuchtet unsere Stellung komplett aus, so dass die MOT-Schützen nur noch....

Umso mehr ist mir deutlich geworden, wie sehr das Leben jedes einzelnen Panzergrenadiers, jedes Jägers von den Führungsqualitäten und der Lagebeurteilung seines Zugführers abhängig ist. Und das auf Einheits- und Teileinheitsführer auf die eine nicht mehr zu verarbeitende Menge an Informationen niederprasselt. Und dann die richtigen Entscheidungen treffen...
Fünfzig Meter vom Waldrand eingraben – keine Pioniere, kein Erdarbeitsgerät – also müssen Schützenmulden reichen. Was dann? Die NVA streut den Waldrand mit Granatwerfern ab oder hat vielleicht schon ihre VBs gefährlich weit vorne und gibt die Koordinaten an ihre Feuerleitoffiziere der Batterien weiter. Das richtigen Verhalten bei einem Artillerieüberfall hat sich mir nicht eingeprägt.

Gruss,
Bodo

Sorry für den Exkurs.
Ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass dem einzelnen Wehrdienstleistenden, einem einfachen Mannschaftsdienstgrad, nicht im Entferntesten bewusst war, was eine tatsächliche Gefechtssituation eigentlich bedeutet. Auf einmal schält sich eine Kompanie T-80 und BRDM aus dem Kusselgelände. Und dann? Woher weiß ich einfacher Grennie denn, dass ich den Klappspaten benutzen muss, wenn der letzte MG-Gurt verschossen wurde. ,,Das haben wir seit dem WK I und seit Stalingrad doch schon immer so gemacht.", sagt der Uffz. Nahkampf nach einem Tag Nahkampfausbildung? Das bestärkt mich in der Ansicht, dass ein möglicher 3. Weltkrieg in den Jahren 1985/86 doch ziemlich weit weg war. Die Frage ist, war das bei der NVA anders?

Der dritte war bereits 1983 schon mal ganz nah. Stichwort Able Archer. Able Archer war eine gigantische Atomwaffenübung der USA unter Reagan (SDI lässt grüßen). Die Folge von Able Archer führte mit hoher Wahrscheinlichkeit nach mehreren Luftraumverletzungen gegen den Warschauer Pakt durch die strategische Luftflotte der USA zum Abschuss der zivilen Boeing 747 westlich der Insel Sachalin. Es handelte sich um den Flug KAL 007 mit 269 Menschen an Bord. Gejagt haben die Migs eine RC-135 Aufklärungsflugzeug die in diesem Einsatzgebiet zeitgleich operierte. Die Katastrophe wäre dann beinahe eingetreten, wenn nicht am 26.09.1983 Oberstleutnant Stanislav Petrov statt seinem Frühwarnsystem zu vertrauen und einen massiven Raketenstart von Interkontinentalraketen der USA, in Wirklichkeit waren es Sonnenreflektionen auf der Wolkendecke, zu bestätigen sofort einen Fehlalarm gemeldet hätte. Das Protokoll für in diesem Falle vorgesehenen Vergeltungsschlag hätte eine Kettenreaktion zur Folge  gehabt, die das Bild der Erde wie in der Doku ausgesagt, für immer verändert.


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Zu deinem Exkurs sei nur kurz angemerkt, dass deine Grundgedanken zwar richtig sind. Du dir aber zu sehr Gedanken über eine nicht zu beherrschende Situation machst. Der Einzelne vermag nicht viel, aber die Gruppe schon mehr........ Die von dir geschilderte Lage entspringt in ihrer Dynamik durchaus dem Wunschdenken und der Propaganda mit der sich bis heute gerne der potentielle Gegner schmückt. Nur wissen wir aus der Erfahrung der sowjetischen Militäroperationen von Afghanistan Bus heute in der Ukraine, dass zwischen Wunsch und Realität durchaus Welten liegen können.       


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Um es noch einmal deutlich zu machen.
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur  von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.
Schon die Wehrmacht wusste, was Auftragstaktik und ,,Führen von vorn" bedeutet, nur habe ich da so meine Zweifel, ob das auch bis zu meinem Zug, in meine Gruppe, in meinen Spz durchgedrungen wäre?
Militärplaner gehen davon aus, dass der Soldat das Gefecht im scharfen Schuss lernt. Und genau diese Zeit hätten wir nicht mehr gehabt, das Überleben in Feld und Gefecht unter realistischen Bedingungen dann zu lernen, wenn es einfach schon zu spät ist. Dafür ist die Feuerkraft einer sowjetischen Artilleriewalze einfach zu verheerend. Nur hat sich die Lernkurve seit 1945 permanent weiterentwickelt, will heißen ein modernes Gefecht ist derartig mobil, schnell und kurzlebig geworden, die Entscheidungen müssen also immer schneller fallen. Und die Informationsflut hat sich darüber hinaus noch um ein Vielfaches potenziert. Jeder Zugführer muss also vieldimensional denken: was spielt sich bei meinen Schützentrupps ab, was macht die Kompanie, das Bataillon, wie reagiert die Brigade? Und das in einer Wahnsinnsgeschwindigkeit, welche das menschliche Hirn nur schwer verarbeiten kann. Ich sehe das Gefecht mit verbundenen Waffen: Panzergrenadiere, Kampfpanzer, Heereshubschrauber, VBs der Artillerie, Mörserkompanie irgendwo dahinter, als nicht so unproblematisch, wie es häufig dargestellt wird. Zumal sich dann auch noch die Befehlsstruktur mit dänischen und holländischen Kommandos verstrickt. Insgesamt nur sehr schwer beherrschbar.

Ich sehe das Ganze aus den einfachen Augen eines Panzergrenadiers in seinem Kampfstand.
Links die Vierte der Jäger und rechte Grenze meinetwegen Bataillon 163. Hier und da haben Pioniere Schützensplitterminen gelegt. Signalmunition am östlichen Horizont deuten an, dass
Welches Wissen können also ,,erfahrene Soldaten" noch an kampfunerfahrene Frischlinge weitergeben? Erfahrung? Ein Hauptmann hat vielleicht einen Einzelkämpferlehrgang in Calw (?) gemacht, weiß vielleicht auch wie man sich durchschlägt (Durschlageübung, Simulation des Durchschlagens hinter feindlichen Linien) aber weiß er auch, was er genau in dem Moment machen muss, wenn seine Kompanie gerade von einer sowjetischen Gardewerfer-Batterie pulverisiert wird?  Man hat uns gezeigt, wie man abgesessene MOT-Schützen mit kurzen Feuerstößen niederhält. Unser Panzerfaustschütze und die beiden Soldaten an der MILAN haben gelernt, Feindpanzer auf weite Entfernung zu bekämpfen.
Aber was ist im Nahkampf? Mit all den vielen unvorhergesehen Situationen. Dafür hätte die statistische Überlebensdauer eines einzelnen Panzergrenadiers (wie lange war sie? 3 Minuten im konventionellen Krieg, wenige Sekunden beim atomaren Schlag) nicht mehr ausgereicht, um zu wissen, was in bestimmten Situationen zu tun wäre. Wenn der erste scharfe Schuss fällt, ist sowieso alles Makulatur. Das wissen wir alle. Der Gegner reagiert nicht so wie vorhergesehen, viele andere Sachen wie Motorschaden, Schützen- und Kampfpanzer, die dringend am FEBA gebraucht werden, fallen aus. Der Warschauer Pakt führt Luftlandungen durch, inkl. Luftlandepanzer. Tausend Dinge, die unmöglich vorhergesehen können. Eine nicht beherrschbare Situation, wie Andreas sagt. Wenn das erste Blut fließt, wenn das allererste  Feuergefecht eröffnet wird, dann geht das Ganze in eine ganz andere Dimension, auf die einen keine Übung der Welt vorbereiten kann. Kein Gefechtsschießen in Sennelager oder in Shiloh/Kanada, kein Fliegerabwehrschießen in Putlos, kein Ortskampfszenario in Bonnland/Hammelburg oder auf der Waldkampfbahn Müllerschlag und keine freilaufende Übung.   
Nein, meine Ausbilder, Truppführer, Gruppenführer, Zugführer, nicht einmal mein Hauptmann (wir waren sogar froh, dass wir nicht unter dem gefürchteten Hptm. Uhrig von der 4./162 dienen zu müssen. Eine Jägerkompanie innerhalb unseres PzGrenBtls., die immer übelst geschunden wurde und fast nur zu Fuß und selten mit ihren MTWs unterwegs war) haben einen schlechten Job gemacht. Sie haben uns so ausgebildet, wie es in ihrer Dienstvorschrift stand. NATO-Alarm: wir sind in Zeit X marschfertig, unsere Marder sind in der Zeit Y aufmunitioniert und marschbereit, um YXZ Zulu-Zeit sind wir aus der Kaserne raus und dann vielleicht durch den Standortübungsplatz Lohe irgendwie nach Osten. Ich weiß nicht, wie die Befehle lauteten, wenn die Kaserne auf einmal unter Beschuss steht.
Aber sie konnten uns nicht auf ein reales Gefecht vorbereiten. Ein getarnter Panzer unbekannten Modells auf 11 Uhr. Vielleicht schon der VB der Sowjetartillerie. Und dann? Dann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.
Oder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird? Ja, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.

BodoHH,

auf so etwas kann einen Nichts vorbereiten. Dies gilt aber sowohl fuer den Verteidiger wie fuer den Angreifer und ausserdem gilt
wie Moltke schon formulierte "Kein Plan uebersteht die erste Feindberuehrung".

Es ist m.E. reine Spekulation wie sich wer wie verhalten haette und wir sollten es im Nachhinein bleiben lassen.

ZitatDann machen sie uns Feuer unterm Arsch mit all den Möglichkeiten, die die Artillerie besitzt: Baumkrepierer (gut, diese Lektion ,,Am Waldrand klebt Scheiße" wurde natürlich weitergegeben), Verzögerungszünder, Splitter, Sprengbrand, etc.

So what? Die Feind Ari wird von der eigenen bekämpft - und so "toll" wäre es nicht gewesen.

ZitatOder was macht man, wenn die Kompanie von einem Schwarm HIND-Kampfhubschraubern entdeckt wird?

Das Problem hätte damals die Heeresflugabwehr gelöst - mit 99,8% Trefferwahrscheinlichkeit des Gepard, da hätte ich kein HIND sein mögen ...
20 mm schmerzen auch einen HIND.

ZitatJa, was macht man dann? Auf derartige Dinge konnten einen keine Dienstvorschrift der Welt vorbereiten.

Und? Das Problem hatten wohl schon die Legionäre in der Legion - wie alle anderen Soldaten alle Zeiten ...

Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg.

Sooooooo einfach Kameraden wollen wir es uns doch wohl nicht machen mit den berechtigten Zweifeln und richtigen Fragen von Kamerad Bodo.

F_K mit deinen kurzen knappen Stellungnahmen gebe ich dir in der Sache recht, aber das ganze greift mir zu kurz und bedarf wesentlich feiner operativer und objektiver Betrachtungsweise.

Bodo, ich werde mal sehr ausführlich antworten und beziehe dazu die Konflikte von Vietnam bis in die aktuellen in der Ukraine. Auch Falkland darf dabei nicht fehlen. Die dort gemachten Erfahrungen werden uns der Sache weiter annähern.

Aber du hast da ne Menge Raum für Antworten gegeben, da muss ich dann mal Stück für Stück aus meiner Erfahrung auch auf OPZ und FÜZ der Brigade plaudern, wie auch aus den letzten Jahren wo sich diverse Autoren bzw Historiker diesem Thema angenommen haben.

Schön ist es auch, dass uns die derzeitige Technik ermöglicht einiges zu simulieren, auch wenn das immer wieder angezweifelt wird, so verweise ich darauf, dass bis heute der Sandkasten in beinahe jeder Armee der Welt ein genutztes Mittel zur Ausbildung und Vorbereitung von Operationen ist. Wer das nicht glaubt kann gerne von mir schnell auf neusten Stand gebracht werden.

Hinzu kommen sog. Sandboxsimulatoren wie Armed Assault bzw. deren militärisch vielfach genutzte Variante VBS 2.

Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen. Hierzu bereite ich gerade eine Vortragsreihe für den Reservistenverband vor. Interessierte am Thema Taktik auch als Reservisten oder ehemalige empfehle ich gerne mal ein Seminar zu Besuchen.
http://www.taktiklehrer.de/
Derzeit wird zwar aktuell mit OBSIDIA als Grundlage gearbeitet, aber alle Armeen schauen in ihrer Ausbildung teilweise sogar 100 Jahre und mehr zurück.

Freue mich auf weitere interessante Beiträge hier .

Lieber BodoHH,

es ist ja nun auch nicht so, dass die komplette Sowjetarmee aus kampferprobten Veteranen bestand die nur darauf warteten, schlecht ausgebildete deutsche Panzergrenadiere "platt zu machen" - Sorgen und Ängste gibt es daher sowohl beim Angreifer, als auch beim Verteidiger.

Weiterhin muss man als Obergefreiter am MG 3 auch nicht wissen, welche Entscheidungen auf welcher Grundlage der KpChef in welcher Gefechtssituation treffen wird. Sie erhalten Ihre Aufträge vom Trp-/GrpFhr und müssen sich um den anderen Kram erstmal nicht kümmern. Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K.

Gedankengänge eines OGefr im SPz lesen sich zwar gut, bieten aber m. M. n. keine Diskussionsgrundlage. Nichts für ungut.

Zitat von: BBST am 07. April 2015, 16:18:36
Allein ein Exkurs hierüber würde dieses Forum sprengen.

Das ist eher der entscheidende Satz, meiner bescheidenen Meinung nach. :-\ Was bringen einem diese "hätte, wäre, wenn" Diskussionen? Das ist kein Militärhistorienforum hier und ich wäre allmählich dafür, den langwierigen Austausch auf PN zu beschränken.

Ich kann höchstens als Schwank beitragen, wie ich die G3 dreier Ostblock-Luftlandebrigaden unsere Ausbildung und Ausrüstung zeigen sollte und erst Interesse wahrnahm als ich Aldi, Kik und Lidl ansteuerte. Soviel zur Kampfmoral auf der Gegenseite.

Ok, habe verstanden.
Velen Dank für den Hinweis von höherer Stelle.
Stimmt es gebietet sich hier whl nicht einen historischen Exkurs durchzuführen, da dieses Armee nach dem Kalten Krieg eine andere geworden ist.
Sorry wollte hier keinen langweilen.

Wer doch noch an den Erkenntnissen und Vermutungen über den potententiellen Gegner von damlas intessiert ist oder war, dem empfehle ich in meinem letzten Post zu diesem Thema eine Datenbank in der man sehr viele Dokumente aus der damaligen Zeit finden kann, die sich mit den hier aufgeworfenen Fragen befassen wie zum Beispiel die Rolle der Kampfhubschrauber oder Luftlandetruppen auch im Rückwärtigen Gebiet usw.

http://cgsc.cdmhost.com/cdm/

einfach mal Begriffe wie Soviet usw eingeben und sich die Dokumente herunter laden.

Ansonsten empfehle ich die FM 100-2-1  -2-2 und -2-3

Gut das sei mir noch vergönnt gewesen und den Rest teile ich gerne de aktiv sich beteiligenden dann persönlich mit bei nem Bier oder Kaffee.


schönen Abend

Andreas

Hallo BBST,

kurze Fragen, auch wenn OT.

Waren bzw. sind Sie einer der Taktik-Lehrer, der im Rahmen des FOROS Lehrgangs an der SanAk doziert?

Vermute fast ja oder Sie kennen diese Kameraden.  ;)

Anmeldung zum Seminar erfolgt über FwRes oder geht das über die Seminarleitung?

Gruss

Hallo TheScientist,
falls du Reservist bist hast du völlig recht, Anmeldung über FwRes,
Nein ich bin kein Taktiklehrer sondern besuche die agebotenen Weiterbildungen wenn möglich.
An der San Schule in München müsste OTL a.D. Wolfram Jüttner die aktuelle OBSIDIA Bavaria entwickelt haben.
Kontakt bekommst du zu ihm über die verlinkte Webseite.

Schönen Gruss falls Kontakt hergestellt.

PS.: Wir Reservisten duzen uns alle unabhängig vom DstGrd. Eine Ausnahme machen wir und auch ich ledglich bei unseren alten Kommandeuren im Rank eines Obristen oder Generals.

Lieben Gruss aus dem Kreisverband Holstein-Süd

Andreas

Guten Morgen liebe Leute,

während Antworten wie

Zitat,,Im Zweifelsfall fällt man dann halt - macht man es etwas besser, fällt der Gegner - nennt sich Krieg."

oder

Zitat,,Das bedeutet dann u. U. auch, dass Sie fallen - nennt sich Krieg, siehe F_K."

das sind ja nun wirklich überflüssige und nicht ernsthaft diskussionswürdige Plattitüden – in HH würde man ,,Dummtüch" dazu sagen – mal ernsthaft, wie kann man nur solche naiven Antworten geben??,
sind hingegen Aussagen, dass der Flakpanzer Gepard ein ernsthafter Gegner des sowjetischen Kampfhubschraubers HIND war durchaus konstruktiv und hilfreich. Darauf kann man natürlich vernünftig aufbauen. Auch war ein vorheriger Beitrag, wo der wieselflinke und hochbewegliche PAH BO-105 zur Panzerbekämpfung erwähnt wurde, für mich eine sehr lehrreiche Erkenntnis.

Ja natürlich Feindartillerie bekämpft man mit eigner Artillerie aber vielleicht schon einmal an das erdrückende Zahlenverhältnis der Artillerie des WP und an seine enorme zahlenmäßige Überlegenheit gedacht? Die sehr starke Feuerkraft der Artillerie (schon Stalin nannte sie den ,,Donnergott des Krieges" oder so ähnlich. An den genauen Wortlaut kann ich mich nicht mehr erinnern) und die Panzerwaffe waren die größten Trümpfe des WP. Wozu die sowjetische Artillerie in der Lage war, das durfte bereits die Heeresgruppe Mitte im Sommer 1944 erleben. Auch was MASKIROWKA bedeutet, die große Sommeroffensive fand nämlich nicht, wie erwartet am galizischen Balkon bei Kowel statt, sondern mit einer gigantischen Übermacht genau frontal gegen die ,,Festen Plätze" Witebsk, Bobruisk etc., die eingekreist und mit schnellen Panzerstößen umgangen wurden. Hitlers sinnlose Haltebefehle für die ,,Festen Plätze" entwickelten sich zum Massengrab für die 4., 9. Armee u. 3. Panzerarmee.  Auf alle 5 Meter stand ein Geschütz. Die Artillerie verschoss sogar mehrere sich gegenläufig bewegende Feuerbänder und in der Luft hatten sie die absolute Luftüberlegenheit. Und sie setzten ihre Panzerwaffe sogar dort ein, wo es die dt. Verteidiger am wenigsten erwarteten, über einen vierhundert Meter langen Knüppeldamm mitten durch die Ausläufer der Pripjetsümpfe. Auch in Weißrussland gibt es viele große Ströme, den Dnjepr, Drut, Ptitsch, die Beresina – das war jedoch alles kein Hindernis für die größte Landarmee der Welt.

Und ich glaube nicht, dass sich diese größte Landarmee der Welt von einem, zumindest in ihren Relationen, kleinen künstlichen Hindernis wie dem ELK aufhalten würde.
Ich sehe aber auch ein, dass ein Übersetzungsversuch durch amphibische Pioniere der NVA sei es auch bei Nacht und Nebel sofort zu einem Schwerpunkt geworden wäre, der auch die Luftwaffe beider Seiten auf den Plan gerufen hätte.

Kommen wir zurück zum Kriegsschauplatz BRD. Was wir auch wissen und das habe sogar ich eingesehen, dass der Schwerpunkt einer möglichen Offensive wohlmöglich nicht der ELK war, sondern:
1.)   Fulda-Gap, Hauptstoß auf Frankfurt, der kürzeste Weg in die Tiefe Europas
2.)   Norddeutsche Tiefebene irgendwo zwischen Hannover, Braunschweig, Helmstedt. Merke: Erkenntnis aus der NATO-Übung ,,Trutzige Sachsen" war, dass sich die Norddt. Tiefebene insbesondere in einem nassen, niederschlagsreichen Herbst nicht für eine großangelegte Panzerschlacht eignet
3.)   Amphibische Landung an der Ostseeküste oder eine der dänischen Inseln

Was aber einen Maskirowka-Scheinangriff gegen den ELK nicht von vornherein ausschließt und sei es nur um Kräfte der 6. PGD zu binden. Dazu hätten die 8. MOT-SD der NVA, die 1. Polnische Armee und mehrere sowjetische Garde-Panzerbrigaden vermutlich vollkommen ausgereicht.
Die BRD ist ein kleines Land ohne jegliche Tiefe, um Gefechte in den Weiten eines Raumes zu führen. Büchen – Hamburg das sind nur 45 Kilometer (!!). Wenn der WP erst einmal den Übergang über den ELK geschafft hätte, dann wären diese lächerlichen 45 Km....na ja die Antwort kann sich jeder selbst geben.

Den Sachsenwald als großer natürliches Hindernis lass ich nicht gelten. Es ist ein lichter Forst, kein undurchdringlicher Urwald wie der Naliboki-Urwald oder Bialowiecza in Ostpolen/Belarus. Und wenn jemand im Waldkampf ausgebildet ist, dann ja wohl der sowjetische Infanterist. Ganz anders die Wälder im Mittelgebirge – Fulda Gap – hier hätten BW-Panzergrenadiere aufgrund des strukturreichen Geländes einen schnellen Vormarsch des Gegners möglicherweise erfolgreich verzögert.

Überzeugt hat mich natürlich die lange Vorlaufzeit eines möglichen Angriffs des WP. Um seine ganze materielle Überlegenheit ausspielen zu können und seine unzähligen Garde-Panzerbrigaden und Garde-Werferbatterien vom Ural und aus Sibirien an die FEBA der dt./dt. Grenze marschieren zu lassen, hätte es vielleicht tatsächlich einen Monat gedauert. Und eine Maskirowka wie an der Ostfront des Jahres 1944 hätte es nicht mehr geben können. Ein derartiger Aufmarsch wäre aus dem All sehr schnell aufgeklärt worden und die 6. PGD/LANDJUT hätten ausreichend Zeit gehabt, SH zur Festung auszubauen. Dann hätte sogar die Zivilbevölkerung evakuiert werden können und man hätte zwischen FEBA und VRV freie Feuerzonen gehabt.

Wenn also all die geschilderten Szenarien so abwegig wären, grober Unfug, etc., so wie es anscheinend einige zu darstellen möchten, dann wäre doch der gesamte Kampfauftrag der PzGrenBrig 16, die ,,Wacht am Kanal" zu stellen, völlig unsinnig. Dann hätten sie sich ja auf Katastrophenrettung, Skat kloppen, Bier saufen beschränken können.
Haben sie aber nicht. Der Kalte Krieg hatte einen ernsthaften Hintergrund, immerhin ging es um einen großen konventionellen, wenn nicht sogar nuklearen, Waffengang, dessen Szenarien damals viele Menschen beschäftigt hatte.

Gruss,
Bodo

@ BodoHH:

... so ist Krieg nun mal, und alle Wahrheiten sind einfach.

Der TE verfügt weder in der Breite, noch in der Tiefe über ausreichend Fachwissen, um hier detailreich zu diskutieren - im Gegenteil, er ist zum Teil falsch ausgebildet worden bzw.  hat Dinge falsch verstanden.

Ansonsten: Ich kenne einen AriStOffz (nun Bw), damals NVA, "denen" wurde mit der Leistung der PzHaubitze 2000 erheblich "Angst gemacht", die haben diese als gefährlichen, kaum zu bekämpfenden Gegner eingeschätzt.

Diskutieren Sie ruhig Ihre romantisierten Vorstellungen. Die Tatsache, dass man Sie an die Existenz der Heeresflugabwehrtruppe erinnern muss, lässt mich schlussfolgern, dass Ihnen hier nötiges Grundwissen fehlt.

Ich weiß gar nicht, was an dem freundlichen Ratschlag von wolverine (7. April, 18.40 Uhr) nun so missverständlich sein könnte.

Zitat von: BodoHH am 07. April 2015, 05:09:57
Ich halte unsere ehemaligen Vorgesetzten Divisionskommandeur Generalmajor Steinkopff, Brigadekommandeur  von Falkenhayn und unseren Bataillonschef Helms durchaus für sehr erfahrene und fähige Offiziere, nur hätten sie die Befehlskette bis runter in unsere Schützentrupps wirksam weitergegeben? Hätten sie uns klar machen können, um was es geht? Da habe ich meine Zweifel.

Ist Ihre Würdigung und sind Ihre Bedenken in die Beurteilungen eingeflossen? Was wollen Sie uns Heutigen damit sagen?