Guten Tag Kameraden,
Heute hatte ich eine Vernehmung weil ich im letzten Jahr einen Termin verschieben sollte, es ging um meine Weisheitszähne! Ich hatte starke kieferschmerzen. Ich lies mir einen Zahn rausnehmen, ZA meinte sobald es genesen ist der 2.! Kam mir nur entgegen da ich wirklich Schmerzen hatte! Kurz vor der 2. Op rief man zgfhr mich an und meinte ich solle doch mal prüfen ob es möglich wäre den Termin zu verschieben. Geprüft ja, ist möglich meine Aussage war aber nein eher schlecht habe Schmerzen! Termin wahrgenommen. Nun wird mir vorgeworfen das ich das mit Absicht gemacht hätte?! Die zivile Zahnärztin meinte man hätte den Termin verschieben können, logisch terminlich is ihr das egal aber mir nicht, der die Schmerzen im Gesicht hat. Wurd nun vernommen und mir wird zur Last gelegt gegen die Paragrafen Vorwurf SG 7, 10/6, 11/1, 13/1, 17/1 verstoßen zu haben. Was könnte mich erwarten? Habe vor mir einen Anwalt zu nehmen, sinnvoll? Stehe 8 Monate vor BfD Beginn.... Danke bin SAZ8
Haben Sie denn Ihrem ZgFhr die Unwahrheit gesagt(§ 13 SoldG)? Ein Ungehorsam liegt vermutlich vor und damit ein Dienstvergehen. Was sonst noch vorgefallen ist, kann man jetzt nur vermuten und darum nicht wirklich etwas zur Maßregel sagen.
Wann genau waren die Termine?
Wie ich es lese, war der Status "Schmerzpatient" nach der ersten OP nicht mehr gegeben und es ging beim Verschieben um die zweite OP?
Soweit richtig?
Was hat als dienstliche Aufgabe zu diesem Zeitpunkt angestanden? Was hat die ziv. Zahnärztin bezüglich der Verschiebung ausgesagt? Ist der Schmerzstatus in der Krankenakte vermerkt?
Die Anwesenheit eines Anwaltes in dienstlichen Vernehmungen kann unterbunden werden - ist eine rein dienstliche Angelegenheit.
Die erste op war vorbei hatte immernoch Schmerzen, während des bfd Lehrgang. vor der 1. op war ich natürlich beim BW ZA und da dürfte stehen, Patient hat schmerzen! Habe ja die Überweisungen bekommen. Die ziv ZA meinte aus ihrer Sicht wäre es verschiebbar gewesen, sie hat mich aber nicht untersucht sondern nur das gemacht was auf der Überweisung stand, exktraktion zahn xx genau wie auf der 2. exktraktion Zahn yy. Es lief eine Ausbildung während dieser Zeit. Was ja nicht ins Wasser gefallen ist, sondern auch ohne nicht gestemmt werden konnte. Die Frage ist nun, was wäre so die Strafe? Ich hatte Schmerzen und habe ebenso die Pflicht mich gesund zu halten und es hätte keinen genutzt wenn ich dort mit Schmerzen gestanden hätte. So meine Auffassung
Vernünftige "Meldungen" sind wohl oft ein Problem, ich werde aus der Sachverhaltsschilderung nicht wirklich schlau.
Wahrscheinlich liegt aber wohl eine unwahre dienstliche Meldung vor ...
Fakt ist, dass Sie de Befehl hatten den Termin zu verschieben. Das können Sie jetzt wie gelernt auf Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit prüfen. Wenn es verbindlich war, ist es ein Ungehorsam.
Und dann steht da noch etwas von Wahrheitspflicht und evtl. Verhalten gegen Vorgesetzte und Verhalten in und außer Dienst.
Erst wenn man hierzu alle Fakten kennt, könnte man eine Prognose zum Disziplinarmaß anstellen; so nicht. Und dann ist noch Ihr D-Vorgesetzter in seiner Entscheidung erst einmal frei.
Naja die Paragrafen würden zu euren Aussagen passen die mir vorgeworfen werden... Was wäre wenn es so bestätigt wird denn so das Maß?! Höchstens?
Das macht doch keinen Sinn sowas zu diskutieren. Wir kennen sie nicht und ihr sonstiges Verhalten, wir kennen ihren DV nicht.
Ich kann mir vorstellen das wenn sie sonst nie negativ aufgefallen sind und ihr DV ein gutes Bild von ihnen als Soldat hat, wird es vielleicht über einen (strengen) Verweis nach denken.
Wenn sie ein schlimmer Junge sind kann er sicherlich auch hoch eskalieren, wie schon erwähnt ist der DV da relativ frei in seinem Handeln. Es gibt zB noch Geldbußen und Freiheitsentzug/Ausgangssperre was ehr nicht in Grage kommt.
Entlassung, Kürzung der Dienstbezüge ... aber nicht wirklich wahrscheinlich; Stand jetzt.
Ich bin noch nie negativ aufgefallen. Bin eher unscheinbar....hmmmm naja Hauptsache ist ich fliege nicht ohne Bezüge! Ich will studieren ab 1.10. und das Geld brauch ich halt
Stimmt die Entlassung hab ich mal weg gelassen weil sehr unwahrscheinlich, vor allem mehr als 4 Dienstjahre.
Wie gesagt ich könnte mir vor stellen das es einen strengen Verweis geben könnte.
Im übrigens ist es ehr ungelernt ob sie Schmerzen hatten oder nicht, allerdings versteh ich da auch nicht so ganz ihren ZgFhr.
Wenn mir ein Soldat der nachweislich Probleme mit den Weisheitszähnen hat meldet das er immer noch Schmerzen hat, würde ich sicherlich nicht Befehlen die OP zu verschieben. Ausbildung hin oder her, welcher Unteroffizier ist denn bitte nicht zu ersetzten. Den Kameraden soll mir mal jemand vor stellen.
Naja gut, damit kann und muss ich leben wenn sich gegen mich entschieden wird, Entlassung wäre fatal
Entlassung ist mWn nur in den ersten 4 Jahren möglich?
Nein, da ist es nur leichter.
Nein, Entlassung geht auch später, aber dann muss schon ordentlich was vorgefallen sein.
Vermutlich liegt aber das Problem weniger darin, dass der TE sich zu dem Termin den Zahn hat ziehen lassen, sondern dass da von der Kommunikation was schief gegangen ist.
Also irgendwo im Kommunikationsnirwana zwischen TE, dessen Vorgesetztem und den beiden Zahnärzten.
Ah ok danke, dachte immer nach 4 Jahre ist das nicht mehr machbar.
Schlimmeres wäre zB die Frau des Chefs gef*** bespasst zu haben?
Flex., stell dir vor jemand im 5. Dienstjahr und BS begeht einen Mord oder ähnliches und der könnte dann nicht entlassen werden.
Also ich lese das so:
Auftrag war die Verschiebbarkeit zu prüfen.
Soldat hat geprüft:
-Zahnärztin hat noch andere Termine => Verschiebbar
-Soldat hat noch Schmerzen => Schmerzpatient => Nicht verschiebbar
Der zweite Teil wurde aber wohl nicht ganz verständlich an den Zugführer kommuniziert.
Hätte er den Termin verschoben und sich direkt danach Neukrank gemeldet, wäre er auch nicht bei der Ausbildung gewesen.
Wie genau das ablief, wird der Chef jetzt in einer Vernehmung feststellen wollen.
Gut möglich, dass dabei festgestellt wird, dass kein Dienstvergehen vorliegt.
Zitat von: Flexscan am 16. Januar 2015, 16:29:44
Ah ok danke, dachte immer nach 4 Jahre ist das nicht mehr machbar.
Schlimmeres wäre zB die Frau des Chefs gef*** bespasst zu haben?
Das geht schon. So ist z.B. jeder Soldat zu entlassen, der zu einer Freiheitsstrafe von mehr als einem Jahr verurteilt wurde.
Lieber Funker,
der TE hat immer noch keine vollständige Sachverhalts Schilderung abgeliefert - wir wissen aber, das der DV sich schon die Mühe gemacht hat, den Sachverhalt schriftlich zu erfassen und zu bewerten.
... Wenn der DV so wie viele andere DVs arbeitet, dann hat er schon einem begründeten Verdacht ...
Ok vielen Dank für die Einschätzungen bis jetzt :) ich halte euch auf dem laufenden
Wenn du mit deinen Vorgesetzten genauso kommunzierst wie hier, wundert es mich nicht, dass es Probleme gibt.
??? Steht doch quasi da.... Ich hatte Kieferschmerzen, gehe zum BW ZA. Aussage, könnten die Weisheitszähne sein. Überweisung bekommen, zur alten ZivZA, keine Zeit aber ihre Kollegin. Termin gemacht. Zahn an Tag x gezogen. Rest der Woche KZH. Nächste Woche BfD Seminar... Immernoch Schmerzen aber auszuhalten da sowieso Schmerzmittel wegen 1. Weisheitszahn. Telefonisch die Überweisung für den 2. Weisheitszahn mit dem SanZ gemacht. Genauso wie den Termin bei der ZivZA.... In der Woche alles wo ich BfD hatte. Auch in der Woche ruft mein ZgFhr mich an und sagt ich solle prüfen ob ich den 2. Termin verschieben kann.... Weil unser Zug ne Ausbildung gehalten hat und er der Auffassung war er brauch mich. Die Meinung teile ich zwar nicht aber das tut nichts zur Sache. So meine Antwort war ich kann den Termin nicht verschieben ich habe Schmerzen.... Daraufhin setzt der ZgFhr sich mit der besagten ZivZA in Verbindung und diese meinte das aus ihrer Sicht der Termin verschiebbar war und der Termin auf meinen Wunsch hin gemacht wurde! Was logisch ist da ich dort einfach mit der Überweisung in der Hand aufschlage, logisch mache ich den Termin auf Wunsch?! So und nun der besagte Vorwurf.
Interesant was die zivile Ärztin dem Zugführer einfach mal so auf einfache Nachfrage mitteilt. Meiner Meinung nach dürfte diese unter Verweis auf die ärztliche Schweigepflicht überhaupt keine Aussage über die Behandlung treffen. Aber das hat nichts mit dem eigentlichen Sachverhalt zu tun.
Wobei :
Schmerzpatient und Behandlung verschieben, und dies bestimmt um mindestens ein oder 2 Tage, da Zahndocs auch nicht so mir nichts dir nichts Termine haben, sich etwas gegen die Fürsorgepflicht des ZgFhrs aussprechen lässt ;)
Ich beschäftige mich relativ viel mit zivilen Recht und habe 2 Anwälte in näheren Kreis, ich werde diese natürlich konsultieren und mal fragen wie sich die ZivZA Verhalten sollte, ob das korrekt war und 2. ob ich dem ZgFhr nicht Nötigung oder so vorwerfen kann.... Weil ich hatte Schmerzen und mal ehrlich wer es hinter sich hat, so nen Zahn aus Spaß ziehen? Ganz ehrlich wenn ich nicht mit zur ausb wollen würde gebe es ganz gewiss andere Möglichkeiten :/
Nötigung?
ZitatWer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
Trifft das bei Ihnen zu?
das Zauberwort heißt FÜRSORGEPFLICHT ;)
Du bist aber auch hartnäckig mit deiner Fürsorgepflicht.... ;D Recht haste....
Also ich hab ja Bauchschmerzen mit der ganzen Geschichte.
ZitatKurz vor der 2. Op rief man zgfhr mich an und meinte ich solle doch mal prüfen ob es möglich wäre den Termin zu verschieben. Geprüft ja, ist möglich meine Aussage war aber nein eher schlecht habe Schmerzen! Termin wahrgenommen.
Ich wiederhole mal kurz zum Verständnis.
Sie haben beim Zahnarzt geprüft und der Termin wäre verschiebbar gewesen. Ihrem ZgFhr haben Sie aber gemeldet, das der Termin nicht verschiebbar wäre.
Verstehe ich das richtig?
Ich sagte am Telefon, der Termin ist wohl nicht verschiebbar aber ich prüfe, ich habe aber Schmerzen. Naja ich meine das ist vielleicht das falsche Wort zu sagen Nötigung aber ich habe ebenso die Pflicht zur gesunderhaltung.... Oder?
Das wird wohl der Knackpunkt sein, der genaue Wortlaut das es eben nicht verschiebbar ist....er prüft und befindet es so. Da wird er wohl den "Braten riechen" und mir den Vorwurf des Ungehorsam usw machen
Dann ist ja Ihre jetzige Version eine andere wie die im ersten Post. Naja, egal.
Da Sie sich aber relativ viel mit zivilem Recht beschäftigen, dürfte es auch ein leichtes für Sie sein, sich mit dem SG und dem WStG auseinanderzusetzen und eine ordentliche Beschwerde einzureichen.
Ich wünsche Ihnen viel Erfolg und halten Sie uns auf dem laufenden.
Welche aber dem Verwaltungsrecht zugeordnet werden.
Also bei der Schilderung liegt ein Ungehorsam und eine unwahre dienstliche Meldung ziemlich nahe. Ob evtl. aus anderen Gründen gegen den ZgFhr vorgegangen werden müsste, ist gar nicht gefragt.
Als Soldat, dem befohlen wurde den ZA-Termin zu verschieben während akute Schmerzen vorliegen würde ich durchaus darauf herumdenken, ob die Ausführung des Befehls mir eigentlich zumutbar ist oder gar gegen meine Menschenwürde verstößt. Und bei etwaigen Ermittlungen gegen mich würde ich zu diesen Überlegungen und meinen Schlüssen natürlich etwas zu sagen haben. ;)
Zudem stellt sich die Frage, was hier am Anfang der exakte Auftrag (im Wortlaut) war und wie dieser verstanden wurde. Dass ein Termin aus technischer Sicht verlegbar ist heißt ja noch lange nicht, dass er auch aus der subjektiven Sicht eines Schmerzpatienten verlegbar ist. Da muss man sich bei der Bewertung also durchaus fragen, was genau vom Vorgesetzten gesagt wurde und wie der Untergebene es verstanden hat bevor man überhaupt in die rechtliche Betrachtung des Befehls einsteigen kann.
Aber das wird der zuständige DV sicherlich alles machen... ;D
Gruß Andi
Die Antwort aller Fragen liegt im ersten Telefonat. Und da hier nur eine Seite beleuchtet wird, wird, wie Andi bereits schrieb, der DV sicherlich alles machen um diesen "Vorfall" vollumfänglich aufzuklären. :D
Es bleibt spannend.
Da muss doch mehr hinter stecken.
Kein DV macht sich die Mühe, gegen einen Soldaten zu ermitteln, der sich aufgrund von Schmerzen kurzfristig hat beim Zahnarzt behandeln lassen.
Könnte mit dieser Diskussion zusammenhängen.
http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=50482Wenn ich das richtig verstehe war der ZA Termin während dieser "BFD"-Zeit, der komplette Verlauf ist für mich aber nicht wirklich ersichtlich.
Das Geschehnis war vor diesem bfd Termin, bzw bfd Praktikum
Für mich hat die Geschichte aus der Entfernung zu große Lücken: Wenn ich Schmerzen habe und nicht dienstfähig bin, lasse ich mich krank schreiben. Hier hat die behandelnde Zahnärztin wohl gesagt: "Ist dienstfähig und der Termin kann verschoben werden". Daraus wurde: "Termin kann nicht verschoben werden!" Die Dienstunfähigkeit wurde dann gar nicht mehr festgestellt.
Damit sind wir meines Erachtens schon sehr nahe am Ungehorsam und der unwahren dienstlichen Meldung. Das wird der Vorgesetzte ermitteln und seine Entscheidung treffen.
Ob dann anschließend auch gegen weitere ermittelt wird (den ZgFhr oder die Ärztin wegen Datenschutzverstößen) steht aktuell nicht zur Diskussion.
Also ich weiß ja nicht ob die Information darüber, das ein Termin verlegbar ist oder nicht, ein Verstoß gegen die ärztliche Schweigepflicht darstellt.
Vielleicht kann Ulli da was zu sagen. Ich tippe aber mal auf Nein.