Zur Eröffnung dieses Threads liefert spiegel.online-Wirtschaft einen Artikel von David Böcking und Giorgos Christides mit Blick auf griechische Reparationsforderungen:
Griechische Forderung nach Entschädigung:
Syriza präsentiert Deutschland die Nazi-RechnungQuelle (Stand: 27.01.2015, 19.14 Uhr)
Wenn einem nichts mehr einfällt zieht man die nazi karte.
Zitat von: Verteidiger am 29. Januar 2015, 15:09:18
Wenn einem nichts mehr einfällt zieht man die nazi karte.
Davon abgesehen das wirklich zuoft und zu Unrecht oft Nazi geschrien wird - manche der Forderungen, wie die erwaehnten 11 Mrd, koennen legitim sein.
Diese kann man dann gegebenfalls mit den Forderungen gegenueber Griechenland verrechnen.
Es waere schon interessant zu Wissen, ob Bosnien von den Griechen ebenfalls Schadenersatz erhaelt - da Griechenland Waffen an die Serben geliefert hatte - wie auch die Teilnahme griechischer "Freischaerler" an dem Massaker in Srebrenica.
Verurteilt haben die Griechen noch niemanden diesbezueglich....
https://matteroffactsblog.wordpress.com/2013/10/28/the-greeks-at-srebrenica-a-warning-from-history/
Ganz üble Vermischung von Dingen, die gar nichts miteinander zu tun haben. Als Patriot trage ich schwer an dem, was eine Horde Verbrecher meinem Land - einer uralten Kulturnation - in wenigen Jahren angetan haben.
Aber selbst der linkesten Regierung aus Abenteurern und Anarchisten kann es doch nicht gefallen, dass in Griechenland Millardäre und Oligarchen keine Steuern zahlen. Das ist einfach purer Dilletantismus!
Griechenland ist einfach ineffizient und beschissen organisiert. Das kann keinem Gefallen: keinen Linken Spinner, keinem griechischen Patrioten und keinem Neutralen.
Das ist gerade ganz übles Schauspiel! Hoffentlich fährt das ganz schnell und nachhaltig vor die Wand; schade um das Volk. Obwohl, die haben den Scheiß ja gewählt...
Große Zustimmung.
Wenn es innenpolitische Probleme gibt, dann muss man halt außenpolitisch um sich schlagen, deshalb holt man die Wiedergutmachungsforderungen aus dem Giftschrank. Vorallem müssen innenpolitische Reformen her, aber das traut sich keiner mehr
Es erstaunt mich wenig, wenn Nationalisten und Populisten außenpolitisch Rabatz machen oder sogar (militärisch) handgreiflich werden und gleichzeitig den Begriff des Patrioten in den Dreck ziehen. Da sind sich Putin und seine Gefolgsleute und die Repräsentanten der neuen griechischen regierung tatsächlich bedenklich gesinnungsnah!
Zitat von: wolverine am 29. Januar 2015, 22:09:00
Aber selbst der linkesten Regierung aus Abenteurern und Anarchisten kann es doch nicht gefallen, dass in Griechenland Millardäre und Oligarchen keine Steuern zahlen. Das ist einfach purer Dilletantismus!
Griechenland ist einfach ineffizient und beschissen organisiert. ...
Die ersten 25 Mrd habe ich schon gefunden ;)
Steuerhinterziehung Griechenland Zudem habe ich mal gelesen, dass in Griechenland der absolut hinterzogene Steuerbetrag so hoch sein soll, wie in Deutschland, was bei einer Bevölkerung von rund 1/8 also relativ gesehen der achtfache Betrag ist.
Aber wer gibt schon gerne zu, mit den eigenen Problemen nicht fertig zu werden.
tagesschau.de berichtet heute (Stand: 30.01.2015 16:58 Uhr):
Offener Streit zwischen EU und Griechenland
Athen kündigt Zusammenarbeit aufQuelle
Schoen - weiter so und mit Vollgas bitte!
"Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient, sonst, haette es sich eine andere gewaehlt."
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/eurokrise/griechenland/will-russland-die-griechen-auf-seine-seite-ziehen-13399930.htmlZitat
(...)
Unterdessen buhlt Russland um das in der Finanzkrise steckende Land. Der Kreml lockt nun sogar mit Geld. Sollte Griechenland um finanzielle Hilfe bitten, ,,würden wir das definitiv prüfen", sagte der russische Finanzminister Anton Siluanow dem amerikanischen Fernsehsender CNBC. Dabei würde man allerdings ,,alle Faktoren der bilateralen Beziehung zwischen Russland und Griechenland berücksichtigen". Das steht diplomatisch verklausuliert dafür, dass Russland im Gegenzug natürlich etwas erwartet - sicherlich ganz andere Reformen als sie die anderen Euroländer von dem hochverschuldeten Land verlangen.
(...)
http://www.sueddeutsche.de/politik/flug-ueber-umstrittene-inselgruppe-griechischer-minister-loest-tuerkischen-kampfjet-einsatz-aus-1.2329928Zitat
Griechischer Minister löst türkischen Kampfjet-Einsatz aus
Das ist dann mal ein gelungener Auftakt! ;D
(Die tuerkische Regierung ist mir noch viel unsympathischer)
Auch insgesamt war die Woche fuer Griechenland sehr ereignisreich: urspruengliche Blockade der Russland-Sanktionen (und dann doch Rueckzieher), Absage der Zusammenarbeit mit der Troika, Reformstopp und Rollback von Reformen, den Tuerken ans Bein gepinkelt....
Da geht noch bestimmt mehr in den kommenden Wochen - mit Albanien kommt man auch nicht so gut aus und mit FYROM gibts den Namensstreit - Griechenland und Israel haben sich in den letzten Jahren angenaehrt - auch im militaerischen Bereich - aber der jetzige Verteidigungsminister meint, das Juden in Griechenland keine Steuern zahlen (seltsam die Griechen zahlen etwa Steuern?) - und der Finanzminister ist ein Antisemit, der deswegen schonmal seinen Job verloren hatte...
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article136950193/So-judenfeindlich-sind-Tsipras-und-seine-Leute.htmlZitat
So judenfeindlich sind Tsipras und seine Leute
Ich warte auf weitere unbedachte Aeusserungen und Aktionen der griechischen Clownregierung. :D ;D
Die Kapitalflucht hat in Griechenland schon im Dezember (Ankuendigung der Wahl) angefangen - da haben ja Russland und Griechenland was gemeinsam :)
http://www.bloombergview.com/articles/2015-01-30/greece-s-predicament-in-one-scary-chartZitatGreece's Predicament in One Scary Chart
Ich finde es insgesamt sehr beunruhigend, was sich zurzeit politisch an der Südostflanke der Nato tut.
Zu den Finanzen:
Was sollen eigentlich die Iren zu einem griechischen Schuldenschnitt oder weiterem Entgegenkommen sagen? Sie haben sich durch Erfüllung der Auflagen und eiserne Disziplin weitgehend von den Folgen der Fehler der Vergangenheit befreit und sollen nun zusehen, wie die Griechen das nun ohne weitere Anstrengungen "schaffen". Europäische Solidarität würde damit konterkariert.
Es ist doch die eigene Bevölkerung selbst, die am meisten unter einem ineffizienten und überbordenden Staatsapparat leidet. Insofern ist das, was die neue griechische Regierung treibt, nicht "sozial" oder "Links" sondern einfach inkompetent, unsinnig und dumm.
Schulden sind ein süßes Gift mit dem man sich eine Zeit lang betäuben und beruhigen kann. Letztendlich zahlt man aber immer mehr zurück als man geliehen hat. Selbst wenn man diese teilweise oder sogar ganz erlassen bekäme, hat man daraus Strukturen konstruiert, die einfach nicht marktfähig sind und nicht funktionieren. Damit kann keiner glücklich sein.
Zitat von: Merowig am 30. Januar 2015, 23:20:46
und der Finanzminister ist ein Antisemit, der deswegen schonmal seinen Job verloren hatte...
http://www.welt.de/debatte/kommentare/article136950193/So-judenfeindlich-sind-Tsipras-und-seine-Leute.html
Zitat
So judenfeindlich sind Tsipras und seine Leute
Zusaetzlich zur schon oben erwaehnten "Qualifikation" hat der neue griechische "Finanzminister" "Expertise" in Computerspielen und virtuellen Waehrungen...
http://www.slate.com/blogs/business_insider/2015/02/04/finance_minister_of_greece_vanis_varoufakis_used_to_be_the_economist_in.html?wpsrc=sh_all_dt_tw_botZitat
The New Finance Minister of Greece Used to Oversee Virtual Economies in Video Games
(...)
In den USA wechseln Angestellte von Goldmann Sachs in die Regierung und bringen ihr Wissen und Ihre Erfahrung ein ... aber in Griechenland sind es irgendwelche Nasen, die dann auf solche Posten gesetzt werden....
:o >:(
Man muss aufpassen: Kürzlich war das noch überwiegend "Lügenpresse" :-\.
Zitat von: StOPfr am 05. Februar 2015, 12:04:22
Man muss aufpassen: Kürzlich war das noch überwiegend "Lügenpresse" :-\.
Naja - wird ja auch ausserhalb der deutschen Presse darueber berichtet ;)
Die Daumenschrauben sind schon dran
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11391377/ECB-tightens-the-screw-on-Greece-with-plan-to-cut-funding-earlier.htmlZitat
ECB tightens the screw on Greece with plan to cut bank funding
Eurozone central bank officials refuse to accept Greek bonds, pushing the burden of supporting the country's banks back onto Athens
(...)
und
http://www.ecb.europa.eu/press/pr/date/2015/html/pr150204.en.html
Zitat von: Merowig am 05. Februar 2015, 12:32:26
Naja - wird ja auch ausserhalb der deutschen Presse darueber berichtet ;)
Na dann ist ja gut ;)!
Über die "Daumenschrauben" berichtete heute morgen auch schon die Schweizer Nachrichtenagentur sda:
Sonderregel für griechische Anleihen beendet Quelle (Stand 05.02.2015, 05.47 Uhr)
Es wird halt ein Lehrstück in Politik / Demokratie wenn den "Shooting stars" innerhalb weniger Wochen der Unterschied zwischen Wahlversprechen / den eigenen Plänen und der Realität klar gemacht wird.
Zweite Szene wird dann, wie diese Erkenntnis den eigenen Wählern vermittelt wird ...
(Die "Grünen" sind da langsamer gewachsen - und haben Zeit gehabt, die Turnschuhe gegen "normale" Kleidung zu wechseln - hier geht es schneller und schmerzhafter ..)
http://www.welt.de/geschichte/article137183575/Einen-Grexit-gab-es-schon-1908.htmlZitat
Einen "Grexit" gab es schon 1908
(...)
Scheinbar ist die Lösung so einfach: "Dann drucken wir uns bis zu 100 Milliarden Euro selbst." Das verkündete die Politikerin Rachel Makri von der griechischen Regierungspartei Syrzia nach ihrem Wahlerfolg. Als Drohung für den Fall, dass Europa nicht auf die Forderungen ihres Landes eingeht.
Die geldpolitische Kriegserklärung hört sich absurd an. Doch schon einmal haben die Griechen ein ähnliches Vorhaben in die Tat umgesetzt – und mussten deshalb 1908 aus einer Gemeinschaftswährung aussteigen.
(...)
http://uk.businessinsider.com/greece-refuses-to-take-orders-2015-2?r=USZitat
Greek Prime Minster: 'Greece won't take orders any more'
Greek Prime Minister Alexis Tsipras tore into his European Union allies on Thursday, pledging to "put an end once and for all" to the EU's austerity policies.
(...)
http://www.wsj.com/articles/its-finally-time-to-cut-greece-loose-letters-to-the-editor-1423175997Zitat
It's Finally Time to Cut Greece Loose
The will of Greek voters should be respected and they should get what they want and deserve.
(...)
The will of Greek voters should be respected and they should get what they want and deserve. If that includes a version of the Cuban economic paradise, so be it. Anyone else who chooses to invest in that vision also richly deserves what they get.
http://www.economist.com/news/finance-and-economics/21642210-how-european-central-bank-can-dictate-terms-greek-governmentZitat
Greece and the ECB
The enforcer
How the European Central Bank can dictate terms to the Greek government
(...)
Mal eine andere Meinung zu dem Themen:
-wenn man mal eine Stunde überhat ;)
http://www.arte.tv/guide/de/048762-000/staatsschulden-system-ausser-kontrolleNatürlich hat jede Doku ihren eigenen "Glaubensansatz", allerdings denke ich, ist hier viel Wahres bei.
Da wir alle keine Finanzexperten sind, bietet sowas eine gute Möglichkeit mal andere Ansätze zu betrachten.
Trotzdem wird die EU Griechenland auflaufen lassen (egal wie Sinnvoll deren Vorschläge sind) - weil da eine linke Regierung am Werk ist. Wenn die etwas zum Guten wenden, wäre das ein sehr schlechtes Zeichen für Europa (für die derzeit regierenden Parteien). Dann fallen noch alle an links zu wählen :o
Aber das ist nur meine Meinung. :D
@ Aris42:
Zitat,,Geld ist für den Menschen so lebensnotwendig wie die Luft zum Atmen. Genau wie Wasser oder Luft sollte Geld ein Gemeingut sein, doch es ist zu Privatbesitz geworden", erklärt der Wirtschaftswissenschaftler Bernard Maris.
.. genau, jede Menge Geld für jeden - frei.
Wie soll das funktionieren?
Zitat von: Aris42 am 09. Februar 2015, 10:58:52
Da wir alle keine Finanzexperten sind, bietet sowas eine gute Möglichkeit mal andere Ansätze zu betrachten.
Du kannst und sollst nur fuer dich reden. Es gibt hier im Forum Aerzte, Juristen und eben auch VWL'er/ BWL'er...
"Schulden sind zu einem wesentlichen Wirtschaftsfaktor geworden, denn jeder lebt heute ,,auf Pump"."
Die "Doku" faengt auch gut an "Wir alle sind verschuldet"
Eben nicht. Auf Laenderebene gibt es in der Tat kaum Staaten die keine Schulden haben (Liechtenstein und Brunei als 2 der Ausnahmen). Gibt aber genuegend Privathaushalte die keine Schulden haben.
Bei Null anfangen ? Die Griechen haben mehrfach bei null angefangen - und danach munter weitergemacht.
Wer Sozialismus/Kommunismus erleben will, soll mal nach Nordkorea gehen. Die Folgen sieht man auch noch ueberall in Osteuropa......
Oder in Griechenland bald ;)
Das Geld Gemeingut werden soll, ist ein Witz - und nicht sinnvoll....
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_72808470/griechenland-droht-pleite-im-maerz-oekonom-warnt-vor-bank-run.htmlZitat
Ökonom: Ohne Hilfen ist Griechenland im März pleite
http://derstandard.at/2000011418802/Syriza-will-Grenzzaun-zu-Tuerkei-abschaffenZitat
Die Dublin-Regeln, die den Verbleib des Flüchtlings im EU-Ankunftsland vorschreiben, müssten angepasst werde, sagt Chondros. Asylwerbern müsse man die Chance geben, "dass sie dort landen, wo sie hinwollen, und nicht im Ankunftsland eingesperrt bleiben".
Die Griechen wollen wirklich raus aus der EU und aus Schengen wie es scheint...... :D
Es soll nicht jeder, jede Menge Geld bekommen - nur Geld brauchen wir, haben aber keinerlei Kontrolle mehr darüber (als Staat).
Diese Kompetenz wurde an Privatfirmen weitestgehend abgegeben.
Das derzeitige Sparprogramm scheint seinen Sinn nicht zu erfüllen. Wenn es nicht sogar schadet. Deshalb sollte man sich mal nach Alternativen umschauen. Ausserdem sind die Zustände dort weder im Sinne der europäischen Wertegemeinschaft noch machen sie das Land fit für die Zukunft.
Massenarbeitslosigkeit, kranke kriegen keine Medikamente, rasant gestiegene Selbstmordraten, Korruption ist immer noch ein Problem, Abwanderung der jungen qualifizierten Abeitnehmer...
Ich wollte nur mal Anregen, auch mal Alternativen zu betrachten. Vielleicht wäre ja eine Mischung aus allem das beste ;)
Zudem habe ich nicht gesagt, dass dort 100% meine Meinung wiedergespiegelt wird.
Zitat von: Aris42 am 09. Februar 2015, 11:54:56
Es soll nicht jeder, jede Menge Geld bekommen - nur Geld brauchen wir, haben aber keinerlei Kontrolle mehr darüber (als Staat).
Diese Kompetenz wurde an Privatfirmen weitestgehend abgegeben.
Der Staat kann Geld erwirtschaften ueber Steuern - in Griechenland wurde / wird dies nur nicht umgesetzt.
Kontrolle ueber das Eintreiben/nicht Eintreiben von Steuern wie auch ueber Privatisieren oder nicht Privatisieren von Staatsfirmen und Staatseigentum ist mit dem griechischem Staat und nicht mit irgend einer Privatfirma.
Niemand zwingt Griechenland ein Renteneintrittsalter von 55 Jahren zu haben und einen aufgeblaehten Staatsapparat zu unterhalten.
Schulden hat Griechenland aus freiem Willen gemacht...
ZitatDas derzeitige Sparprogramm scheint seinen Sinn nicht zu erfüllen. Wenn es nicht sogar schadet.
Das Programm wurde in Griechenland nichtmal wirklich ansatzweise implementiert.....
Zitat
Deshalb sollte man sich mal nach Alternativen umschauen. Ausserdem sind die Zustände dort weder im Sinne der europäischen Wertegemeinschaft noch machen sie das Land fit für die Zukunft. Massenarbeitslosigkeit, kranke kriegen keine Medikamente, rasant gestiegene Selbstmordraten, Korruption ist immer noch ein Problem, Abwanderung der jungen qualifizierten Abeitnehmer...
Freies Geld macht Griechenland garantiert nicht fit fuer die Zukunft. Und die Zustaende dort sind ein Resultat der frei gewaehlten griechischen Regierungen!
Das wird jetzt fuer die Griechen noch schlimmer - aber die wollten das so... ::)
,,Die Grille und die Ameise" ist eine gute Fabel hierzu....
Zitat von: Merowig am 09. Februar 2015, 12:09:52
Zitat von: Aris42 am 09. Februar 2015, 11:54:56
Es soll nicht jeder, jede Menge Geld bekommen - nur Geld brauchen wir, haben aber keinerlei Kontrolle mehr darüber (als Staat).
Diese Kompetenz wurde an Privatfirmen weitestgehend abgegeben.
Der Staat kann Geld erwirtschaften ueber Steuern - in Griechenland wurde / wird dies nur nicht umgesetzt.
Kontrolle ueber das Eintreiben/nicht Eintreiben von Steuern wie auch ueber Privatisieren oder nicht Privatisieren von Staatsfirmen und Staatseigentum ist mit dem griechischem Staat und nicht mit irgend einer Privatfirma.
Niemand zwingt Griechenland ein Renteneintrittsalter von 55 Jahren zu haben und einen aufgeblaehten Staatsapparat zu unterhalten.
Schulden hat Griechenland aus freien Willen gemacht...
Völlig richtig. Natürlich müssen solche Reformen zusätzlich geschehen. Das immer weiter Geld leihen nicht weiterhilft ist klar.
Das er es erwirtschaften kann ist auch klar - nur früher gab es auch Möglichkeiten durch Auf- oder Abwertung der eigenen Währung die heimische Wirtschaft der ausländischen Konkurrenz anzupassen. Im Euro Raum hat man verschieden starke Wirtschaften unter einer Währung zusammengefasst. Das hat auch seine Nachteile.
Griechenland hat Schulden gemacht, nun müssen sie die auch bezahlen. Und wenn die Hälfte dabei verhungert. Hauptsache wir kriegen unser Geld! - Zum Glück bin ich kein Grieche :)
Vielleicht liegt aber auch das Problem im Kapitalismus im Endstadium? Nein Ich habe nicht links gewählt :D
Allerdings geht hier einiges an Menschlichkeit verloren. Man könnte wenigstens gucken, ob es vielleicht sinnvollere und bessere Möglichkeiten zur Sanierung des Staates gibt. Oder ob man gar am System wackeln sollte. Wenn die EZB so weitermacht enden wir wie Japan.
Ich bin mal gespannt, was passiert, wenn es einen größeren Staat trifft. Ich habe gehört die USA haben auch schon über 100% des Bip., mit einer steilen Kurve nach oben. Solange die Wirtschaft mitzieht kann es funktionieren...
@ Aris42:
Frage:
- Wie viel Geld hat jeder Deutsche den Griechen schon gezahlt? (Staatshaftung bei deutschen Banken)
- Wie viel Geld werden die Deutschen für die Hilfkredite noch zahlen (Stundung der Zinsen, Rückzahlung erst ab 2020, Zinsen erheblich unter Marktzinsen)?
- Du hast schon verstanden, dass die USA vor erheblichen Herausforderungen stehen?
Um meinen damaligen VWL Professor zu zitieren: "Sozial ist man mit dem eigenen Geld, nicht mit dem Geld anderer Leute."
Wenn die Griechen Geldausgeben wie die Irren, dann muessen Sie mit den Konsequenzen leben.
La fourmi et la cigale wie gesagt verdeutlicht dies sehr gut. Der Ursprung der Fabel ist von Aesop - sprich die Griechen wissen Bescheid ueber die Konsequenzen ;)
Ich halte es nicht fuer sozial Steuerzahler in der EU abzuschroepfen damit andere mit 55 in Rente gehen, etc etc
Als Alternative zu Abwertungen hat der Staat auch die Option, Reformen zu ergreifen (Harz IV in Deutschland zum Beispiel, Lohnzurueckhaltung, Anhebung des Renteneintrittsalters. etc) - ist aber nicht so populaer bei Waehlern als wenn man sich fortlaufend auf Pump finanziert oder andere Staaten zur Kasse bitten will.....
Zuviel. Aber haben wir es Ihnen nur geliehen, damit sie uns andere Schulden zurückzahlen können. Ich zahle eine Kreditkarte mit der nächsten ab? Ist das sinnvoll?
Ist halt die Frage wieviel davon sinnvoll in die Umstrukturierung des Landes gesteckt wurde. Lieber einmal sinnvoll mehr als ein ewiges Loch im Fass.
Eben. Müssten die USA nicht - nach Griechenland Logik eine harte Sparpolitik fahren?
Eine perfekte Lösung habe ich nicht. Vielleicht bin ich gedanklich auch schon falsch abgebogen :D
@ Merowig
stimmt. so kann man es auch sehen. Schwieriges Thema ::)
Zitat von: Aris42 am 09. Februar 2015, 13:11:32
Zuviel. Aber haben wir es Ihnen nur geliehen, damit sie uns andere Schulden zurückzahlen können. Ich zahle eine Kreditkarte mit der nächsten ab? Ist das sinnvoll?
Ist halt die Frage wieviel davon sinnvoll in die Umstrukturierung des Landes gesteckt wurde. Lieber einmal sinnvoll mehr als ein ewiges Loch im Fass.
Ja war es zum Teil. Sollte Griechenland jetzt pleite gehen / aus dem Euro fallen werden keine europaeischen Banken mit in den Abgrund gerissen.
Und die Griechen haben ihre Kredite durch welche ersetzt mit besseren Konditionen bezueglich Verzinsung und Laufzeit. Das ist sehr sinnvoll.
Hinterher wurde jeder mit Androhung von physischer Gewalt gezwungen, einen Kredit zu nehmen ... Da sind Staaten nicht besser als jeder andere, der eben nicht mit Geld umgehen kann. Schulden sind ein süßes Gift!
Der griechische Ministerpräsident besteht weiterhin auf Reparationszahlungen für die Verbrechen der Nazis 162 Mrd. €
Vor diesem Hintergrund: Der Zwei-plus-Vier-Vertrag ist ein Staatsvertrag zwischen der Bundesrepublik, der DDR sowie den Siegermächten Frankreich, der Sowjetunion, Großbritannien und den USA. Er wurde am 12. September 1990 geschlossen und gewährt die vollständige deutsche Souveränität. Dieser Vertrag wurde anstelle eines Friedensvertrags geschlossen. Damit entzieht sich Deutschland praktisch allen noch nicht erledigten Reparationszahlungen. Denn: Beim Londoner Schuldenabkommen von 1953 wurde geregelt, dass alle Reparationsforderungen nach einem Friedensvertrag ausgehandelt würden. Spätestens seit dem Zwei-plus-Vier-Vertrag ist klar, dass es einen solchen Friedensvertrag nicht geben wird.
Zitat von: Zorro67 am 09. Februar 2015, 14:50:03
Der griechische Ministerpräsident besteht weiterhin auf Reparationszahlungen für die Verbrechen der Nazis 162 Mrd. €
Ohne auf deine Begründung eingehen zu wollen, halte ich die Forderungen der Griechen ebenfalls für unberechtigt, zumal Griechenland mehrmals Zeit und Gelegenheit hatte, Forderungen aufzustellen. Zum Teil wurden diese positiv beschieden und Leistungen erbracht. Diese wurden, wie man hin und wieder liest, nicht abgerufen.
Was hingegen noch "eine offene Rechnung" sein könnte, ist dieser angeblich von den Nazis erzwungene Kredit der Nationalbank. Er könnte eingeklagt werden und würde nach einem Urteilsspruch sicher erfüllt. Auch hier ist allerdings festzuhalten, dass immer wieder Gelegenheiten zur Ansprucherhebung ungenutzt blieben, von der inzwischen verflossenen Zeit ganz abgesehen. Meine Vermutung: Die Drohkulisse ist willkommen und "Geld wert", die Klage wahrscheinlich nicht erfolgversprechend.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11400778/Greeces-leaders-stun-Europe-with-escalating-defiance.htmlZitat
Greece's leaders stun Europe with escalating defiance
"The euro is like a house of cards. If you pull away the Greek card, they all come down," says Yanis Varoufakis, the Greek finance minister
(...)
Solche Schwachmaten - und nehmen sich selbst sowas von wichtig.... Der Euro haette ein Grexit schon vor Jahren ueberlebt - mit Schwierigkeiten aber dennoch. Und jetzt erst recht. Anstatt Kartenhaus fuehrt sich Griechenland auf wie das 5. Rad am Wagen.....
Wie schon gesagt - waere bedauerlich wenn die Griechen aus dem Euro/EU verschwinden wuerden.... aber wer sich so auffuehrt....
Weiteres Zitat aus dem Artikel: "We are becoming worse than the Soviet Union," - sonst geht es noch? Erstens kommt der Satz von einem Mitglied einerquasi kommunistischen Partei - waere also Ihr Ziel - und zweitens verharmlost es die UdSSR gewaltig!
Find es auch lustig, dass der Mindestlohn in Griechenland angehoben wird - das wird die Arbeitslosenzahlen gewaltig nach oben pushen
Die Griechen fuehren sich auf wie ein besoffener Penner in einer Kneipe, nachdem ihm gesagt wurde, er kriegt nichts mehr zu trinken bis er seine Schulden begleicht...
In Griechenland gibt es eine Menge Russen - kann Putin die nicht bitte bitte beschuetzen????
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hans-werner-sinn-ueber-griechenland-die-ezb-betreibt-konkursverschleppung-1.2342951Zitat
Hans-Werner Sinn über Griechenland
"Die EZB betreibt Konkursverschleppung"
(...)
Aller hoechste Zeit, dass die ELA Kredite an Griechenland gestoppt werden.
http://www.telegraph.co.uk/finance/economics/11404160/Greece-threatens-tilt-to-Russia-and-China-unless-Europe-yields.htmlZitat
Greece threatens tilt to Russia and China unless Europe yields
"We have other ways of finding money. It could be the United States, it could be Russia, it could be China" said the Greek defence minister
(...)
Klasse Drohung - wenn wir kein Geld kriegen von den Deutschen, dann versuchen wirs mit den Chinesen /Russen....
Sollen die ruhig machen....
Griechenland als trojanisches Pferd an die Russen zu geben hoert sich fuer mich gar nicht mal so schlecht an...
Das ist überall das gleiche: Wenn Linke keine Schulden machen und ihren Haushalt nicht nach Belieben auf der Ausgabenseite aufblähen dürfen, empfinden sie das als
Folter...
Die Verhalten sich wie ein Selbstmoerder der aufm Balkon ist und Geld verlangt, um nicht zu springen. Da wuerde ich auch nur "Spring! zurufen.
http://www.ingeniouspress.com/wp-content/uploads/2014/02/1491734_740179862661113_500222092_n.jpgGriechenlands Zukunft?
Das Verhalten ist aeusserst unverschaemt und ich hoffe, dass man hier keine faulen Kompromisse eingehen wird - und falls doch diese in den nationalen Parlamenten gestoppt werden.
Europa lebt seit jeher von Kompromissen
Zitat von: wolverine am 13. Februar 2015, 15:41:20
Europa lebt seit jeher von Kompromissen
Je nachdem ob ueberhaupt und wie einer zustande kommt, wird sich bestimmt jemand finden, der das vors Bundesverfassungsgericht zerrt (Afd und Gauweiler waeren da die Kandidaten).
Kompromisse kommen nicht immer zustande - siehe der Versuch einer europaeischen Verfassung oder die Europaeische Verteidigungsgemeinschaft .
Unsere Kanzlerin hat es gestern doch treffend ausgedrückt: Wenn die Vorteile die Nachteile überwiegen, bin ich zu Kompromissen bereit. Neudeutsch heißt dass dann "Win-Win-Sitation".
Wenn man dann allerdigs wie der Elefant im Porzellanladen auftritt, wie derzeot die griechischen Regierungsmitglieder gegenüber ihren Gläubigerländern, wird es ziemlich schwer. Denn wer lässt sich schon gern in der Situation vor das Schienbein treten? Im Übrigen ist das ein typisches Beispiel für ein hausgemachtes Problem. Tsipras kann nur noch gegenüber seinen Wählern verlieren. So ist es, wenn Populisten auf dem Boden der Realität landen.
http://www.welt.de/wirtschaft/article137403599/So-verlief-die-irre-Griechen-Nacht-von-Bruessel.htmlZitat
So verlief die irre Griechen-Nacht von Brüssel
(...)
Finnlands Finanzminister Antti Rinne: "Ich brauche für mein Parlament in Helsinki bis Freitag eine schriftliche Grundlage, auf der wir über weitere Hilfen entscheiden können."
"Das ist Verhandlungstaktik, damit kannst du mich nicht unter Druck setzen", kontert Griechenlands Varoufakis nach Angaben von Teilnehmern.
(...)
Und das ist nur einer der Punkte aus dem Artikel bezueglich dem unverschaemten Verhalten der Griechen.
Das Verhalten ist nichts anderes als aggressives Betteln wie man das auf der Strasse erlebt, welches dann zu einem Platzverweis durch die Polizei fuehrt.
Regimechange durch wirtschaftliche Daumenschrauben sollte moeglich sein und verfolgt werden....
Und warum verhandelt man ueberhaupt? Es gibt ein Programm - entweder die Griechen wollen es fortsetzen oder dann halt nicht. Take it or leave it!
Habe beruflich auch ein Verhandlungstraining besuchen duerfen. 1. Regel war "Don't negotiate" - wenn man nicht verhandeln muss, dann sollte man es auch tunlichst unterlassen.
Weil Europa eben immer von Kompromissen lebt. Da wird verhandelt auch wenn man nicht muss bzw. es eigentlich nichts zu verhandeln gibt.
Zitat von: Merowig am 13. Februar 2015, 16:02:27
Kompromisse kommen nicht immer zustande - siehe der Versuch einer europaeischen Verfassung oder die Europaeische Verteidigungsgemeinschaft .
Und das sind eben die Kompromisse, die dabei herausgekommen sind. Wir haben jetzt eben die GASP und eine(n) Außenbeauftragten und den Lissabon-Vertrag als einen Grundlagenvertrag "sui generis"; also so etwas wie eine Verfassung.
Zitat von: wolverine am 13. Februar 2015, 17:35:27
Und das sind eben die Kompromisse, die dabei herausgekommen sind. Wir haben jetzt eben die GASP und eine(n) Außenbeauftragten und den Lissabon-Vertrag als einen Grundlagenvertrag "sui generis"; also so etwas wie eine Verfassung.
Letzterem stimme ich zu - aber zwischen GASP und EVG liegen Welten und knapp 40 Jahre.
Die GASP hat sich in den letzten Jahren schon in die richtige Richtung entwickelt (Mali zum Beispiel) - aber wenn man jetzt sieht, dass zum Beispiel Zypern den Russen wohl jetzt erweiterten Zugang gewaehert zu zypriotischen Luftwaffenstuetzpunkten und Marinestuetzpunkten.... ist natuerlich ein super Signal....
http://www.bbc.com/news/world-europe-31293330Erwaehnter Zugang ist laut den Zyprioten "humanitaerer Natur"
Ja Kompromisse sind ein gaengiger Bestandteil der Entscheidungsfindung in der EU - aber es muss zum Beispiel nicht mehr in allen Bereichen Einstimmigkeit herrschen. Um hier auf die Finanzbeduerfnisse Griechenlands zurueckzukommen - als Kompromiss kann man es natuerlich auch sehen, wenn die Griechen den Euroraum verlassen oder man Griechenland ueber die Klippe springen laesst und schauen was bei Neuwahlen rauskommt. Es scheint dass manche wirklich komplet am Boden liegen muessen um die Realitaet zu begreifen.
Aber schaun wir was passiert - es wird wieder interessant werden ab Montag.
Aber Kompromisse nur um des Kompromiss willens, ist meiner Meinung nach falsch - was fuer einen Kompromiss will man mit einem Kannibalen schliessen? "Du isst mich nicht ganz auf sondern nur meinen linken Arm und mein rechtes Bein?"
ZitatGriechenland als trojanisches Pferd an die Russen zu geben hoert sich fuer mich gar nicht mal so schlecht an...
Ja genau, tolle Idee. Wir verkaufen einen NATO-Partner an Russland (Anm.: NATO-Operationen erfordern EINSTIMMIGKEIT).
Zitat von: Bumblebee am 13. Februar 2015, 21:40:27
ZitatGriechenland als trojanisches Pferd an die Russen zu geben hoert sich fuer mich gar nicht mal so schlecht an...
Ja genau, tolle Idee. Wir verkaufen einen NATO-Partner an Russland (Anm.: NATO-Operationen erfordern EINSTIMMIGKEIT).
Wer redet von verkaufen? Ich wuerde die verschenken! :D
OK mal im Ernst:
Nur weil die Griechen in der NATO sind, heisst es noch lange nicht, dass man Griechenland alimentieren muss. Ob die NATO wirklich halten wird sollte es zum Knall kommen, ist auch eine recht interessante Frage und hab ich schon kurz hier angeschnitten...
http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?topic=49761.msg532632#msg532632Wenn nicht jeder mitzieht bei NATO Operationen gibt es immernoch die Moeglichkeit einer Allianz der Willigen - und sollte bei einem Artikel 5 Fall die Griechen blockieren, wenn zum Beispiel russische Panzer die Narwa ueberqueren, dann wuerde es mich nicht ueberraschen, wenn Griechenland dann nicht mehr in der NATO waere.
Davon abgesehen: Griechische Freiwillige/Freischaerler haben sich an Srebrenica beteiligt - ich weiss von keinen Verurteilungen in Griechenland.... Russische und griechische Freischaerler haben sich am serbischen Angriff auf die UN-Schutzzone Zepa beteiligt. Die Griechen haben auch munter das Wirtschafts- und Waffenembargo gegen Serbien unterlaufen - und wohl auch NATO Flugplaene etc an die Serben weitergegeben. Etc.
Wikipedia ist keine Quelle - aber das hier ist ein Forum und kein akademisches Papier:
http://en.wikipedia.org/wiki/Greece%E2%80%93Serbia_relations#NATO_bombing_of_FR_YugoslaviaZitat
Meanwhile, food, oil, and arms were reported moving from Greece into Serbia in violation of the UN embargo. Before, during, and after its 1994 presidency of the EU, Greece was the only EU nation to back the Serbian position that Serbian forces had entered Bosnian territory. In early 1994, Greece incurred the displeasure of its European allies by voting against NATO air strikes on Serbian positions. Greece also refused the use of its NATO air bases at Preveza on the Ionian Sea for such attacks and refused to supply Greek troops to the UN peacekeeping mission in Bosnia. In NATO, Greece's position was diametrically opposed to that of Turkey, which supported the Bosnian government.
In December 1994, after official talks with Milošević in Athens, Papandreou reiterated that the positions of Greece and Serbia on the Bosnia issue were virtually identical. A Milošević proposal for a confederation of Greece and Serbia with the Republic of Macedonia failed to gain support among any faction in Greece.
Assistance to Bosnian Serbs and Republika Srpska
According to University of Amsterdam professor 'C. Wiebes', the Hellenic National Intelligence Service (EYP) systematically sabotaged NATO operations in Bosnia in the mid-1990s, in an attempt to aid Bosnian Serb nationalists. In his report for the Dutch government, entitled Intelligence en de oorlog in Bosnie 1992-1995, Wiebes claims that EYP leaked classified NATO military plans (to which, as an allied intelligence service, it had access) to the Serb Bosnian leadership, and often to General Ratko Mladic himself, during the summer of 1995. Eventually, Wiebes states in the report, NATO allies ceased sharing NATO military plans with the Greek authorities
Und das war alles vor der Wirtschaftskrise und der russischen Invasion der Ukraine...
Du hast schon mitbekommen, was fuer eine Regierung aktuell in Griechenland das Ruder in der Hand hat?
Und wieder eine neue Idee aus Griechenland, die das Geld anderer Leute kosten soll, und gemeinsam mit den Engländern (ähmm, na ja, machen nicht beim Euro mit) erarbeitet wurde:
Griechischer Finanzminister:
Varoufakis will Sozialprogramm für ganze EurozoneQuelle / spiegel.de
Die Bundesregierung soll sich auf Antrag der Fraktion DieLinke erneut zu Griechenland äußern (hib-Meldung 082/2015 vom 16. Februar 2015):
Krisenpolitik in GriechenlandFinanzen//Kleine Anfrage - 16.02.2015Berlin: (hib/HLE) Eine Bilanz der Krisenpolitik in Griechenland erwartet die Fraktion Die Linke. In einer Kleinen Anfrage (
18/3971) wollen die Abgeordneten von der Bundesregierung erfahren, wie sich die Einnahmen Griechenlands aus Privatisierungen seit 2010 entwickelt haben und welche Maßnahmen das Land gegen Steuerhinterziehung ergriffen hat. Gefragt wird nach der Besteuerung von Vermögen und nach der Kürzungen von Löhnen. Außerdem wollen die Abgeordneten wissen, in welchem Umfang die Europäische Zentralbank (EZB) Staatsanleihen auf dem Sekundärmarkt aufgekauft hat.
Quelle
Wieso fragen die das UNSERE Regierung und nicht die GRIECHISCHE?
Weil sich unsere Regierung mit jeder noch so sinnbefreiten kleinen Anfrage auseinandersetzen muss und die griechische Regierung der Linken wahrscheinlich nur den ...finger zeigen würde ;) ?
So, wie sie den heute ganz Europa gezeigt haben. Und Europa hat zurückgezeigt .... :-\
http://www.marketwatch.com/story/is-it-time-to-buy-greek-stocks-yet-2015-02-02Zitat
Opinion: Is it time to buy Greek stocks yet?
(...)
"The time to buy is when there's blood on the streets."
(...)
http://www.telegraph.co.uk/finance/personalfinance/investing/10513064/Why-I-am-buying-Greek-shares.htmlZitat
'Why I am buying Greek shares'
One expert is tipping Greece for 2014, despite the risks remaining high for investors
(...)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_companies_listed_on_the_Athens_Stock_ExchangeAlso Banken/Versicherungen und auch Handel wuerd ich nichtmal mit einer Kneifzange anfassen - aber der Rest waere wohl eine Analyse wert.
Nebenbei: Finnland hat im April Parlamentswahlen und hat mit der Finnenpartei ihre eigene Version der AfD, welche schon im Parlament vertreten ist....
Wenn die Finnen jetzt irgend einem Schuldenerlass gegenueber Griechenland zustimmen wuerden, wird man wohl mit einem interessantem Wahlergebnis rechnen koennen. Auch unter Beruecksichtigung, das Aufgrund des Krieges in der Ukraine, den Sanktionen und der Entwicklung der Wirtschaft in Russland sehr viele Russen ihr Kapital aus Finnland abziehen, was zu einer angespannten Lage in Finnland fuehren koennte.
Zitat von: wolverine am 25. Februar 2015, 19:37:25
Wieso eigentlich im Einleitungsatz die Unterscheidung zwischen Karikatur und Varufakis? http://www.spiegel.de/wirtschaft/charlie-hebdo-druckt-interview-mit-varoufakis-a-1020525.html
Zitat
Darin warnt Varoufakis Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) und dessen Eurokollegen: "Wenn ihr denkt, ihr tut gut daran, progressive Regierungen wie unsere zur Strecke zu bringen, dann macht euch auf das Schlimmste gefasst."
Dachte immer die gegenwaertige Regierung ist schon eine der schlimmsten Optionen.
Die Regierung zu Strecke zu bringen finde ich sogar erstrebenswert. Warum sollen die Steuerzahler ausserhalb Griechenlands denn Wahlgeschenke von Kommunisten finanzieren....
http://www.talkmarkets.com/content/global-markets/the-biggest-problem-for-greece-isnt-debt-its-this?post=59603&utm_source=outbrain&utm_medium=referralZitat
The Biggest Problem For Greece Isn't Debt: It's This
"Greeks consider taxes as theft," which, among other things, explains, as WSJ reports, at the end of 2014, Greeks owed their government about €76 billion in unpaid taxes accrued over decades...
(...)
Aber das Schroepfen der Steuerzahler anderer Staaten ist OK...
http://www.welt.de/wirtschaft/article138203803/Griechischer-Minister-droht-Europa-mit-Fluechtlingen.htmlZitat
Griechischer Minister droht Europa mit Flüchtlingen
Der griechische Verteidigungsminister warnt die EU: Wird Athen nicht geholfen, würden "Migranten mit Reisepapieren nach Berlin gehen". Wenn IS-Mitglieder dabei sein sollten, sei Europa selbst schuld.
(...)
Da will jemand den Schengenraum verlassen....
Und die Dublin II Verordnng gilt auch fuer Griechenland.
Das fast es wieder ein sehr gut zusammen.
tagesschau.de berichtet aktuell aus Griechenland (Stand: 11.03.2015, 15:52 Uhr):
Streit um Reparationen
Berlin weist Athens Drohung zurückQuelle
Wenn man seine eingegangenen Verpflichtung gegenüber seinen Partnerstaaten, die seit über einem halben Jahrhundert Frieden und Freiheit garantieren, erfüllt, wird man ja zur ehrlosen Kolonie. Wenn man sich dagegen einem politischen Halsabschneider, der schon immer seine Hilfen von politischer Einflussnahme abhängig gemacht hat und aktuell auch das Völkerrecht mit Füßen tritt und seine Nachbarn militärisch bedroht, andingt, ist das ein Zeichen von Souveränität.
Die griechischen Politclowns sind echt unerträglich; ein Volk, was solche Karikaturen wählt, ist ehrlich nicht mehr ernst zu nehmen.
Link
Zitat von: wolverine am 31. März 2015, 13:23:13
Die griechischen Politclowns sind echt unerträglich; ein Volk, was solche Karikaturen wählt, ist ehrlich nicht mehr ernst zu nehmen.
Link
Dann bin ich mal gespannt, ob ich auf Kreta im Mai in Euro, Drachme oder Rubel zahlen muss. ::)
...und wieviel dann ein Ouzo kostet: zwei Euro, 120 Rubel oder um die 5000 Drachmen?
Mich interessiert, was der gemeine Grieche von diesem Theater mitbekommt und was er dazu sagt. Geändert hat sich für ihn, wie auch für seine vermögenden Landsleute, bisher gar nichts. Vielleicht ist das aber auch Teil der Inszenierung!?
Treffender
Kommentar der NZZ: Tsipras ist Putins "nützlicher Idiot"!
Zitat von: wolverine am 09. April 2015, 11:26:24
Treffender Kommentar der NZZ: Tsipras ist Putins "nützlicher Idiot"!
Damit ist alles gesagt!
Wie es aussieht darf linke Politik ab Montag einmal beweisen wie sie funktioniert, ohne auf anderer Leute Kosten zu leben! :-\
Irgendwann las ich einmal über den Unterschied zwischen Sozialismus und Kapitalismus: Im Kapitalismus essen viele Leute mit unterschiedlich großen Löffeln aus einer großen Schüssel. Im Sozialismus essen viele Leute mit gleich großen Löffeln aus einer leeren Schüssel.
Tja, es wäre ja auch mehr als ungewöhnlich, wenn ein Schuldner durch einseitige Festlegung eines Termins (Volksbefragung) eine aufschiebende Wirkung für seine Zahlungstermine herbeiführen könnte.
Es nimmt (noch) kein Ende. Spiegel.de berichtet heute (Stand: 30. Juni 2015, 15.44 Uhr):
Griechenlandkrise:
Tsipras schlägt Deal über zwei Jahre vorQuelle
Man sollte jede Einigung davon abhängig machen, dass Tsipras und das andere Ohrfeigengesicht erst einmal im Brüssel von allen, die möchten, eine ordentliche Tracht Prügel einfahren! >:( Ich hätte noch vier Plätze in einer Fahrgemeinschaft frei und wir können gerne noch enger zusammenrücken!
es bleibt weiter spannend.
Griechenland hat ne Zahlungsfrist an den IWF verstreichen lassen. Sollten sie diesen Kredit ebenfalls nicht mehr bedienen sind sie in einem Atemzug mit Somalia, Sudan und Simbabwe zu nennen.
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_74570890/frist-verstrichen-griechen-zahlen-ihre-schuldenrate-nicht.htmlHorrido
Das ist die schonungsloseste aber auch
beste Analyse, die ich bisher zu Griechenland und seinen Politclowns gelesen habe.
Mir tun einfach nur die Bürger Griechenlands leid.
Sie werden tagtäglich mit Lügen vollgepumpt, Tsipras ist für die ein Held, sie dürfen nur noch rund 60€ am Tag abheben (Rentner haben meist keine karte und müssen sich Stundenland am Schalter anstellen) uvm.....
Ja, aber so funktioniert Demokratie. Ich muss damit leben, was ich gewählt habe (oder durch Nichtwählen nicht verhindert habe).
Zitat von: wolverine am 01. Juli 2015, 11:13:52
Das ist die schonungsloseste aber auch beste Analyse, die ich bisher zu Griechenland und seinen Politclowns gelesen habe.
Ein sehr "gehaltvoller" Blick auf die Zustände in Griechenland. Den Vertretern der Troika wurde das ja alles nicht immer geglaubt.
Schon interessant mal so deutliche Worte zu lesen.
aber ....
(http://static.cosmiq.de/data/de/365/9f/3659f6b9924087d67ee1b824b01e2031_1_orig.jpg)
am Ende wird man Griechenland ein paar weitere Versprechungen ableiern und ändern wird sich wieder mal nix. Und in ein paar Monaten sind wir wieder so weit wie jetzt ....
Na ja, wie das im Leben so ist, versprechen kann sich doch jeder mal. :o
(http://media.ifunny.com/results/2015/02/20/r4kyq2oftu.jpg)
Die Schulden sollen jetzt für illegal erklärt werden. Hat man wohl auch schon in Argentinien und Ecuador so gemacht.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-varoufakis-kreuzzug-1.2530549
Zitatweil sie von nachweislich korrupten Vorgängern zu dubiosen Konditionen aufgenommen worden seien.
Die Verlängerung ist allerdings von derselben Regierung beantragt und unterzeichnet worden ...
.. die lügen wie gedruckt - und die Aussagen "drehen" sich noch am gleichen Tag.
Zitat von: Scipio am 02. Juli 2015, 08:25:41
Die Schulden sollen jetzt für illegal erklärt werden. Hat man wohl auch schon in Argentinien und Ecuador so gemacht.
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/griechenland-varoufakis-kreuzzug-1.2530549
Siehe Datum, angesichts der täglichen Wendungen und Pirouetten ist das nicht nur uralt, sondern historisch. Kalter Kaffee.
Zitat von: schlammtreiber am 01. Juli 2015, 15:37:11
(http://media.ifunny.com/results/2015/02/20/r4kyq2oftu.jpg)
Die Folge ist schon mehr als ein Jahr alt :D
Vlt hat ja Homer ja die Glaskugel
Angeblich schreibt Homer unter einem Nick hier im Forum .... :D
Allmählich werden immer häufiger die
traurigen Wahrheiten auch ausgesprochen.
Illegal hin oder her. Ich bin ja kein Jurist, aber sind Rechtsgeschäfte nicht nach deutschem Recht verbindlich, wenn ein Dritter davon hätte ausgehen können, dass die bevollmächtigte Person zum Abschluss solcher in der Regel berechtigt ist? Im Innenverhältnis kann man die Verbindlichkeiten wieder geltend machen, aber eben nicht im Außenverhältnis.
Ich hab keine Ahnung welche Gesetze im aktuellen Schuldenstreit greifen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass das ganze in der EU so leicht wie in Ecuador funktioniert.
Auf "übergesetzliche Notstände" greift man immer zurück wenn einem sonst nichts mehr einfällt. ;)
Die Höhe der Verbindlichkeiten und die Art der Gläubiger sowie die Zinssätze sind fundamental anders, das kann man nicht vergleichen.
Die einzige Erkenntnis ist wohl einmal wieder, dass unsere Medien immer mehr Meinung statt reine Information vermitteln. Denn gestern hieß es noch 43:43.
Zum Rest: Ich sehe nirgends, dass sich die Vethandlungsposition der griechischen Politclowns irgendwo verbessert hat (verändert schon, da VaruFuck, das griechische Ohrfeigengesicht, noch mindestens einmal seine Gönner beleidigt hat). Ist jetzt an den Bittstellern ein neues Hilfeersuchen zu stellen.
Mit welchem Geld die "Gewinner" die nächsten Tage und Wochen bestreiten wollen ist unklarer denn je. Vermutlich mit dem Geld der europäischen Steuerzahler. Aber das müsste ihnen jemand geben wollen, - nach dem Referendum ohne Auflagen :o?
Das heißt das ab heute nicht mehr "Rettungsschirm" sondern nur noch "Entwicklungshilfe" und die Zuständigkeit der Ministerien sollte eben wechseln.
So, der erst Kasper tritt zurück. Wenn jetzt noch Tsipras geht,hätten wir uns die letzte Woche komplett sparen können....
Der geht erstmal nicht, weil er sich durch das Referendum ja gestärkt fühlt. Jetzt kann er in Brüssel aber so was von auftrumpfen ::). Mir wird ganz anders, wenn ich an die Griechen denke, die sich seit gestern im Schlaraffenland wähnen könnten, wenn nicht der schnöde Mammon wäre. Den hätten sie zwar gerne weiterhin, aber natürlich ohne Auflagen.
Es ist nur ein Gerücht, dass auch deutsche Schuldner seit heute von ihren Banken ähnlich großzügige Konditionen erhalten, wenn sie zahlungsunfähig sind. Bei Umfragen sollen betroffene Bürger und Firmen gegen Kreditauflagen gestimmt haben; jetzt gibt es das Geld ohne lästige Einschränkungen...
Für Privatinsolvenzen gibt es ja in Deutschland ein geregeltes Verfahren.
Für Staatsinsolvenzen halte ich so ein Verfahren für nicht sinnvoll, da es sich dort (und das ist gut so) nur um Einzelfälle handelt und es kein Gremium gibt, dass einfach einen gesetzlichen Rahmen geben könnte.
Argentinien hat mehr als 10 Jahre nach seiner Insolvenz immer noch "Probleme", und läuft wohl erneut in eine Schuldenproblematik.
Sagen wir mal so - der "private Schuldenschnitt" hat den "Griechen" ca. 10.000 Euro pro Nase gebracht - schreibt man die Hälfte der EU Gelder ab, sind es noch mal mehr als 15.000 Euro "on Top" - aus meiner Sicht ist das sehr viel Solidarität, weil die Strukturhilfen der EU ja noch zusätzlich gewährt wurden.
Es wird bitter werden für die Griechen - für die EU als Ganzes hoffentlich ein mahnendes Beispiel.
Zitat von: F_K am 03. Juli 2015, 15:54:10
Die Höhe der Verbindlichkeiten und die Art der Gläubiger sowie die Zinssätze sind fundamental anders, das kann man nicht vergleichen.
Das gilt sicher nicht pauschal für alle Verbindlichkeiten. Die Zinsen für Staatsanleihen waren bis zu Letzt noch erträglich und z. B. nicht mit einigen südamerikanischen Staaten vergleichbar.
Einigung mit Griechenland. Mal sehen ob der griechische Lügenbaron endlich seine Zusagen einhält oder wieder nur heiße Luft abgesondert hat.
Das ist nur noch lächerlich.
Hatten die Griechen nicht kürzlich erst ein wesentlich weniger drückendes (2.) Hilfsprogramm abgelehnt?
Für die Zukunft Europas sind das meiner Meinung nach keine guten Nachrichten. Was sollen beispielsweise Iren und Portugiesen dazu sagen? Man will uns einen Grexit als Katastrophe verkaufen. Da zahlen wir doch lieber... ::)
Da gibt es einige Sachen, die ich nicht verstehe. Gestern Abend lehnte eine Mehrheit(!) die Aufnahme von Verhandlungen über ein neues ESM-Programm ab und schuld war Deutschland.
Griechenland hält schon längst eingegangene Zusagen nicht ein, schickt mit seinen beiden Ohrfeigengesichtern die schlimmsten Lügner und Betrüger in die Verhandlungen, verhandelt dort unsauber und deren Wort hält nicht von 12 bis Mittag, lässt über die Ergebnisse überraschend abstimmen, um nach dem "Nein" hinterher genau dem zustimmen zu wollen und dann heißt es am Schluss, Deutschland habe Vertrauen verspielt.
@ Wolverine:
Das Konzept nennt sich "Erbschuld" - kann man nicht diskutieren oder sachlich hinterfragen.
.. aber das Spiel geht ja weiter - inzwischen gehört ein "Brennpunkt Griechenland" doch zum festen Tagesordnungspunkt nach der Tagesschau ...
Das muss ich deshalb noch lange nicht akzeptieren.
.. ich ja auch nicht.
Ist aber schon lustig, dass der Schuldner, der kurz vor der Insolvenz steht, den Gläubiger, der derzeit "nicht mehr Geld verleihen möchte", als Erpresser bezeichnet, der Geld als Waffe benutzt ...
Wer sich bei diesem wunderschönen Sommerwetter so richtig ärgern will, sollte sich den aktuellen Griechenland-Kommentar von Jakob Augstein auf spiegel.de durchlesen:
Vertrauenskrise:
Trau, schau, wem!Quelle
Nimmt den Dummschwätzer noch irgendjemand ernst? Den lese ich nur zur Belustigung; genau wie die Kommentare von Käßmann.
Übrigens hat
er vor ein paar Wochen noch geschwafelt, dass die Verhandlungsführung der griechischen Ohrfeigengesichter so tricky war, dass sie alle anderen besiegt hätten. Also gilt der alte dumme Spruch: Nicht widersprechen; er macht es schon bald selbst!
Zitat von: StOPfr am 17. Juli 2015, 13:41:17
Wer sich bei diesem wunderschönen Sommerwetter so richtig ärgern will, sollte sich den aktuellen Griechenland-Kommentar von Jakob Augstein auf spiegel.de durchlesen:
Also in Bezug auf Italien trifft er die Stimmung gegenüber Deutschland auf den Punkt. Und selbst der Politik unintressierteste Bürger hier hat eine ziemliche klare Meinung zu Griechenland und zu Deutschland.
Zitat von: Andi am 18. Juli 2015, 22:29:45
Und selbst der Politik unintressierteste Bürger hier hat eine ziemliche klare Meinung zu Griechenland und zu Deutschland.
Und welche wäre das?
Bis vor einigen Wochen wurde Deutschland innerhalb Europas und von wichtigen Mächten ohne Unterlass aufgefordert, endlich eine seiner wirtschaftlichen Bedeutung entsprechende Führungsrolle zu übernehmen. Kaum fünf Minuten im Tatmodus - zusammen mit über zehn anderen Euro-Ländern - und schon ruft Signore Renzi "Genug ist genug!".
Es ist schön, dass politisch uninteressierte Bürger wenigstens eine klare Meinung haben ::).
Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen. Sie ist nunmal europaweit im Vormarsch,weil es viel einfacher ist jemanden zu hassen,als sich mit Problemen auseinander zu setzen.
Deutschland wird keine südeuropäische Mentalität ändern.
Und Griechenland speziell hat noch nie in den Euro gehört und Deutschland hat seine ganz spezielle Mitschuld daran,dass damals der Beitritt mit gefälschten Zahlen durchgezogen wurde.
Zitat von: Andi am 19. Juli 2015, 14:43:02
Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen.
Das wird sicher nicht reichen.
Zitat von: Andi am 19. Juli 2015, 14:43:02
Und Griechenland speziell hat noch nie in den Euro gehört und Deutschland hat seine ganz spezielle Mitschuld daran,dass damals der Beitritt mit gefälschten Zahlen durchgezogen wurde.
D'accord!
Und Mitschuld begründet sich wie?
Zitat von: F_K am 19. Juli 2015, 19:28:56
Und Mitschuld begründet sich wie?
Diese (im Sinne von Mitverantwortung bei der Aufnahme Griechenlands in den Euro-Raum) oder mehr im Allgemeinen?
Die angebliche "Mitschuld" Deutschlands bei der Aufnahme Griechenlands in den Euroraum war meine Frage.
(Ja, im strafrechtlichen Sinne benötigt man eine (strafrechtliche) Tat, an der man sich beteiligen könnte, und eine eigene Tatabsicht - dies den "Deutschen" bei der Aufnahme Griechenlands zu unterstellen, ist sowieso abwegig).
Zitat von: Andi am 19. Juli 2015, 14:43:02
Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen. Sie ist nunmal europaweit im Vormarsch,weil es viel einfacher ist jemanden zu hassen,als sich mit Problemen auseinander zu setzen.
Was soll denn dann die Alternative sein? Man mag Wahrheiten netter verkaufen können, trotzdem werden sie für einige schmerzhaft bleiben.
Und die "südeuropäischen Mentalitäten" können eben keine wirtschaftlichen Fakten verändern, so wenig wie Wahlen oder Volksabstimmungen.
Es bleiben nur die Wege, dass entweder die nordeuropäischen Staaten dauerhaft für die Schulden Südeuropas - einschließlich Frankreich - aufkommen. Das wird politisch in keiner Weise durchsetzbar sein. Oder der südeuropäische Raum passt sich strukturell an. Das wird schmerzhaft werden und dafür müssen sich Mentalitäten ändern. Wenn beides nicht mindestens im Kompromiss gelingt, ist der europäische gemeinsame Wirtschaftraum nicht überlebensfähig.
Zitat von: Andi am 19. Juli 2015, 14:43:02
Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen.
Eigentlich
schon
Zitat von: F_K am 20. Juli 2015, 09:18:33
Die angebliche "Mitschuld" Deutschlands bei der Aufnahme Griechenlands in den Euroraum war meine Frage.
Woran hast du denn jetzt Zweifel? Daran das sich explizit deutsche Regierungen wider besseres Wissen für die Aufnahme Griechenlands in den Euroraum und den Euro stark gemacht haben? Oder vielleicht daran, dass man bereits während des Aufnahmeverfahrens genau wusste/wissen konnte, dass die vorgelegten Zahlen aus Griechenland nicht gestimmt haben (oder um es mal deutlich zu sagen: gefälscht waren, um die Anforderungen zu erfüllen)?
Ich war damals zwar noch nicht mal 18, aber selbst ich konnte all diese Fakten durch einfaches Lesen den Tageszeitungen entnehmen... ::)
Und egal ob Waigel, Lafontaine oder Eichel: alle haben dies gewusst und Deutschland hat die Aufnahme Griechenlands in den Euroraum forciert. Das war halt Kohls große Vision an der auch Schröder nicht gerüttelt hat, weil sie sich so gut in den Medien gemacht hat: Eine Währung für ein vereintes Europa.
Zitat von: wolverine am 20. Juli 2015, 10:24:43
Zitat von: Andi am 19. Juli 2015, 14:43:02
Keine Ahnung,ob es hilfreich ist einer profunden anti deutschen Haltung nur mit Sarkasmus zu begegnen. Sie ist nunmal europaweit im Vormarsch,weil es viel einfacher ist jemanden zu hassen,als sich mit Problemen auseinander zu setzen.
Was soll denn dann die Alternative sein?
[/quote]
Probleme angehen und lösen? Und entweder man zieht das dann durch, akzeptiert die antideutsche Propaganda, alles was darauf folgen wird und zieht nicht im letzten Moment den Schwanz ein, wie es Frau Merkel gerade beim "Grexit" getan hat oder aber man zieht selbst die Reißleine und tritt aus.
Gruß Andi
Lieber Andi,
hast Du Belege, dass "Deutschland" hätte wissen müssen / können, das Griechenland die Zahlen "gefälscht" hat?
Hast Du Belege, dass damals bekannt hätte sein müssen, was Jahre später passieren würde?
(da sind mit Hilfe von US Banken ja "Dinge gedreht" worden ...)
Es ist ja wohl kaum verwerflich, wenn es Ideen für ein gemeinsames Europa gibt, oder?
Wenn ich eines speziell in den letzten Monaten mit der "Griechenland-Krise" gelernt habe, dann, dass es wirklich keine einfachen Lösungen gibt. Ich hätte mir oft gewünscht den Unverschämtheiten der beiden griechischen Ohrfeigengesichter ein ganz simples: "Dann seht zu wie Ihr allein klarkommt" zu entgegnen. Kein "Spardiktat"; kein "Eingriff in die Souveränität"; nichts mehr. Aber eben auch keinen einzigen Eurocent mehr Geld.
Leider ist es nicht so einfach. Fängt mit den Verträgen an und geht bis dahin, dass man auch dann noch hätte für Griechenland zahlen müssen. Dann eben nicht über die Währungsmechanismen sondern als schlichte humanitäre Hilfe. Griechenland wäre von der Medikamentenversorgung abgeschnitten gewesen ohne Devisen! Das hätte man in einem Staat am Rande Europas nicht akzeptiert. Von weiteren Verwerfungen, wie Hungertoten, will ich gar nicht reden.
Die Historie des Euro oder europäischen Union ist defizil und mit vielen Gründungsmythen behaftet. Da bin ich sehr nüchtern. Es gab nie die jetzt geforderte "Solidargemeinschaft" oder was sonst noch geschwafelt wird. Europa begann als kleines Rüstungskontrollprojekt mit Deutschland Frankreich und den Benelux-Staaten. Und die Identitätsfrage ist bisher weder gestellt und schon gar nicht beantwortet worden. Was soll die EU sein? Ein Kulturraum? Eine simple Freihandelszone? Oder gar ein Supranationalstaat?
Damit hätte man schon vor Jahren die Frage eines EU-Beitritts der Türkei ehrlich beantworten können. In einem Kulturraum hat die Türkei nichts zu suchen; bei einer Freihandelszone entscheiden nackte wirtschaftliche Fakten. Dann müsste man eben auch Kandidaten rausschmeißen, die diese nicht erfüllen. Bei einem Staat ist die Verfassung entscheidend. Aber da gibt es nichts.
Der Euro war übrigens kein Lieblingskind von H. Kohl. Die Franzosen hatten ihn meines Wissens nach zur alternativlosen Bedingung der deutschen Einheit gemacht.
Also: in dem Thema sind so viele Widersprüche drin und jeder hat sich darin schon die Finger schmutzig gemacht. Da sollte keiner auf dem hohen Ross sitzen!
Zitat von: F_K am 20. Juli 2015, 15:00:44
hast Du Belege, dass "Deutschland" hätte wissen müssen / können, das Griechenland die Zahlen "gefälscht" hat?
http://www.igfd.org/?q=eurobeitritt+griechenland+gef%C3%A4lschte+zahlen@wolverine: Das Kohl der Euro aufgezwungen worden sei habe ich noch nie gehört oder gelesen und ich kenne auch keine Quelle, die das belegt. Sein Handeln und seine Aussagen in diversen Interviews und im Bundestag deuten auch eher auf anderes.
Gruß Andi
Lieber Andi,
es ist wohl historische Tatsache, dass die Zahlen von Griechenland damals von "den Griechen" gefälscht worden sind.
Ich hätte gerne von Dir einen Beleg, dass "die Deutschen" dass damals hätten wissen müssen, und dies dann auch so gewollt haben.
"Hätten wissen können" ist kaum ausreichend für eine "Mitschuld", da gehört schon ein eigener Tatbeitrag und Tatwille dazu.
Ich finde, die Diskussion trägt wenig zur Sache bei. Ich war vor ca. 10 Jahren an der DHV in Speyer und schon damals wurden offene Witze mit Leuten aus dem griechischen Außenministerium über die gefälschten Zahlen gemacht. Also wirklich geheim war das nicht. Genauso, wie Italien mit EU Geldern einen Stausee auf Landkarten ausgewiesen hatte, der real nicht existiert. Das Geld ist aber geflossen.
Und meines Wissens nach hat selbst Deutschland seine Zahlen kreativ frisiert, damit man die Konvergenzkriterien einhalten konnte. Erst am Wochenende stand im Spiegel, dass selbst aktuell Deutschland die Kriterien des Stabilitätspaktes (Defizit max. 60% BIP) nicht erfüllt. Bei vorausgesagtem Wachstum ist das wohl erst 2019 der Fall.
Wie gesagt: Bei der EU wurde immer die politische Idee über die gerade aktuellen Fakten gestellt. Ich erinnere mich an Volksabstimmungen (war es nicht Irland?), die solange wiederholt wurden bis das Ergebnis stimmte.
Ich bleibe dabei: da wurde jeder Grundsatz von jedem Beteiligten mit Füßen getreten! Das ist jetzt eben Pragmatismus. Man hat jetzt einen Kompromiss. Daran sollte man sich orientieren. Und da sollte eben keiner unbeteiligt, unschuldig oder überheblich tun.
Tja F_K, lesen wirst du wohl selbst müssen (das hatte ich vorhin schon geschrieben, es dann aber wieder gelöscht, weil ich mir dachte das sei zu hart...)...
Tja, Andi, Du kannst also keine Quelle für Deine Behauptung nennen, und kommst stattdessen mit einer ungeeigneten Suche.
Ansonsten Stimme ich wolwe zu - leider hat Griechenland bisher zu wenig getan, jetzt wird es hält schmerzhaft - und das haben die Griechen inzwischen schriftlich akzeptiert, auch wenn sie es noch nicht "glauben".
Wenn das Ziel der EU wirklich die gemeinsame Politik ist oder war, dann ist dieses Ziel wohl ziemlich weit verfehlt worden. Ich stimme zwar zu wenn jemand sagt, dass die Griechen zu lange über ihre Verhältnisse gelebt haben, aber trotzdem haben sie dadurch nicht die politische Strafe verdient, die ihnen aktuell auferlegt wird. Was bringen Sparprogramme und Transferzahlungen, die Griechenland künstlich am Leben halten? Einer hatte es schon gesagt, nichts, denn dadurch wird sich die südeuropäische und wesentlich korruptere Mentalität nicht ändern. Griechenland wird aktuell zu einem Land gemacht, dass sich zur Grenze des Entwicklungslandes zurückentwickelt.
Meiner rein persönlichen Meinung nach wäre es das beste für Griechenland und vielleicht sogar als Weckruf für den Rest der EU, wenn Griechenland durch einen Schuldenschnitt wieder bei null starten könnte und die verantwortlichen Politiker ausgemacht werden, die das Land durch Veruntreuung überhaupt erst in diese Situation gebracht haben. Wenn diese Menschen zur Verantwortung gezogen werden sieht der Rest des Landes, dass der Einstieg in die Politik nicht der Eingang ins Schlaraffenland ist und politische Immunität kein Freifahrtschein für Handeln ohne in die Zukunft zu schauen ist.
Das ist doch in Gänze ausgemachter Blödsinn. Griechenland ist aktuell auf den Stand eines Entwicklungslandes. Es hat keinerlei Strukturen eines modernen entwickelten Staaten. Das "auferlegte" Programm soll Gruechenland dazu zwingen solche Strukturen zu entwickeln. Darum sollte man das auch nicht als "politische Strafe" verstehen sondern als Griechenland einzige Chance.
Ein Schuldenschnitt oder ein neuer Geldbetrag, egal wie hoch, würde mit unveränderten Strukturen darum genau gar nichts bringen. Griechenland wäre ruckzuck wieder in den Miesen weil der ineffiziente Staatsapparat einfach nicht funktioniert und viel zuviel kostet. Mehr als der Staat einnimmt.
Als Signal für andere europäische Staaten wäre ein Schuldenschnitt verheerend. Warum sollten sich Portugal, Spanien, Italien oder Frankreich modernisieren? Ist doch viel leichter, weiterzumachen wie bisher, leeren Versorechungen zu glauben oder selbst welche zu machen und am Ende den Offenbahrungseid zu leisten.
Und das schlägt den Bogen zu den "bösen Politikern", die man zu Verantwortung ziehen soll. Da soll sich schlicht jeder an die Nase fassen! Zu jedem Wahlversprechen gehört auch der, der es annimmt und sich korrumpieren läßt. Wenn in jedem Wahlkampf der Mindestlohn erhöht, das Renteneintrittsalter gesenkt und der Staatsapparat aufgebläht wird, sieht ein Staat eben irgendwann einmal so aus, wie Griechenland jetzt! Das ist aber auch jeder Wähler mit schuld!
Das ist nichts anders, wenn in Deutschland jemand der Linken glaubt oder grüner Ernergiepolitik, wo der Strom aus der Steckdose kommt.
Naja ob Griechenland ein Entwicklungsland ist, wage ich mal zu bezweifeln und ich kenne auch keine Definition, nach der Griechenland aktuell als solches angesehen werden würde. Die aktuelle Lage drängt es aber definitiv in diese Richtung.
Und die politische Strafe trifft die Bürger und hier besonders die Schwachen. Wir wissen weder wer damals wen gewählt hat, noch wer vielleicht den ernst der Lage schon viel früher erkannt hat und einfach nicht gehört wurde. Und selbst wenn jemand nicht Systemtreu war, dann ist das Renteneintrittsalter eben das Renteneintrittsalter und ein Job ein Job. Ich finde nun nicht, dass man das dem kleinen Bürger anlasten kann, ich will Griechenlands Bevölkerung aber auch nicht von ihrer Schuld freisprechen. Die Hauptschuld trifft aber nun mal die damaligen Politiker und an diese sollte man sich nun auch wenden (keine Ahnung wo du in meinem Beitrag gelesen hast, dass der Schuldenschnitt ein Signal setzen soll, dachte eigentlich es ist klar dass ich das zur Verantwortung nehmen der Politiker meine) und das spielt doch auch deinem Vorschlag in die Hände, dass sich die Lage nur ändert, wenn sich die südeuropäischen Strukturen ändern (durch einen Wachrüttler).
@ Cally:
Dein Verständnis von Demokratie ist fragwürdig. "Die Politiker" sind alle gewählt worden, und zwar von "den kleinen Leuten".
Alle Regierungen und das Volk haben Griechenland "ausgebeutet", und nun wird halt "die Zeche gezahlt".
Nicht schön, trifft auch / hauptsächlich "die kleinen Leute", aber siehe oben ...
Welche bisher bestehenden Strukturen werden denn gerade auf das Niveau eines Entwicklungslandes herabgesenkt?
Mir ist so etwas einfach zu plump: In Griechenland existiert kein Katasterwesen; also weiß keiner wem genau welcher Grund und Boden gehört. Folglich können keine Grundsteuern abgeführt werden etc. In Griechenland drückt man sich vor Steuern und zwar von der Mehrwertsteuer bis zum Großindustriellen. Das kann auf Dauer nicht funktionieren und das muss auch dem sprichwörtlichen "kleinen Mann" einleuchten. Das, was jetzt passiert, ist das Ergebnis dessen, was man Jahrzehnte lang aufgebaut, toleriert und gefördert hat.
Man zahlt eben die Schulden für Misswirtschaft. Ich finde es verfehlt, dass als "Strafe" zusehen. Aber das mag eine "moderne Sicht" sein. Klar, dass einer sich einschränken muss, der seine Schulden nicht mehr zahlen kann. Ich finde das normal und mir fehlt da meistens das Mitleid.
Und so geht es mir mit plumpen Wahlversprechen auch: ohne Gegenfinanzierung gutbezahlte Staatsjobs, niedrige Renteneintrittsalter, soziale Wohltaten etc. zu versprechen ist eine Seite der Medaille. Aber so einen Stuss unkritisch zu glauben, zu wählen, anzunehmen und hinterher seine Hände in Unschuld waschen bis einem das System um die Ohren fliegt, ist mir zu billig. Die Mehrheit hat gewählt und bekommen, was die Mehrheit eben wollte. Und wem es egal war, hat es nicht verhindern. Da bin ich strikt.
Kommen wir zum "zur Verantwortung" ziehen. Ganz simpel: weswegen und wie? Wenn ich als Politiker so ein Luftprogramm zu Wahl stelle und es bekommt eine Mehrheit, wessen habe ich mich dann schuldig gemacht? Der Demokratie?
Zitat von: F_K am 21. Juli 2015, 12:57:33
@ Cally:
Dein Verständnis von Demokratie ist fragwürdig. "Die Politiker" sind alle gewählt worden, und zwar von "den kleinen Leuten".
Alle Regierungen und das Volk haben Griechenland "ausgebeutet", und nun wird halt "die Zeche gezahlt".
Nicht schön, trifft auch / hauptsächlich "die kleinen Leute", aber siehe oben ...
Mein Demokratieverständnis reicht sogar soweit, als Wähler eine Volksentscheidung zu akzeptieren, auch wenn sie nicht so läuft wie ich es mir gewünscht habe und diese Menschen gibt es auch in Griechenland. Ich bin wahrlich kein Freund vom Sozialismus, aber neben den Unterstützern anderer Parteien die jedenfalls nicht direkt Schuld trifft, gibt es eben auch einen Großteil an Wählern, die schlichtweg nicht verstehen, was ihre Stimme bedeutet und beide Gruppen zusammen tun mir eben leid.
Ich sagte aber ja, dass ich diese Menschen nicht komplett von ihrer Schuld freisprechen will. Trotzdem sollte es den Menschen trotz aller Sparmaßnahmen, und das ist für den kleinen Mann eben eine politische Strafe, möglich sein ein halbwegs europäisches Leben zu führen und das ist - meiner Meinung nach - mit dem aktuellen Griechenland Kurs nicht möglich.
Der Punkt mit Grundsteuer und auch, dass ich in meinem Griechenlandurlaub seltsamerweise nie einen Kassenbon bekomme, ist wieder eine andere Sache und so natürlich allen Beteiligten zuzurechnen.
Eine Mitverantwortung des "kleinen Mannes" für das in Griechenland (und sicher auch woanders ) gängige Fakelaki-System gibt es natürlich. Es kann nur dann auslaufen, wenn an den Rändern des Systems - also auch unten - damit angefangen wird. Kein Arztbesuch, keine Fahrstunde, keine Genehmigung für was auch immer, soll ohne ein Extra zustande gekommen oder durchgeführt worden sein. Es ist sicher schmerzhaft, als Erster im Wartezimmer vergessen zu werden, aber so hätte der Start einer Bürgerbewegung aussehen können.
Außerdem dürfte ruhig einmal über die Rolle der griechisch-orthodoxen Kirche als angeblich größter Grundbesitzerin im Lande gesprochen werden. "Die Kirchen und das liebe Geld" ist in Deutschland mit einiger Berechtigung ein Dauerbrenner, während man aus Griechenland gar nichts hört... Dieses Schweigen scheint unter der sozialistischen Regierung anzudauern.
Zitat von: Cally am 21. Juli 2015, 14:30:15
Der Punkt mit Grundsteuer und auch, dass ich in meinem Griechenlandurlaub seltsamerweise nie einen Kassenbon bekomme, ist wieder eine andere Sache und so natürlich allen Beteiligten zuzurechnen.
Das ist ein interessanter Aspekt. Wie die erhöhte Mehrwertsteuer wohl in die Staatskasse gelangen soll, wenn das System - Registrierkasse > Kassenbon > zahlungswilliger Kunde > steuerehrlicher Einzelhändler - bereits mit niedrigerem Steuersatz nicht funktioniert hat? Warten wir es ab!
Das hat Varoufakis sogar einmal öffentlich gesagt: Je höher die Steuern, umso weniger nehmen wir ein.
Was für eine Kapitulation. Und wieder ein Symptom eines Entwicklungslandes. Unter Firmenvertretern meiner Branche rangiert Griechenland schon immer unter "Afrika".
Auch wenn es ein Armutszeugnis ist, hat er ja Recht. Ich kann diese Einstellung aber absolut nicht nachvollziehen und mir von Mittel und Nordeuropäern auch absolut nicht vorstellen.
Bei all der Aufregung bin ich aber fast mehr darüber beunruhigt, dass die Lage in Italien, Spanien und Portugal so unter den Tisch gekehrt wird.
Naja, in den meisten funktionierenden Staaten hat man dann Steuerfahnder, Polizei, Gerichte ... lassen wir das. "Failed State" ist dadurch definiert, dass es keine zentrale Staatsmacht, keine Souveränität im staatsrechtlichen Sinne, gibt.
Zitat von: Cally am 21. Juli 2015, 15:07:48
Bei all der Aufregung bin ich aber fast mehr darüber beunruhigt, dass die Lage in Italien, Spanien und Portugal so unter den Tisch gekehrt wird.
Wer macht das? Aber mit Griechenland ist es schon qualitativ nicht vergleichbar und erst recht nicht quantitativ. Die Südländer haben Probleme; Griechenland fängt beim nahe Null an.
Ich hab nicht darauf abgezielt die Staaten mit Griechenland zu vergleichen, aber die Verhandlungen seit 2009 zeigen, dass man das ganze Problem mit Samthandschuhen angefasst hat weil man darauf gehofft hat, dass der Staat im eigenen Interesse und selbstständig in der Lage ist, seine Probleme zu lösen. Dem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog. Und ich persönlich habe in letzter Zeit keinen Abgeordneten über Spanien, Portugal und Italien reden gehört. Selbst Reformvorschläge für Frankreich, kommen meiner Meinung nach ziemlich mau rüber.
Bedeutet keine zentrale Staatsmacht für dich, dass es keine gibt oder das es eine gibt, die nicht bzw. falsch genutzt wird?
ZitatDem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog.
Cally, Du hast viele Dinge nicht verstanden.
Die "Rettung" Griechenlands hat dafür gesorgt, dass der "Spread" in den Anleihen von Deutschland und diesen Staaten kleiner geworden ist - d. h. Deutschland zahlt mehr als es müsste, die anderen Länder weniger ... die schwachen Staaten profitieren also von der Rettung Griechenlands.
Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so ...
Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee und auch Polizei, es ist kein "failed state".
Da viele Institutionen aber nicht "gut" funktionieren, ist es da eher ein Entwicklungsland.
Zitat von: F_K am 21. Juli 2015, 15:29:45
Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee
Du kennst das Problem mit der Leo II Munition? ;D
Wenn eine Regierung erklärt, dass sie bestehende Gesetze nicht vollziehen kann, ist das für mich "keine Staatsmacht".
In Ergänzung:
https://de.wikipedia.org/wiki/Gescheiterter_Staat
Griechenland hat zumindest ein "warning" - und damit (zumindest in Teilen) keine funktionierende Staatsmacht mehr.
Grenzen und innere Ordnung (Sicherheit im Sinne von Polizei) funktioniert wohl noch brauchbar - Leo II Munition hin oder her.
Zitat von: F_K am 21. Juli 2015, 15:29:45
ZitatDem war aber nicht so und diese sturre Kurs zieht andere schwache Staaten mit in den Soog.
Cally, Du hast viele Dinge nicht verstanden.
Die "Rettung" Griechenlands hat dafür gesorgt, dass der "Spread" in den Anleihen von Deutschland und diesen Staaten kleiner geworden ist - d. h. Deutschland zahlt mehr als es müsste, die anderen Länder weniger ... die schwachen Staaten profitieren also von der Rettung Griechenlands.
Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so ...
Ansonsten: Griechenland hat eine funktionieren (zu große) Armee und auch Polizei, es ist kein "failed state".
Da viele Institutionen aber nicht "gut" funktionieren, ist es da eher ein Entwicklungsland.
Hä? Meinst du jetzt in den von Deutschland gekauften oder verkauften Anleihen? Dein Kommentar macht im Zusammenhang mit dem Spread den du ansprichst irgendwie keinen Sinn
Cally, ggf. Macht es für Dich keinen Sinn, weil Du es nicht einordnen kannst ... Viele Staaten erhalten von privater Seite Darlehen. Die Gläubiger erhalten dafür Zinsen, im Falle Deutschlands waren diese Zinsen in letzter Zeit negativ, andere Länder mussten zum Teil deutlich höhere Zinsen zahlen, weil die Ausfallwahrscheinlichkeit höher angenommen wurde.
Da jetzt die Einschätzung ist, das Europa selbst Griechenland "raushaut", ist dieser Zuschlag geringer geworden.
D. h. diese Rettungsaktion verringert die Zinslast dieser Staaten erheblich.
Wenn du es so elementar erklären möchtest, dann magst du Recht haben. Fakt ist aber, dass die Zinsen das Risiko des Darlehensgeber in einem entsprechenden Maße abdecken sollen. Griechenland steckt in der Krise, darum sind die Zinsen für Darlehen hoch. Momentan könnte die Zinslast bestimmt höher sein, aber auch bedeutend niedriger, wenn der Griechenlandkurs sich schon vor Jahren an den Ergebnissen angepasst hätte. Dadurch wäre die Krise heute nicht beendet, aber weniger schlimm und Griechenland wesentlich kreditwürdiger.
Cally:
Griechenland ist NICHT in der Lage, seine Verbindlichkeiten "am freien Markt" zu finanzieren - selbst WENN sich jemand finden würde, wären die Zinsen so hoch, dass der Haushalt nicht ausreichen würde - deshalb gibt es ja die zwei ersten Hilfspakete.
F_K, wir reden aneinander vorbei. Ich möchte darauf hinaus, dass Griechenland schon hätte gerettet sein können, wenn man vom starren EU Kurs abweichen würde und Alternativen in Betracht zieht, die im Moment verpönt sind. Hätte man das von Anfang an gemacht, dann wäre das Land im besten Fall jetzt schon dabei sich zu erholen und könnte seine Verbindlichkeiten wieder bedienen. Ergo könnte man sich wieder am freien Markt Kapital beschaffen, ohne hierfür horrende Zinsen zu zahlen.
Momentan wird das Land jedoch künstlich am Leben gehalten und spätestens die Wahl von Tsipras hat gezeigt, dass man nach vielen Jahren der Verhandlung wieder bei null anfängt plus das langsam auch die Bevölkerung nicht mehr verhandeln will. Dadurch bleibt das Land in der Depression und Griechenland als Krisenstaat wird zum Dauerrenner, was dann wieder zu den überzogenen Zinsen führt.
@ Cally:
Welche Alternativen, welche Zinsen?
Griechenland zahlt quasi keine Zinsen, die sind derzeit komplett gestundet, und dann wird Griechenland ggf. sehr viel später Zinsen weit unterhalb der Marktpreise zahlen.
Es gibt damit faktisch schon einen zweiten (!) Schuldenschnitt - und Griechenland hat keine Chance sich zu erholen, wenn es keine Reformen UMSETZT, und dazu ist Griechenland ohne Druck selber nicht in der Lage ....
Wo zahlt Griechenland keine Zinsen? Vielleicht auf die Hilfspakete der EU, aber sicher nicht auf die internationalen Kredite z. B. von Japan oder auf die Staatsanleihen, die vor ein paar Tagen bei über 10 % bei einer Laufzeit von 3 Jahren lagen.
Alternativen gibt es mehrere, entweder lässt man Griechenland aus der Währungsunion ziehen, oder man erlaubt eine Zweitwährung neben dem Euro. Beides kann eine Hyperinflation zur Folge haben, muss es aber nicht. Eine andere Alternative wäre es, an den Stolz der Nation zu appellieren und die jetzigen Transferzahlungen durch humanitäre Hilfe zu ersetzen.
Wer hätte Griechenland verboten aus der Währungsunion auszuscheiden? Ich kenne da niemand. Die Griechen selbst möchten das nicht und das kann ich gut verstehen. Und die nächste Frage ist, ob das in irgendeiner Form geholfen hätte. Nominell blieben dann die griechischen Schulden ja zunächst bestehen (in Euro oder Dollar). Die griechische (Zweit-)Währung würde aber radikal abschmieren, was die Schuldenlast vervielfachen würde.
Dann käme vermutlich der Staatsbankrott und was dann käme, weiß der Himmel.
Also diese "Alternativen" sollte man noch einmal überdenken.
Und die Abwertung wäre ein reiner Nachteil? Auch wenn Griechenland kein sonderlich starkes Exportland ist, würde ein schwacher Wechselkurs zum einen die nationale Wirtschaft antreiben und eben auch den Export. Die Schulden bleiben da, das stimmt, aber die Schulden bleiben auch in Euro da und die von mir genannte Alternative lautet Ausscheiden aus der Währungsunion, nicht aus der europäischen Union. Das bedeutet, dass der Euro Austritt keinerlei Auswirkungen auf die Solidarität der EU haben soll/dürfte. Der einzige Nachteil des Währungswechsel ist eben die mögliche Inflation.
Das ist eine Theorie, dass durch die Abwertung in der griechischen (Zweit-)Währung griechische Produkte auf dem Weltmarkt billiger würde, was der griechischen Wirtschaft helfen könnte. Ich bin kein Volkswirt und kann das nicht selbstständig bewerten.
Ich kenne nur auch andere Stimmen. Z. B. ist die griechische Wirtschaft insgesamt kaum exportorientiert; es werden kaum exportierbare Güter produziert. Eine tragende Säule ist die Tourismusindustrie; Griechenlandurlaube würden dann "spottbillig" aber die Lebensmittel und Spirituosen etc. müssten auf dem Weltmarkt gegen Devisen eingekauft werden. Auch würde dann Griechenland zu einen reinen "Billigtrip", was nicht zur Hotelstruktur passen würde (Aussage des griechischen Tourismusverbandes).
Wie gesagt: Ich weiß nicht, ob das alles stimmt. Es ist zumindest umstritten und sicherlich nicht einfach!
Zum zweiten Teil: den verstehe ich überhaupt nicht. Griechenland ist ca. 300 Mrd Euro(!) verschuldet und muss dies in Euro zurückzahlen. Wenn die "Drachme" 30% abwertet muss man 400 Mrd Drachmen für die 300 Mrd € aufwenden. Und je weiter man abwertet umso mehr zahlt man in der abgewerteten Währung. Das ist auch für Nichtvolkswirte nicht so schwer. Und da hilft auch keine "Europäische Solidariät.
Langsam habe ich den Eindruck, Cally denkt Dinge nicht zu Ende.
Medikamente müssen eingeführt werden, jedenfalls zum größten Teil. Gibt es eine abgewertete Währung, werden diese Einfuhren viel teurer ....
Das "Argument" Stolz kann ich nicht mehr hören - Stolz muss man sich leisten können, und die Griechen haben kein Geld.
Als Ergänzung:
http://de.statista.com/statistik/daten/studie/15615/umfrage/handelsbilanz-von-griechenland/Gibt es also eine Abwertung (der eigenen Währung Griechenlands), so bricht der Import von Waren völlig ein - und da sind die Medikamente dabei.
Soviel "Olivenöl" mehr kann man gar nicht produzieren, dies auszugleichen ...
Man sollte auch Öl, Benzin und Erdgas nicht vernachlässigen. Alles in Dollar zu bezahlen und ohne fährt kein Auto, kein Generator geht und die Küchen bleiben kalt.
Mit den Griechen hab ich kein Mitleid - mit den Kreditgebern, zu denen wir Deutschen ja auch gehören, schon.
Griechenland hat sich in die Währungsunion hineingelogen - sehenden Auges, unterstützt von nicht wenigen Protagonisten eines zusammenwachsenden Europas. Darunter auch Helmut Kohl.
In Griechenland beutet nicht der Staat die Bürger aus (wie die Sozialisten in den letzten zwanzig Jahren glauben machten), sondern die Bürger betrügen den Staat - und zwar quer durch alle Gesellschaftsschichten. Mit der Währungsunion bot sich der griechischen Nomenklatura, bestehend aus den Oligarchenfamilien und der Führungsschicht bei Polizei und Militär, die Möglichkeit, ihr exklusives Binnenuniversum auf Kosten der EU-Partner weiter zu erhalten. Und damit war auch das Volk zufrieden. Bis nix mehr ging. Und das ist jetzt geschehen.
Für mich ein klarer Fall von "kollektiver Schuld" - und dafür müssen nun alle zahlen. Absolut o.k.
Abteilix
Lieber F_K, dass gerade du mir unterstellst, dass ich Dinge nicht zu Ende denke ist lustig, da deine Argumentationsweise einfach nur statisch ist und im besten Fall der Weg des geringsten Widerstand.
Fakt ist, dass die Drachme schon vor dem Euro keine starke Währung war und das niemand weiß, mit welchem Kurs sie heute auf den Markt schlagen würde, wobei ich nicht abstreite, dass der Wechselkurs wahrscheinlich schwach ist. Kurz und vielleicht auch mittelfristig macht Griechenland das zu einem Staat mit schwacher Währung und niedrigem Lohnniveau und somit auch zu einem Land das kurzfristig Probleme hat.
Lang oder vielleicht auch mittelfristig bringt das ganze Vorhaben dann aber eben wieder Vorteile in Form von Verlagerung der Industrie nach Griechenland mit exzellenten Anbindungen nach ganz Europa und ins Mittelmeer und einer Senkung der Arbeitslosigkeit und Erhöhung des Export. Zudem wird die Börse für Anleger interessant, da hier relativ günstig Kapital eingekauft werden kann und dieses im Vergleich zu jetzt sicherer ist. Auf diese Faktoren spielt auch erstmal die Alternative Grexit ab und das ist alles kein abstraktes Wunschdenken, sondern ein natürlicher Marktmechanismus.
Für Öl, Medikamente und ähnliches gibt es immer noch die Hilfe der EU und bei aktuellem Kurs steuert man wie gesagt auf den Staatsbankrott zu, dann ist die Versorgung eben auch nicht mehr gewährleistet und dann haben wir den von Wolve angesprochenen gescheiterten Staat.
Außerdem ist eine Handelsbilanz alleine in einem Land wie Griechenland oder auch Spanien oder Italien einfach null aussagekräftig, weil Tourismus den Export eben zu großen Teilen ausgleicht und trotzdem nach ESVR nicht berücksichtigt wird.
Wenn das alles nur so einfach wäre....
Dann müssten ja inflationäre Staaten außerhalb des Euro nur so an uns vorbeiziehen oder Afrika ein ganzer Kontinent des hoffnungsvollen Wachstums sein.
In Griechenland wird kein vernünftiger Mensch nur einen Cent investieren wenn dort nicht langfristig funktionierende Strukturen entstehen. Und da schließt sich dann wieder der Kreis: Griechenland gibt mehr aus als es einnimmt. Egal wieviel man da reinpumpt, ohne Strukturveränderung wird man immer wieder vor dem aktuellen Problem stehen.
Es heißt ja auch nicht entweder Grexit oder veränderte Strukturen sondern Grexit UND veränderte Strukturen. Bei dem Standpunkt, dass niemand einen Cent in Griechenland ohne harte Reformen investiert, will ich dir nicht widersprechen und da ist Afrika ja auch ein gutes Beispiel.
Es hat halt bisher nicht funktioniert, dass sich Griechenland allein reformiert. Darum versucht man es eben jetzt "eingebunden in die Institutionen". Ob das jetzt funktioniert weiß ich auch nicht! Es ist halt eine letzte Chance. Danach gibt es nur noch die Rosskur ohne Euro; die dann aber auch mit allen Risiken ohne Netz und doppelten Boden. Das ist dann wirklich "Entwicklungsland".
Das vorangestellt verstehe ich aber das "Stolz" Argument immer weniger. Das auferlegte Programm ist eine Zumutung und verletzt den Stolz der Griechen aber mit der Drachme rumwurschteln während einem die EU die Rechnungen bezahlt ist ehrbar?! Oder gleich ganz auf Kosten der anderen leben und gar nichts verändern? Tut mir leid, dass ist für mich nicht konsequent.