Etwas spät, aber trotzdem sehr interessant
http://www.sueddeutsche.de/politik/bundespolizei-neue-eliteeinheit-fuer-anti-terror-kampf-1.2402403Finde ich persönlich sehr interessant. Meiner Ansicht nach ist dieser Schritt überfällig.
Da kann ich nur sagen: Sehr gut !
Die Franzosen etwa sind da mit der Gendarmerie Nationale nach meinem Eindruck robuster aufgestellt als wir Deutschen mit der Bundespolizei.
Ja, ich weiß die Gendarmerie Nationale ist von Haus aus Militär, analog der Guardia Civil oder den Carabinieri. Manch einer wird vielleicht einen Schwenk in de facto paramilitärische Strukturen befürchten (so wie beim frühen BGS).
Ich kann aber nur sagen:
Wenn ich mich an die Bilder und Nachrichten erinnere, wie diese Attentäter von "Charlie Hebdo" in Paris mit Kalaschnikows gemordet haben, dann ist dieser Schritt in Richtung Langwaffen und gepanzerte Fahrzeuge absolut richtig.
Ich denke, die Mischung machts. Man kann natürlich nicht an jeder Straßenecke einen Polizisten mit Sturmgewehr stehen haben. Dass man aber schnell verfügbare, schwer bewaffnete und speziell ausgebildete Polizisten für solche Szenarien vorhalten will, schützt auf jeden Fall Menschenleben.
Naja, aus meiner Sicht gibt es keine Fähigkeitslücke.
Wir haben "Polizei vor Ort", MEK, SEK, Einsatzhundertschaften und GSG 9.
Es gibt Probleme mit der Personal- und Materialausstattung der Polizei - wichtig wäre hier die Stärkung der Ausbildung / Ausrüstung der "Polizei vor Ort", denn die ist als Einzige schnell verfügbar und daher in der Lage, einen "echten Unterschied" im Ausgang solcher Ereignisse zu erreichen.
(Solange der Zoll mit seinem Schießausbildungskonzept als vorbildlich gilt, bei einem Trainingsplan von 50 Patronen im Jahr, braucht man nicht über neue Konzepte nachdenken ....)
Zitat von: F_K am 25. März 2015, 09:26:43
... Stärkung der Ausbildung / Ausrüstung der "Polizei vor Ort", ...
Das hat NRW und anderen Bundesländern doch schon vorbildlich gelöst: Statt dem "gewöhnlichen Streifenbullen" im m.D. gibt es jetzt mehr und mehr akademisch geschulte Konfliktmanager im g.D..
Mit einem Studium als Regelausbildung steigt sowohl die Bezahlung als auch das Ausbildungsniveau generell - keine Frage, und auch gut für die Beteiligten.
Mein "Punkt" war aber die Frage einer speziellen Ausbildung (nämlich Kampf mit Schusswaffen gegen einen ebenfalls mit Schusswaffen bewaffneten Gegner versus "Selbstverteidigung") und Ausrüstungsfragen.
Mir erschließt sich der Sinn dieser Einheit nicht so ganz. Also im Endeffekt soll sie das selbe können wie das GSG9, aber auch als Alltagspolizei genutzt werden können? Wenn ich mich richtig erinnere, ist das GSG9 aus einer ähnlichen, wenn nicht gar gleichen Situation wie die in Paris bzw. Kopenhagen entstanden, also aus einer Geiselnahme heraus.
Ich glaube nicht, dass die Polizei der richtige Ansprechpartner für Terrorbekämpfung ist. Wenn sich jemand auf einem Bahnhof in die Luft sprengen will, dann können dort noch so viele Polizisten sein - hindern wird ihn wahrscheinlich niemand. Das ganze sieht für mich eher so aus, als wolle das Innenministerium versuchen die allgemeinen Sorgen der Bevölkerung etwas zu beruhigen und ein Zeichen zu setzen, dass Terrorismus als Gefahr erkannt wird.
Wesentlich sinnvoller wäre das Geld wahrscheinlich in eine bessere Frühaufklärung investiert worden. Aber wenn die neue Anti-Terror-Einheit auch für sonstige Einsätze herangezogen werden kann, ist sie wenigstens auch ohne Terror nicht nutzlos :P
@ Cally
Die Gründung der GSG 9 ist eine Reaktion auf das Desaster der versuchten Befreiung der als Geiseln genommenen israelischen Sportlern bei der Sommer-Olympiade 1972 in München.
Dass sie gebraucht wurde, zeigte sich nicht zuletzt bei der Entführung der Lufthansa-Maschine "Landshut" ein paar Jahre später.
Ich denke, diese neuen Einheiten - ich bin da fast versucht, von "Polizeitruppen" zu sprechen - sind für potentiell ähnliche Szenarien angedacht wie zuletzt in Frankreich.
Ich meine, wenn auf einmal ein großes Gebiet nach Terroristen mit Kriegswaffen abgesucht werden soll, dann kann man die GSG 9 oder SEKs nur begrenzt einsetzen wegen Personalbegrenzung dort.
Bei einer flächendeckenden Suche nach solchen Tätern muß man auch sofort effektiv zurückschießen können. Ich behaupte mal ganz dreist, daß gegenüber Kalaschnikows das Kaliber 9 mm (auch aus ner MP 5) nur begrenzt wirksam ist - vor allem aus einer Distanz heraus. Panzerwagen der Polizei können Deckung geben.
Stellt euch doch bitte mal eine Streife aus 2 Polizisten mit je einer 9 mm - Pistole vor, die auf einmal aus 100 m Entfernung (oder mehr) mit Sturmgewehren unter Feuer genommen wird. Eine Horrorvorstellung.
Wenn man bei solchen Tätern das Gebiet eingrenzen kann - Panzerwagen und Polizei mit Sturmgewehren darein zur Suche. (Bitte schaut euch im Internet die Bilder der Suche nach diesen Mördern an - die Franzosen hatten da alle Sturmgewehre im ländlichen Raum).
Bei Einsätzen an ganz bestimmten Orten sind GSG 9/SEKs hervorragend geeignet - aber es gibt halt (personalmäßig) Grenzen.
Zu den MEKs: Haben die Kaliber 5,56 mm oder sogar 7,62 mm - zumindest als Option ?
Übrigens ist es auch die Frage, wie konkret die gelehrten Taktiken aussehen. Bei Tätern mit Kriegswaffen könnten sich ggf. Infanterie-Taktiken anbieten. Zumindest teilweise.
Naja, man muß erstmal sehen, wie ausgefeilt das Konzept dieser neuen Polizeieinheiten ist.
@ StierNRW:
Wer soll den flächendeckende Suche machen? Eine "Spezialeinheit" oder "reguläre Polizei"?
Klar ist jedenfalls: Bei einem Amoklauf oder einem Terroranschlag mit Schußwaffen sind die ersten Minuten entscheidend - in diesen ersten Minuten kann maximal "normale Polizei" vor Ort sein, nie eine "Spezialeinheit".
Deshalb ist die Strategie der Polizei bei Amokläufen inzwischen ja auch "die ersten Kräfte greifen SOFORT und mit ihren Mitteln ein".
.. und natürlich können gut ausgebildete zwei Polizisten mit MP5 zwei Terroristen mit Sturmgewehren zumindest "binden", bis zwei, drei zusätzliche "normale" Streifen mit dann 6 (insgesamt 8) Polizisten da sind, die die Sache dann in den ersten 15 Minuten klären - da ist eine Spezialeinheit noch nicht mal alarmiert, geschweige denn "abmarschbereit" - und noch lange nicht vor Ort.
@StierNRW
Genau diese Situationen meinte ich. Das GSG9 wurde wegen einer vermurksten Geiselnahme gegründet, eine Geiselnahme fand auch in Paris und Kopenhagen statt. Bei den neueren Geschehnissen kamen noch einige Zustände hinzu, die die gesamte Situation erschwert haben, ich sehe trotzdem nicht wo hier der Bedarf nach einer neuen Spezialeinheit besteht. Ich wüsste nicht, warum man für das flächendeckende Absuchen nach Waffen eine Anti-Terror-Einheit benötigt. Die restlichen Interventionsmaßnahmen können dann schon wieder vom GSG9 übernommen werden.
Nochmal:
Der Unterschied zwischen einer Geiselnahme und Amok / Terror ist hier allen klar?
Der Unterschied ist hier nicht wirklich erheblich, weil es in beiden Fällen um eine Geiselnahme von Mitgliedern einer terroristischen Vereinigung geht/ging, mit teils relativ gleichen Forderungen an die jeweilige Regierung. Mit ausreichendem Personal wäre auch die Landespolizei für eine flächendeckende Waffensuche geeignet. An erstem hat es aber ja gerade wieder in Bremen gehapert.
Charlie Hebdo war eine Geiselnahme?
Die Amokläufe in DE waren Geiselnahmen?
Natürlich ist es erheblich und zwar ganz entscheidend. Geiselnahmen sind statisch während nach dem Attentat in Paris eine "bewegliche Gefahrenlage" zu bewältigen war. Und diese ist - bei entschlossenen und halbwegs ausgestatteten - Tätern ungemein schwierig zu meistern.
Selbst, wenn die neue Einheit kommt: Woher kommen Geld und Personal?
Warum nicht einfach das Personal der bisherigen Bundes- oder Landespolizei aufstocken, ausgewählte oder alle Beamte zusätlich schulen und Material bereitstellen?
Man hätte ein vergleichbares Ziel erreicht, würde aber nicht noch einen zusätzlichen Wasserkopf schaffen.
Ließe sich allerdings in den Medien nicht so gut verkaufen. Eine neue Einheit macht auch Eindruck, wenn sie weit unter Sollstärke ist. Bei zusätzlichen Polizisten muss auch was auf der Straße ankommen, damit man damit werben kann.
Außerdem haben die Linken dann wieder eine Vorlage, gegen die Militarisierung der Polizei zu schimpfen.
@ F_K
Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei ;)
Wenn wir so ein Szenario wie die Terroristensuche im ländlichen Raum nach dem Terroranschlag auf die Redaktion von "Charlie Hebdo" annehmen, dann braucht es meines Erachtens nach sehr wohl schwer bewaffnete Polizei.
Bei einem Amoklauf ist es natürlich wichtig, die Täter so schnell wie möglich auszuschalten - klar. Aber das Attentat bei "Charlie Hebdo" war ja bereits abgeschlossen, als sie dann auf den einen Polizeiwagen schossen und auch den bereits am Boden liegenden verletzten Polizisten exekutierten.
Ich will nur sagen: Wenn man nicht ständig Polizei mit Sturmgewehren, sondern eben mit einer 9 mm - Frankreich dürfte das eine Sig SP 2022 sein - auf Streife schickt, dann ist da erstmal bei solchen Tätern die Feuerkraft (Sturmgewehre und ja wohl auch Handgranaten) auf deren Seite. Leider.
Was macht man denn bitte, wenn Täter so schwer bewaffnet sind ?
Diese neu aufzustellenden Einheiten jetzt müssten sowieso erstmal zu einem Einsatzort hingefahren werden. Wir reden da nicht von Geiselnahme (habe ich jedenfalls nicht): Da weiß man ja meist, wo sie sich verschanzt haben und versucht es dann mit Verhandlungsspezialisten und ggf. SEKs. Ich spreche von einer Suche, wo man den Aufenthaltsort der Zielpersonen ja eben nicht so genau weiß und wo jederzeit eine Handgranate "um die Ecke fliegen kann".
Ob MP 5 "natürlich" Selbstmordattentäter mit Kalaschnikows auf Distanz aufhalten können - ich weiß es nicht. Wie steht es denn da mit der Durchschlagskraft ? Bei Kaliber 9 mm grundsätzlich und dann speziell nochmal bei Polizeimunition (!) ? Ist doch auch u.a. eine ganz andere V0 bei Langwaffen im Großkaliber.
F_K: Ich respektiere deine Meinung und meine das nicht persönlich. Ich bin halt nur dezidiert anderer Auffassung.
Ich denke außerdem, daß der Ruf nach so einer Polizeitruppe nicht von ungefähr kommt, sondern eher das Resultat einer Fähigkeits- und Gefährdungsanalyse ist...Ich sage nur: Angst vor Nachahmungstätern. Sehr, sehr übel.
Zitat von: F_K am 25. März 2015, 15:26:12
Charlie Hebdo war eine Geiselnahme?
Die Amokläufe in DE waren Geiselnahmen?
Nein, aber die Geiselnahme in dem jüdischen Supermarkt war eine Geiselnahme mit terroristischem Hintergrund.
Ich weiß nicht in welchem Zusammenhang du von Amokläufen in DE sprichst, aber auch die Geiselnahme in Fürsti war eine Geiselnahme. Und um bei den Geschehnissen der jüngsten Zeit zu bleiben, auch die Geiselnahme in Tunis war eine Geiselnahme.
Über das Szenario Amoklauf habe ich nichts geschrieben, da du dies schon zutreffend erläutert hast.
@ StierNRW:
Welche Ausbildung / Sachkunde hast Du bezüglich Handfeuerwaffen?
Ich sage mal nur "shot placement".
Kaliberdiskussionen kann man endlos führen - eine MP5 ist eine Klasse Waffe und für die üblichen Entfernungen in einer Stadt gut geeignet, ähnlich einer Kaschi ...
@ F_K
Verzeihung, aber ich verstehe deinen Thread nicht. Wirklich nicht 8)
Was meinst du bitte genau mit "shot placement" ?
Mir geht es in Kurzform darum:
- Die Polizei nach normalerweise Waffen Kal. 9 mm - sprich Kurzwaffen und die noch mit spezieller Munition.
- Das Kaliber 9 mm ist nicht schlecht - nur sage ich halt: Auf Distanzen von 100 m oder mehr (etwa im ländlichen Raum) sehe ich eine Langwaffe im Großkaliber als überlegen an - eben auch wegen der Durchschlagskraft. Mir geht es nicht um den absoluten Nahbereich.
- Bei dem Terroranschlag in Frankreich zeigte sich, daß man eben auch Täter hat, die Kriegswaffen einsetzen und auch nicht überleben wollen (hätten sich ja ergeben können, als sie in der Druckerei eingekreist waren)
- Bei der Suche hatte man bei der Polizei einen sehr hohen Personalaufwand - und es waren Sturmgewehre (teilweise auch aus Deutschland von Sig Sauer) im Einsatz - Der Einsatz dieser Waffen machte also absolut Sinn aus Sicht der frz. Behörden.
- Schließlich und endlich muß sich das BMI ja sehr wohl ein Szenario zugrunde gelegt haben, daß nach den Jahrzehnten ohne solche Einheiten eben diese jetzt nötig machen.
Pardon, aber welches Szenario außer dem Attentat auf "Charlie Hebdo" (und die anderen Morde) und der Angst vor Nachahmungstätern sollte das bitte sein ? Bitte, wenn du eine schlüssige Erklärung hast, dann teile sie mit.
Der Hinweis auf die gepanzerten Fahrzeuge und "besonders sicheren Schutzwesten" (gegen Kaliber 7,62 wie eine SK IV-Weste etwa ? Was ist denn bitte eine "besonders sichere Schutzweste", die noch nicht im Bestand der Polizei ist ? gegen Kaliber 9 mm haben sie ja) Und wozu braucht die Polizei explizit eben Langwaffen ? Dann scheinen Kurzwaffen ja eben nicht immer auszureichen.
Sei mir nicht böse: Die Diskussion führt jetzt zu nichts mehr. Du hast deine Meinung (die ich respektiere) und ich habe meine ;)
Wenn Dir Shotplacement nichts sagt, fehlt Dir der fachliche Hintergrund für so eine Diskussion.
Eine MP5 ist übrigens keine Kurzwaffe, aber eine Handfeuerwaffe, ggf. sogar eine Kriegswaffe - und nu?
(Wie Dilbert sagt: Das tolle an Meinungen ist ja, jeder hat eine, auch und gerade ohne Sachkenntnis).
Sie lassen im Umgang mit anderen Usern durchgängig das Mindestmaß der von uns bevorzugten Netiqette vermissen.
Naja, wer sich auskennt, erkennt hier schon, wem einfach Basiswissen fehlt - und das darf man dann doch sagen?
Meiner Meinung nach habe ich dies sachlich gemacht, ohne beleidigend zu sein.
Für mich ist das ein Schritt in die falsche Richtung, ich sehe das ähnlich wie F_K. Im Bereich der Spezialeinheiten ist die Polizei mit den örtlichen SEKs und MEKs ausreichend aufgestellt, dazu dann noch die GSG 9 der Bundespolizei. Wo ich eine klaffende Fähigkeitslücke sehe ist im Bereich der Führung und auch der Ausbildung/Ausstattung der Schutzpolizei. Der durchschnittliche Streifenpolizist ist in der Regel der erste an einem solchen Tatort, also sollte auch der durchschnittliche Polizist z. B. einen Feuerkampf / OHK führen können. Dann müssen wir uns nämlich auch gar nicht darüber unterhalten, die Polizei zwingend mit Sturmgewehren o. Ä. auszustatten
Solange die Polizei Ländersache ist, wird sich hier aber wohl nicht viel bewegen. Da kann ich schon verstehen, dass man sich im BMI mal eben eine neue spezialisierte Truppe aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse zu reagieren.
Zitat von: badger am 25. März 2015, 20:53:25
Der durchschnittliche Streifenpolizist ist in der Regel der erste an einem solchen Tatort, also sollte auch der durchschnittliche Polizist z. B. einen Feuerkampf / OHK führen können. Dann müssen wir uns nämlich auch gar nicht darüber unterhalten, die Polizei zwingend mit Sturmgewehren o. Ä. auszustatten
Verfügt denn der durchschnittliche Polizist in Frankreich über diese Fähigkeiten? Hat der durchschnittliche Flic Zugriff auf Sturmgewehre o. Ä.?
Zitat von: badger am 25. März 2015, 20:53:25
Solange die Polizei Ländersache ist, wird sich hier aber wohl nicht viel bewegen. Da kann ich schon verstehen, dass man sich im BMI mal eben eine neue spezialisierte Truppe aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse zu reagieren.
Mit scheint, dass das BMI diesen Vorschlag aus dem Hut zaubert, um überhaupt auf aktuellste Geschehnisse reagieren zu können. Dass man sich dort, gerade angesichts der Länderhoheit, Gedanken macht, ist eigentlich zu begrüßen. Was daraus wird ist eine andere Sache.
@ F_K
Nun, dann wirst du vermutlich so freundlich sein, eben
a) den Begriff "Shot Placement" als solchen und
b) dessen Wichtigkeit in diesem konkreten Kontext zu formulieren.
Ich hatte dich um eine Erklärung des Begriffs gebeten. Dem bist du - für mich nicht nachvollziehbar - nicht nachgekommen. Wieso bitte nicht ? Das war eine ernst gemeinte Bitte an dich um Information.
Du sagtest des weiteren, die MP5 wäre keine Kurzwaffe. Okay, dann formuliere ich es um in "Waffe im Kurzwaffen-/Pistolenkaliber 9 x 19 mm" ;) Ich persönlich halte Langwaffenpatronen im Kaliber 5,56 x 45 mm oder eben 7,62 x 51 mm für Distanzen ab 100 m aufwärts eben einfach für geeigneter.
Nochmal: Ich schätze deine Meinung. Du bist sehr kenntnisreich. Nur gibt es bei diesem Thema halt anscheinend verschiedene Auffassungen zwischen uns, F_K ;)
Danke für deine Mühe & "nix für ungut" :)
Meiner Ansicht nach haben wir hier (fast) beide Fraktionen recht.
Bei einer Lage wie in Frankreich, wo eine Lage exestiert, die sagt, dass 2 schwer gepanzerte und mit Kriegswaffen bewaffnete flüchtigt sind und dann ein Gebiet abgesichert werden muss und Checkpoints eingericht werden müssen um die Personen zu fassen, dann braucht Deutschland gut ausgebildete Kameraden bei der Polizei, die wissen, wie man reagieren muss auf diese Situation. Das sollen die üben um dann Länderübgreifend solche Elemente fest zu setzten. Andererseits natürlich muss auch der einzelne Schupo wissen wie er sich zu verhalten hat bei so einem Täter. Aber was soll er groß tun. Mit höchsten 30 Pistolenschüssen wird er ja kaum einen Feuerkampf lange überleben und ich glaube kaum. dass jeder streifenwagen über eine MP 5 verfügt.
Zitat von: Verteidiger am 25. März 2015, 22:17:03
Mit höchsten 30 Pistolenschüssen wird er ja kaum einen Feuerkampf lange überleben und ich glaube kaum. dass jeder streifenwagen über eine MP 5 verfügt.
Genau das ist der Punkt, an dem ich ansetzen würde, um etwas zu ändern.
Also etwas Basisausbildung:
- Das Kaliber (bzw. die Munition, aber die Unterschiede erkläre ich hier jetzt nicht) 22 lfB (gemeinhin als "Kleinkaliber") bezeichnet, wird in einigen Länder zur Tötung von 300 kg Rinder eingesetzt, aufgesetzter Genickschuss. Ergo: 22 lfB ist absolut tödlich, selbst bei Tieren die deutlich schwerer sind als der Mensch. Bei Unfällen mit diesem Kaliber kommen übrigens öfter mal Menschen zu Tode.
- Dies wird als "Shot Placement" bezeichnet, wenn der Treffer "ordentlich sitzt", ist die "Kaliberfrage" eigentlich irrelevant.
- Es gibt Kaliber, die inzwischen als "proven and testet" für die Selbstverteidigung (das Töten von Menschen) angesehen werden, selbst wenn das Shotplacement nicht perfekt ist. Dazu gehört 9x19, ist übrigens eines für diesen Zweck am weitest verbreiteten Kaliber.
- Mit einer MP5 kann man Ziele auch auf 200 bis 300 m bekämpfen - wenn der Schütze dazu in der Lage ist, und das Ziel statisch - gleiches gilt für ein Sturmgewehr.
- Die MP5 ist in Deutschland eingeführt, die Polizei daran ausgebildet und man hat das gleiche Kaliber - ein Sturmgewehr ist teuer und bringt keine signifikanten Vorteile für die allermeisten der Anwendungsfälle (wir haben mehr Amokläufe als Terroranschläge und selbst Amok ist extrem selten).
- Ausbildung ist notwendig und muss verbessert werden, die Ausrüstung ist (bis ggf. auf bessere Schutzwesten) OK.
Die Aufgabe der zuerst eintreffenden Polizisten bei Amok / Terror mit Schusswaffen ist ja nicht zwingend den Täter zu "töten", es ist ja ausreichend, diesen zu "stören", dass er nicht ungehindert weitermachen kann.
Wenn dann 2 bis 5 Minuten später die nächsten Polizeikräfte eintreffen (auch normale Streifenpolizei) ist das Kräfteverhältnis mit mehreren MP5 gegen ein bis zwei Täter (auch wenn diese Sturmgewehre) haben ausreichend für einen erfolgversprechenden Einsatz.
(Exkurz: Die (gesetzlichen) Definitionen in Deutschland von Kurz- und Langwaffen bzw. Kriegswaffen sagen NICHTS über deren "Gefährlichkeit" bzw. Einsatzzweck aus. Ein MP5 "Full Auto" wäre eine Kriegswaffe, die privat nicht besessen werden darf, ein "Sturmgewehr" in .308, mit einem Sportabzug, der eine ähnliche hohe Schussfolge (noch gezielt) erlaubt, darf man privat kaufen ... genauso wie eine Repetierwaffe in .50 BMG, sofern man eine entsprechende Erlaubnis hat).
@ F_K
Danke für deine Ausführungen :) Ich finde sie ehrlich sehr interessant !
Dennoch ergibt sich für mich noch eine Frage. Du schriebst:
Zitat von: F_K am 26. März 2015, 08:45:32- Mit einer MP5 kann man Ziele auch auf 200 bis 300 m bekämpfen - wenn der Schütze dazu in der Lage ist, und das Ziel statisch - gleiches gilt für ein Sturmgewehr.
Habe ich das - im Prinzip - richtig verstanden, daß eine MP 5 also absolut ausreichend ist und dass es dann letztlich "lediglich" am Übungsaufwand liegt, ob Polizeibeamte im Einsatz mit dieser Waffe auch sicher Ziele in weiterer Entfernung (eben 100 m aufwärts) bekämpfen könnten ?
Ich bin halt am Überlegen wegen der Stoppwirkung so eines Geschosses Kaliber 9 x 19 auf weitere Entfernungen. Wenn du sagst: Ja, die ist absolut gegeben, glaube ich dir das ;)
Jetzt mal weiter gedacht (militärisch): Dann bräuchte man im Orts- und Häuserkampf doch nur noch MPs Kaliber 9 mm oder eben MP 7. Im Gegenteil: Ein Sturmgewehr wäre dann sogar wegen seiner Größe eher hinderlich. Ich denke jetzt einfach mal laut :)
Ich habe bisher immer gedacht, man bräuchte die Kaliber 5,56 x 45 mm (oder auch 7,62 x 51) wegen ihrer Durchschlagskraft, also auch sichere Stopwirkung auf weitere Distanzen (die im Orts- und Häuserkampf ja durchaus variieren können - Ein Ort / Stadt kann ja groß sein, der Feind überall sitzen).
Also kann man festhalten: In den allermeisten Fällen zumindest braucht ein Soldat (der ja
meistens so bis 200 m kämpft) eigentlich ein G 36 im Kaliber 5,56 x 45 mm gar nicht ? Eine MP im Kaliber 9 x 19 oder eine MP 7 im Kaliber 4,6 × 30 würden im Gegenteil sogar besser sein, wegen der gegebenen Flexibilität für den Nahbereich ?
Es ist wirklich ehrlich gemeint die Frage, Waffenexperte bin ich nicht. Aber fragen kann man ja begründet 8)
Danke für deine Mühe, F_K.
Hier geht jetzt aber einiges durcheinander. Zuerst einmal ganz klar trennen: militärischer und polizeilicher Einsatz.
Im Orts- und Häuserkampf war schon zu meiner Zeit die UZI (MP 2A1) das "Mittel der Wahl". Für den Großteil aller Fälle völlig ausreichend, ausgezeichnet führig und in guter Balance.
Die Entwicklung ist doch soweit vorangeschritten, dass sogar in anderen Gefechtsarten der eigentliche Feuerkampf mit den Truppwaffen geführt wird und die Handwaffe eher als reine Selbstverteidigung gesehen wird. Die Beliebtheit der MP 7 oder der Tavor sprechen da eine deutliche Sprache. Ich sehe das etwas anders aber man muss die Frage tatsächlich beantworten ob der nötige höhere Ausbildungsaufwand hier den höheren Gefechtswert rechtfertigt. Das neue Schießausbildungskonzept konzentriert sich sehr stark - für meinen Geschmack zu stark - auf kurze Distanzen.
Paris: Was Paris gezeigt hat war, dass man sehr schnell und evtl. über eine längere Zeit größere Polizeikräfte zur Verfügung haben muss (Objektschutz, Straßenkontrollen, Personensuche). Und hier habe ich in der Tat Stimmen gehört, die sagten, dass Deutschland - aus unterschiedlichsten Gründen - nicht den französischen Kräfteansatz leisten könnte. Dem ist aber nicht mit einer irgendwie gearteten "Spezialeinheit" zu begegnen sondern ganz andere Fragen müssten hier gestellt und ggfs. beantwortet werden (Föderalismus, Polizeireserven...).
Und natürlich ganz klar die Ausbildung: Zwei entschlossene, halbwegs ausgestattete Täter in einer beweglichen Lage sind für die meisten Polizeieinheiten ein Problem. Ich erinnere an das rückwärts flüchtende Polizeiauto: Hier wurde gezielt durch Feuer ein "Entfalten der Kräfte" vereitelt und so die Lage zu Gunsten der Täter entschieden.
Das klingt jetzt wie der übliche Chairborne, der hinterher alles besser weiß, aber hier müsste man ansetzen.
@ StierNRW:
Wie wolverine richtig schreibt: Es muss "sauber" der Anwendungsfall und die Absicht unterschieden werden.
Ein Polizist hat eine Seitenwaffe (Pistole) zum Eigenschutz und zum Durchsetzen des Gewaltmonopol des Staates. Es gibt Polizisten, die während der gesamten Dienstzeit Ihre Waffe nicht ein einziges Mal "ziehen" müssen (und das ist gut so.)
Ein Waffeneinsatz ist da extrem selten, selbst im Nachgang der "Gefechte" ist meistens eine Pistole ausreichend. Für das "obere Ende" der denkbaren Szenarien hat der Polizist im Auto noch eine MP, und ist damit gut bedient.
Der NORMALEINSATZ (der Regelfall) geht bei Polizei aber davon aus, dass KEIN Waffeneinsatz notwendig ist.
Militärisch (Soldaten haben traditionell Gewehre) geht der Trend bei den "Nichtkämpfern" zu einer "Personal defense weapon", einem "Zwischending" unterhalb Sturmgewehr oberhalb Pistole.
Die "Kämpfer" setzen je nach Szenar tatsächlich im Schwerpunkt Truppwaffen ein (MG, GraMaWa, Scharfschützen), und haben das Gewehr quasi als Seitenwaffe.
Der NORMALeinsatz (der Regelfall) bei Soldaten ist die bewaffnete Auseinandersetzung mit anderen Soldaten - mit Waffeneinsatz.
Und Ja, die MP5 hat oft das Trommelvisier des G3, so dass Ziele bis 300 Meter (Mannscheibe) durchaus zu bekämpfen sind.
Für mich klingt das Ansinnen des Bundesinnenministers eher nach Aktionismus, als nach einem wirklich durchdachten Konzept. Damit bin ich Wolverine sehr nah.
Wenn wir uns die Poilizeilandschaft in unseren Bundesländern anschauen, dann werden wir in der überwiegenden Zahl der Fälle eine mehr oder minder ausreichende Zahl an Schutzpolizeibeamten in der Fläche, also den Polizeirevieren und Stationen, für den normalen Polizeidienst feststellen. Ebenfalls ist die Anzahl der verfügbaren SEK/MEK aus meiner Sicht ausreichend.
Lediglich bei der Zahl der geschlossen einsetzbaren - und ausgebildeten! - Einheiten gibt es mit Ausnahme von Hessen, Bayern, Sachsen und Thüringen eklatante Defizite: Nämlich bei sofort geschlossen einsetzbaren Hundertschaften. Wenn ich feststelle, dass zum Beispiel Schleswig-Holstein im Organigramm vier Hundertschaften ausweist, von denen zwei Hundertschaften schlicht aus Studenten an der Verwaltungsfachhochschule bestehen und eine aus dem ganzen Land im Heldenklau-Verfahren zusammen karrenden Einheit besteht und eine Hundertschaft in Stärke um die 70 Beamten permanent verfügbar ist und die Polizeoistationen im Land verstärkt, dann liegt m.E. genau dort das Defizit. Im Übrigen ist dies in Hamburg und Niedersachsen sowie M-V nicht anders.
Wenn wir ebenso feststellen, dass die Bundespolizei für den Einzeldienst an Bahnhöfen und Flughäfen leidlich gut personell ausgestattet und auch die GSG 9 einsatzklar ist, käme mir bei bestem Willen nicht die Idee, eine nicht vorhandene Fähigkeitslücke bei polizeilichen Spezialeinheiten zu schließen - zumal die GSG 9 im Regelfall gar nicht eingesetzt wird, weil das schlicht Angelegenheit der Landespolizeien ist. Dann würde ich eher darauf kommen, einige Bundespolizeiabteilungen wieder aufzustellen und über das Bundesgebiet zu dislozieren, personell/materiell gut auszustatten und auszubilden, um im Subsidiaritätsprinzip die Fähiglkeitslücke zu den Landespolizeien zu reduzieren. Zusätzlich würde ich dann auch eher die Anschaffung von MTH zur schnellen Luftverlegefähigkeit dieser Verbände/Einheiten sehen, um Schwerpunkte bei der polizeilichen Strafverfolgung bilden zu können.
Aber eventuell sollen es ja Abteilungen/Hundertschaften mit "EGB" sein, die als Spezialeinheit durch die Medien geistern?!
@ F_K
Danke für deine Ausführungen.
PDW wäre wohl die MP7, oder ?
@ miguhamburg1
War es nicht so, daß die Bundepolizei früher als Bundesgrenzschutz in der Gliederung Hundertschaft (Kompanie) / Abteilung (Bataillon) / Grenzschutzgruppe (Rgt) eh militärischer aufgestellt war ?
Also nicht nur in den Dienstgradbezeichnungen bis in die 70er Jahre (etwa "Leutnant im BGS"), sondern auch vom Fähigkeitsprofil her, also auch mit Technischen Hundertschaften als Quasi-Pionieren usw. ?
Schwebt dir ungefähr so etwas vor ? (Natürlich in Ausrüstung und Taktiken modifiziert)
P.S.: Hmmm...haben nicht mal W18er als "Grenzjäger" ihren Wehrersatzdienst beim BGS abgeleistet ? Pardon, ich werde sentimental ;D