Neben der Aktivierung des gekaderten PzBtls sollen laut Medienangaben 100 ausgemusterte Leopard 2A4 zurückgekauft werden und die Obergrenze von 225 auf 328 erhöht werden.
http://www.tagesschau.de/ausland/leopard-101.html
Was wird denn dann aus den beiden Bataillionen die zum Jg-, bzw. PzGrenBtl umgeformt werden sollten?
Ist da schon etwas bekannt?
Weiß jemand, welcher Brigade das neu aufgestellte PzBtl unterstellt sein wird?
Nö , darüber wurde bzw. wird in den Kommentaren bei Augengeradeaus auch heftig spekuliert.
Ich denke, dass das PzBtl 414 einer niederländischen Panzergrenadierbrigade unterstellt wird, so wie aus älterer Planung.
Find ich nicht verkehrt.Ich war am Anfang ziemlich skeptisch,aber mittlerweile finde ich das ziemlich gut was Frau Dienstherr macht.Zumindest taktiert sie sehr klever und versucht durch öffentlichen Druck zusätztliche Mittel zu generieren.Ich kann mir durchaus denken,dass dadurch schon Mittel der Bundeswehr zugedacht wurden,die sonst wo anders gelandet wären.Guttenberg und De maizierre haben dagegen kaum den Mund aufgemacht und mehr oder weniger alles abgenickt, was finanzwart Schäuble ihnen vorgebetet hat
Die aktuelle sicherheitspolitische Lage ist aber wohl auch eine Steilvorlage um mehr Geld für sein Ressort rauszuleiern ;) Das hatte nicht jeder VM.
Zitat von: Kanonier am 13. April 2015, 21:42:50
Find ich nicht verkehrt.Ich war am Anfang ziemlich skeptisch,aber mittlerweile finde ich das ziemlich gut was Frau Dienstherr macht.Zumindest taktiert sie sehr klever und versucht durch öffentlichen Druck zusätztliche Mittel zu generieren.Ich kann mir durchaus denken,dass dadurch schon Mittel der Bundeswehr zugedacht wurden,die sonst wo anders gelandet wären.Guttenberg und De maizierre haben dagegen kaum den Mund aufgemacht und mehr oder weniger alles abgenickt, was finanzwart Schäuble ihnen vorgebetet hat
Was für Ziele verfolgt man durch die Anschaffung 100 weiterer Kampfpanzer ?
Hat die Bundeswehr in Konflikten Kampfpanzer eingesetzt ?
Sicherheitsvorsorge heißt nicht, sich an aktuellen oder vergangenen Szenarien zu orientieren.
ZitatHat die Bundeswehr in Konflikten Kampfpanzer eingesetzt ?
Hat sie:
https://www.youtube.com/watch?v=PbzNawk02vk
Zitat von: wolverine am 14. April 2015, 22:38:27
Sicherheitsvorsorge heißt nicht, sich an aktuellen oder vergangenen Szenarien zu orientieren.
Lassen wir also der Fantasie freien lauf und orientieren uns an was ?
ZitatHat sie: https://www.youtube.com/watch?v=PbzNawk02vk
Vielen Dank. Ist der Kampfpanzer für so ein Einsatzszenario entwickelt worden ?
Zitat von: Standard am 14. April 2015, 23:32:09
Lassen wir also der Fantasie freien lauf und orientieren uns an was ?
Tja, wenn die Forums-Glaskugel wieder funktionieren würde und wir die Ereignisse der nächsten 20 Jahre schon im voraus wüssten, dann könnten wir die Bundeswehr wesentlich zielgerichteter ausrüsten und vorbereiten. So muss man sich an wahrscheinlichen Szenarien und Bedrohungslagen orientieren, natürlich immer mit der Gefahr, dass es dann nicht 100% passt.
ZitatVielen Dank. Ist der Kampfpanzer für so ein Einsatzszenario entwickelt worden ?
Das Video entstand in den ersten Tagen des Einmarsches in den Kosovo. Die Kampfpanzer waren dabei, weil es eine reale Chance gab, dass sich möglicherweise Teile der serbischen Armee nicht an den vereinbarten Abzug halten und sich sich zum Kampf stellen könnten. Die hätten dann auch gepanzerte Fahrzeuge / Kampfpanzer gehabt. Das sich schlussendlich nur zwei Serben mit AKs ein Feuergefecht mit der Bw lieferten konnte man vorher nicht wissen. Hätte man es gewusst hätte man die Leos auch zu Hause lassen können. Aber: Better safe than sorry. Als der Kosovo schließlich gesichert war, sind die Leos relativ zügig aus dem Straßenbild verschwunden und später dann auch wieder nach Hause geschickt worden.
Genau gesagt passierte der Vorfall gleich am ersten Tag, als die BW in Prizren ankam - zwischen "Fuchsbrücke" und alter Post ;) - was mich wundert - wieso die da rumgeballert haben - LEO marsch und der kleine Gelbe wär platt gewesen :D
Zitat von: Beobachter am 14. April 2015, 23:54:00
Als der Kosovo schließlich gesichert war, sind die Leos relativ zügig aus dem Straßenbild verschwunden und später dann auch wieder nach Hause geschickt worden.
dafür waren dann noch einige Rudel Marder und Füchse als Schwermetall da unten ;)
Zitat von: bayern bazi am 15. April 2015, 08:08:33
- was mich wundert - wieso die da rumgeballert haben - LEO marsch und der kleine Gelbe wär platt gewesen :D
Die Besatzung befand sich zu diesem Zeitpunkt nicht im Leo.
wer nicht weiß um was es geht ....
y o u t u b e.com/watch?v=KnGUA6bnxmo
Zitat von: Beobachter am 14. April 2015, 23:54:00
Zitat von: Standard am 14. April 2015, 23:32:09
Lassen wir also der Fantasie freien lauf und orientieren uns an was ?
Tja, wenn die Forums-Glaskugel wieder funktionieren würde und wir die Ereignisse der nächsten 20 Jahre schon im voraus wüssten, dann könnten wir die Bundeswehr wesentlich zielgerichteter ausrüsten und vorbereiten. So muss man sich an wahrscheinlichen Szenarien und Bedrohungslagen orientieren, natürlich immer mit der Gefahr, dass es dann nicht 100% passt.
ZitatVielen Dank. Ist der Kampfpanzer für so ein Einsatzszenario entwickelt worden ?
Das Video entstand in den ersten Tagen des Einmarsches in den Kosovo. Die Kampfpanzer waren dabei, weil es eine reale Chance gab, dass sich möglicherweise Teile der serbischen Armee nicht an den vereinbarten Abzug halten und sich sich zum Kampf stellen könnten. Die hätten dann auch gepanzerte Fahrzeuge / Kampfpanzer gehabt. Das sich schlussendlich nur zwei Serben mit AKs ein Feuergefecht mit der Bw lieferten konnte man vorher nicht wissen. Hätte man es gewusst hätte man die Leos auch zu Hause lassen können. Aber: Better safe than sorry. Als der Kosovo schließlich gesichert war, sind die Leos relativ zügig aus dem Straßenbild verschwunden und später dann auch wieder nach Hause geschickt worden.
Hallo,
ist es richtig, wenn ich behaupte, dass es bis jetzt in der Geschichte der Bundeswehr kein Kampfeinsatz gab, wo der Einsatz von Kampfpanzer, gerade in hoher Anzahl, notwendig war? In Afghanistan waren die Soldaten bezüglich der Ausrüstung rundum glücklich ?
Mir ist völlig klar, dass es sicherlich Planungen gibt, in denen der Kampfpanzer eine Rolle spielt. Doch ich frag mich eher, ob Deutschland überhaupt noch fähig währe einen Krieg zu führen, der den Einsatz weite Teile unsere Armee erfordert. Genau in solch einem Szenario würden ja dann sicherlich die Kampfpanzer in ihrer gesamten Zahl zum tragen kommen.
Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?
Selbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?
ZitatSelbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?
Schon mal den Begriff "Gefecht der verbundenen Waffen" gehört? Oder neuer "Operation verbundener Kräfte"?
Zitat von: KlausP am 15. April 2015, 19:28:59
ZitatSelbst wenn wir jetzt davon ausgehen, dass im Rahmen der Landesverteidigung die Kampfpanzer eingesetzt werden, dann frag ich mich wiederum, wie die Infanterie in einer mobilen Verteidigung den Kampfpanzern überhaupt folgen soll ? Sind Kampfpanzer nicht primär eine offensive Waffe ?
Schon mal den Begriff "Gefecht der verbundenen Waffen" gehört? Oder neuer "Operation verbundener Kräfte"?
Hallo Klaus,
deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern, wenn man bereits in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge zur Verfügung hatte ?
Zumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.
In dem Artikel klint ja auch bereits an, dass es bei den 100 Kampfpanzern nicht bleiben wird ;D
Zitat von: Standard am 15. April 2015, 20:13:53
deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern
Klassischerweise kämpfen Kampfpanzer in der Operation verbundener Kräfte mit Panzergrenadieren und die bringen ihre Schützenpanzer (Marder, demnächst Puma) mit.
Aber auch die Infanterie hat ihre gepanzerten Fahrzeuge, z.B. Fuchs und Boxer. Arbeiten Panzer und Infanterie zusammen ist der Operationsradius jedoch ein geringerer, da Infanterie - wer hätte das gedacht - abgesessen kämpft und nicht dafür da ist Panzer in der Sturmfahrt zu begleiten. Dafür gibt es wie gesagt Panzergrenadiere.
ZitatZumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.
Offensichtlich. Es gab nie einen Mangel an gepanzerten Fahrzeugen in der Bundeswehr. Der Mangel bestand darin, dass es zu wenige gepanzerte Fahrzeuge gab, die Schutz gegen IED (und das war/ ist die Hauptbedrohung in AFG) boten. Der Fuhrpark der Bw war für einen Kampf gegen einen konventionell kämpfenden Gegner (sprich eine andere Armee) optimiert. In diesem Szenario war es nicht vorgesehen, dass sich jemand aus Düngemittel seine eigene 20 kg-Bombe mixt, unter einem Feldweg verbuddelt und dann mit der Fernbedienung in Hand auf den nächsten Konvoi wartet. Gegen diese Bedrohung musste man erst neue Fahrzeuge entwickeln / kaufen (z.B. Dingo, Eagle) und die waren in der Tat knapp, was sich aber dann deutlich gebessert hat.
Die Kritik gabs damals z.B auch in die Stoßrichtung " Warum hat die Bw keine Leos in Afg?". So ein Kampfpanzer hat natürlich schon rein psychologisch ne große Wirkung, außerdem eine ordentliche Feuerkraft (da gings um diese elendigen Lehmwände).
Vllt hat das ja hier noch jemand im Kopf und kann das professioneller darstellen?
Kurzfassung,warum wir keine Kampfpanzer in Afganistan haben:Zu groß und zu schwer für unsere Zwecke und ungeeignet für die Art von Gegner mit dem wir es in Afganistan zu tun haben und dessen Kampfweise.
Jo das war die deutsche Begründung. ADMINs zweiter Link zeigt ja genau dafür eine Gegenposition. Auch in Bezug auf den Leo PSO interessant.
Ach Jungs,
Lesen und verstehen!
AFG ist ein größeres Land, durchaus mit unterschiedlichem Gelände. Und wer sich nun die Karte nimmt, das Gelände und die Stationierungsorte der Kameraden betrachtet, erkennt schon, dass es da signifikante Unterschiede gibt.
(In den Alpen kann man KPz nicht sinnvoll einsetzen - im Alpenvorland, bei gegebener Infrastruktur vielleicht noch ...)
Der Spz Marder hat ja die Vorteile, dass er leichter als ein Kpz ist, aber stärker gepanzert und bewaffnet ist als z.B. der Dingo. Ich habe mehrfach gehört/gelesen, dass der Marder in Kunduz eine sehr willkommene Verstärkung war, im Gegensatz zu anderen Fahrzeugen aber nicht in ausreichender Anzahl nach AFG geschickt wurde.
Zitat von: Beobachter am 15. April 2015, 21:53:45
Zitat von: Standard am 15. April 2015, 20:13:53
deshalb ja meine Frage: Wie folgt die Infanterie den Kampfpanzern
Klassischerweise kämpfen Kampfpanzer in der Operation verbundener Kräfte mit Panzergrenadieren und die bringen ihre Schützenpanzer (Marder, demnächst Puma) mit.
Aber auch die Infanterie hat ihre gepanzerten Fahrzeuge, z.B. Fuchs und Boxer. Arbeiten Panzer und Infanterie zusammen ist der Operationsradius jedoch ein geringerer, da Infanterie - wer hätte das gedacht - abgesessen kämpft und nicht dafür da ist Panzer in der Sturmfahrt zu begleiten. Dafür gibt es wie gesagt Panzergrenadiere.
ZitatZumindest kahm ich zu dem Urteil, als ich einen Vortrag gehört habe, indem bemängelt wurde, dass in Afghanistan teils zu wenig gepanzerte Fahrzeuge vorhanden sein. Es kann ja auch sein, dass ich das nur falsch verstanden habe.
Offensichtlich. Es gab nie einen Mangel an gepanzerten Fahrzeugen in der Bundeswehr. Der Mangel bestand darin, dass es zu wenige gepanzerte Fahrzeuge gab, die Schutz gegen IED (und das war/ ist die Hauptbedrohung in AFG) boten. Der Fuhrpark der Bw war für einen Kampf gegen einen konventionell kämpfenden Gegner (sprich eine andere Armee) optimiert. In diesem Szenario war es nicht vorgesehen, dass sich jemand aus Düngemittel seine eigene 20 kg-Bombe mixt, unter einem Feldweg verbuddelt und dann mit der Fernbedienung in Hand auf den nächsten Konvoi wartet. Gegen diese Bedrohung musste man erst neue Fahrzeuge entwickeln / kaufen (z.B. Dingo, Eagle) und die waren in der Tat knapp, was sich aber dann deutlich gebessert hat.
Hallo,
es gab keinen Mangel aber es gab doch einen Mangel ?
Deiner Meinung nach sind Sprengköprer also eine neue Bedrohungslage, mit der absolut niemand rechnen konnte ? ;D
Zitat
Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?
Die Frage wäre noch offen. Was mich etwas wundert, weil sie ja für den Einsatz der Bundeswehr und für die Anschaffung der Kampfpanzer ja doch im gewissen Umfang relevant wäre. Schließlich hat der Afghanistan-Einsatz ja gezeigt, dass die Bevölkerung, Politik (und auch die Soldaten) sehr sensibel auf Verluste reagieren.
Ganz andere Frage: Wie ist denn in der Bundeswehr das Verhältnis von Mannschaften und Offizieren ?
@ Standard,
Sie geben hier vor, über die Einsatzmöglichkeiten von Kampfpanzern Kenntnisse zu besitzen und stellen gleichzeitig insistierende Fragen, die aufzeigen, dass Sie davon wenig Ahnung haben.
Bitte entsinnen Sie sich, wofür die Bundeswehr und ihre Verbündeten Kampfpanzer beschafften: Für einen konventionellen Krieg gegen einen massiv bewaffneten Warschauer Pakt - und zwar in Verzögerungs- und Verteidigungsräumen, die panzergünstig waren. Aso besipielsweise in der norddeutschen Tiefenbene - und immer im Zusammenwirken mit den "Nachbarbataillonen" Panzergrenadier der eigenen Brigade. Nur in dieser Kombination (oder damals "Kampf der verbundenen Waffen" - wozu dann auch noch die gesamte Kampfunterstützung gehörte) konnten die wechselseitigen Stärken beider Truppengattungen zur Wirkung gebracht werden.
Insbesondere Kampfpanzer benötigen wegen ihrer Dimensionen ein Gelände, in dem sie sich möglichst ungehindert bewegen können. Das ist in dem Bereich Afghanistans, in dem die Bundeswehr eingesetzt war, nur sehr eingeschränkt möglich gewesen. Schmale Straßen im Gebirge, viele Flussläufe und-betten und nicht leistungsfähige Brücken hätten die Beweglichkeit von Kampfpanzern massiv neschränkt oder unmöglich gemacht, die Bewegungen also kanalisiert. Damit werden Kampfpanzer jedoch ihrer wesentlichen Stärke - Kampf und Bewegung - beraubt. Und sie bilden ein hervorragendes Ziel für einen gegnerischen Beschuss. Folgerichtig wurde also auf einen Einsatz von Kampfpanzern in AFG verzichtet.
Die Bundeswehr hatte wie die NATO bis zum Beginn des Konflikts in AFG kaum Erfahrungen mit einem Gegner, der asymmetrisch kämpft. Insofern waren sowohl die Kampfweise, als auch die Einsatzmittel der Aufständischen zunächst häufig überraschend.
Über das Verhältnis Offiziere - Feldwebel - Unteroffiziere - Mannschaften der Bundeswehr können Sie sich über die Internetseite der Bundeswehr orientieren.
Zitat von: Standard am 24. April 2015, 22:41:52
Deiner Meinung nach sind Sprengköprer also eine neue Bedrohungslage, mit der absolut niemand rechnen konnte ? ;D
Du spuckst ganz schön große Töne dafür, dass so wenig dahinter ist.
Sprengfallen kannte man schon länger, hat sich aber (verhältnismäßig) wenig dagegen geschützt, weil sie vergleichsweise selten waren. Hätte man den Unterboden mehr gepanzert, wäre das Fahrzeug schwerer und damit unbeweglicher geworden oder man hätte die Panzerung gegen Direktbeschuss (damals die Hauptbedrohung) verringern müssen.
Zitat
Man stelle sich doch nur mal die Verluste vor. Gibt es dazu eine Untersuchung der Bundeswehr, wie die Bevölkerung im Konfliktfall reagieren würde und inwieweit sich das auf die Politik auswirkt ?
Und dann? Was passiert, wenn die Bevölkerung mit einem NATO Artikel 5 Einsatz nicht mehr einverstanden ist? Der Einsatz geht weiter.
Wir sind zur Bündnisverteidigung verpflichtet und Entscheidungen der Regierung lassen sich nicht einfach per Volksentscheid wieder kippen.
Zitatist es richtig, wenn ich behaupte, dass es bis jetzt in der Geschichte der Bundeswehr kein Kampfeinsatz gab, wo der Einsatz von Kampfpanzer, gerade in hoher Anzahl, notwendig war? In Afghanistan waren die Soldaten bezüglich der Ausrüstung rundum glücklich ?
Nein und Nein.
Beim Einmarsch in den Kosovo gab es Kampfpanzer. In Afghanistan haben andere Nationen Kampfpanzer eingesetzt.
In Afghanistan haben viele Soldaten zum Teil völlig zurecht über Ihre Ausrüstung geklagt.
Außerdem: Wenn es realistische Szenarien für den Einsatz gibt, sollte man die nicht ignorieren, nur weil sie noch nicht eingetreten sind.
Bei mir hat es noch nie gebrannt, trotzdem fordere ich die Gemeinde nicht auf, die Feuerwehr abzuschaffen.
Zitat
Mir ist völlig klar, dass es sicherlich Planungen gibt, in denen der Kampfpanzer eine Rolle spielt. Doch ich frag mich eher, ob Deutschland überhaupt noch fähig währe einen Krieg zu führen, der den Einsatz weite Teile unsere Armee erfordert. Genau in solch einem Szenario würden ja dann sicherlich die Kampfpanzer in ihrer gesamten Zahl zum tragen kommen.
Und, weil es vielleicht Probleme geben könnte, versuchen wir es gar nicht? Logisch wäre eher, die anderen Bereiche auch zu ertüchtigen.
ZitatSie geben hier vor, über die Einsatzmöglichkeiten von Kampfpanzern Kenntnisse zu besitzen und stellen gleichzeitig insistierende Fragen, die aufzeigen, dass Sie davon wenig Ahnung haben.
Ihnen scheint entgangen zu sein, dass ich das Einsatzgebiet der Kampfpanzer nicht beschrieben habe, noch Ihnen Kenntnisse vorgegaukelt habe, die ich nicht besitze.
Zitat
Die Bundeswehr hatte wie die NATO bis zum Beginn des Konflikts in AFG kaum Erfahrungen mit einem Gegner, der asymmetrisch kämpft. Insofern waren sowohl die Kampfweise, als auch die Einsatzmittel der Aufständischen zunächst häufig überraschend.
Eiei. Wenn man den Gedanken folgt, dann könnte man ja sagen, dass die Bundeswehr auch keine Kampferfahrung gegen reguläre Kräfte besitzt. Eine elegante Ausrede. Fakt ist doch, dass Erfahrungswerte exestieren und sei es nur seitens anderer Armeen.
ZitatDu spuckst ganz schön große Töne dafür, dass so wenig dahinter ist.
Das mag ja alles sein. Betrachtet man nur deutsche Armeen, dann hat man bezüglich der Bekämpfung irregulärer Truppen im 2. Weltkrieg doch erhebliche Erfahrungen sammeln können. Meines Wissens nach resultieren daraus auch ettliche Anweisungen zur Bandenkämpfen. Das diese nicht ohne weiteres in die heutige Zeit übertragen werden können, dass ist völlig klar, weshalb man z.B. auch anführen kann, dass die Nato im Bosnienkrieg schon Erfahrungen sammeln "durfte. Fakt ist einfach, dass das Phänomen nicht neu ist. Amerika hat diesbezüglich ja auch Erfahrungen gesammelt, um nur eine weitere Armee zu nennen.
ZitatUnd dann? Was passiert, wenn die Bevölkerung mit einem NATO Artikel 5 Einsatz nicht mehr einverstanden ist? Der Einsatz geht weiter.
Wir sind zur Bündnisverteidigung verpflichtet und Entscheidungen der Regierung lassen sich nicht einfach per Volksentscheid wieder kippen.
Mir wäre völlig neu, dass jemals eine Armee losgelöst von politischen Aspekten agiert hätte. War das etwa in Afghanistan anders ? ;D
Wann der Bündnissfall eintritt und wer dieses festlegt, dass hat man ja in Afghanistan gesehen ::)
ZitatAußerdem: Wenn es realistische Szenarien für den Einsatz gibt, sollte man die nicht ignorieren, nur weil sie noch nicht eingetreten sind.
Deshalb war die Bundeswehr ja auch auf den Afghanistan-Einsatz so ausgezeichnet vorbereitet ...
Losgelöst davon, meinte ich eine Statistik gelesen zu haben, dass in eine Verteidigung integrierte Kampfpanzer einen geringeren Kampfwert besitzen, als in der Offensive befindliche Kampfpanzer. Desweiteren erfordern Kampfpanzer ja auch eine hohe Mobilität von allen weiteren agierenden Truppenteilen und diese Mobilität kann ja durch sowas ganz banales wie technischen Defekt, Kampfschäden oder hohe Anzahl an Gefangenen, Verwundeten schnell eingeschränkt werden und führt dann, zumindest in der Vergangenheit, zu Problemen. Deshalb ging ich, wie der Zeitungsartikel ja auch, davon aus, dass die 100 Kampfpanzer nur der erste Schritt sind.
Im Rahmen der neuen Bedrohungslage (ich nehme mal an, dass damit "der Russe" gemeint ist) setzt die Bundeswehr also auf den Waffentyp, den sie in der Vergangenheit ausgemustert hat und nie wirklich in einem modernen Krieg eingesetzt hat. Das wird sicherlich seine Gründe haben. Ich verstehe nur nicht, wie nun 100 Kampfpanzer, die ja sicherlich in eine Gesamtkonzept der Nato integriert werden, isoliert betrachtet, großen Einfluss auf einen denkbaren Kriegsverlauf ausüben sollen.
Deshalb hatte ich ja auf eure Hilfe gehofft. ;D
Edit:
Erstes Zitat kenntlich gemacht
Mit Verlaub, @ Standard, Sie weichen aus!
Sie schwafelten etwas vmm Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Und ich beschrieb Ihnen neben anderen, warum Sie im deutsch geführten Bereich nicht zum Einsatz kam.
Sie schwafeln schon wieder von vermeintlichen Kenntnissen. Seit wann sind Panzer in der Verteidigung nicht brauchbar? Der gesamte GDP zu Zeiten des Kalten Krieges sah massive Panzerverbände der Aliierten in Verteidigungsräumen vor. "Verteidigung" im Rahmen des Kampfes der verbundenen Kräfte war nie statisch angelegt, wie zu Zeiten der Grabenkäpfe im 1. WK. Sondern immer mobil, wozu hätte man sonst auch gepanzerte Kampftruppen benötigt? Für einen Angriff auf das Staatsgebiet der ehemaligen WP-Staaten?
Sie schreiben weiterhin, dass die Bundeswehr Erfahrungen aus dem WK 2 und von anderen Armeen hinsichtlich asymmetrischer Kämpfe nutzen können und dass in Ex-Jugoslawien so etwas auch stattgefunden hätte. Mit Verlaub, das ist schlicht Bullshit! Sowohl was die Kampfweise, als auch die Führung, als auch die Ausstattung mit den Taliban in Afghanistan lassen schlicht keinen Vergleich zu. Wer das wie Sie behauptet, hat schlicht keine Ahnung. Und wer das vom IFOR/KFOR-Einsatz behauptet, der outet sich entweder als Provokateur oder als vollkommen ahnungslos. Im Übrigen darf ich Sie daran erinnern, mit welchem Vorsatz und welchem Auftrag die Bundeswehr in Afghanistan anfangs ihr Engagement begann.
Im Übrigen, wenn es nach dem Empfindungen der Bevölkerung in unserem Land gegangen wäre, dann hätte vermutlich kein deutscher Soldat seinen Fuß auf afghanischen Boden gesetzt. Dennoch geschah dies im Rahmen der politischen Entscheidung des einzig dafür zuständigen Bundestags über Jahre hinweg immer mit überwältigender Mehrheit der Abgeordneten. Auch in Bezug hierzu schwafeln Sie schlicht Unsinn.
Zitat von: HG_NRW92 am 16. April 2015, 01:03:57..., außerdem eine ordentliche Feuerkraft (da gings um diese elendigen Lehmwände).
Wenn nach einem langen und harten Winter im Norden Afghanistans die Schneeschmelze einsetzt, leiden darunter jedes Jahr auch die Lehmmauern der Compounds. Was danach als "Instandhaltungsmaßnahme" durchgeführt wird, ist folgendes: Man schmiert zur Stabilisierung der Mauer eine neue Schicht Lehm drauf, überdeckt damit die alten Risse und verstärkt ganz nebenher damit die Mauer noch. Jetzt kann sich wohl jeder vorstellen, was mit einer Mauer eines solchen Compounds passiert, der mal eben dreißig Jahre alt ist! Das Ding ist quasi "kugelfest" ;) !
Wir hatten im Jahre 2010 "Aufeinandertreffen" mit Insurgents, die sich nach einem versuchten Anschlag bzw. nach ihrer Entdeckung in Compounds zurück gezogen haben, die als "abandoned" (= verlassen, leerstehend, herrenlos, ...) gekennzeichnet waren. Z. T. haben wir mit der GraMaWa drei bis vier mal auf die gleiche Stelle gehalten, bis wir durch die Mauern wirken konnten. Hier wäre natürlich ein Leopard-Panzer ein klarer Vorteil gewesen, weil er mit dem ersten Schuss den Compound zerlegt hätte, aber auf der anderen Seite wäre unser OMLT damit auch ein ordentliches Stück unbeweglicher geworden. Auf der Strecke zwischen dem PRT Kunduz und dem Salang-Pass wäre es theoretisch möglich gewesen, mit einem Leopard zu fahren, aber wie schaut so etwas beim passieren einer Ortschaft wie Baghlan aus? Da denkt doch jeder spielende Junge, dass sich die Soldaten "einnässen", weil sie in von Ketten getriebenen Blechdosen durch die Gegend fahren! Das hätte doch alles nicht zu unserem damaligen "Image" (Brunnen bohren und Brücken bauen!) gepasst ;D ! Auch wenn wir damit einige Gefechte deutlich früher zu unseren Gunsten entschieden hätten ...
Merke: Die einzig wahre Lösung bei Familienstreitigkeiten ist eine Neutronenbombe :D ! Das Geschirr bleibt ganz und es herrscht Ruhe am Tisch ;D !
ZitatSie schwafelten etwas vmm Einsatz der Bundeswehr in Afghanistan. Und ich beschrieb Ihnen neben anderen, warum Sie im deutsch geführten Bereich nicht zum Einsatz kam.
Ich hatte den Einsatz von Kampfpanzern in Afghanistan gar nicht zur Diskussion gestellt. Ich war lediglich der Meinung, dass die Bundeswehr noch keine Kampfpanzer im Gefecht eingesetzt hätte. Dank KlausP weiss ich jetzt, dass im Kosovo Kampfpanzer der Bundeswehr in eng bebautem Gebiet in ein Gefecht mit irreguläre Truppen verwickelt wurden. Mit meiner Anmerkung wollte ich darauf hinaus, dass ich die Anschaffung nicht nachvollziehen kann. Das ist auch schon alles. Ich habe aber nicht gesagt (und wenn, dann tut es mir leid), dass ich die Anschaffung für falsch halte. Das Urteil würde ich mir nicht erlauben.
ZitatSie schreiben weiterhin, dass die Bundeswehr Erfahrungen aus dem WK 2 und von anderen Armeen hinsichtlich asymmetrischer Kämpfe nutzen können und dass in Ex-Jugoslawien so etwas auch stattgefunden hätte. Mit Verlaub, das ist schlicht Bullshit!
1. Die Generäle deutscher Armeen haben sich meines Wissens nach immer mit den "kleinen Kriegen" beschäftigt. Das galt also auch für die Reichswehr, die Wehrmacht und es wäre ein Versäumnis der Bundeswehr, wenn sie das nicht auch getan hätte.
2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.
3. In den Nachrichten über den Bandenkrieg (z.B. Nr. 9) wird ein Unterkapitel mit "Taktik der Banden bei Minenanschlägen" und "Verwendung von Arl.-Munition als Sprengladung" behandelt. Gerade dieses kommt dem Hauptbedrohungsszenario in Afghanistan doch ganz nah. Natürlich gab es dementsprechende Weiterentwicklungen in der Waffentechnik. Das Prinzip bleibt aber das selbe und ich bin fest davon überzeugt, dass die Bundeswehr selbstverständlich auf die Gefahren vorbereitet war. Lediglich das Ausmaß der Bedrohung wird sie überrascht haben.
4. Den klassische Hinterhalt, wie es ihn ja in Afghanistan meines Wissens nach häufiger gab, müssen wir wohl nicht weiter diskutieren. Da steht völlig außer Frage, dass die Bundeswehr darauf vorbereitet war. Zumindest gewann ich den Eindruck, auch wenn ich nicht nachvollziehen konnte, wie sich z.B. das Karfreitagsgefecht derart entwickeln konnte aber ich muss als Zivilist ohne millitärische Grundausbildung sowas ja nicht verstehen. Ich freue mich nur, wenn mir ein Experte/Soldat das erklärt und genau diese Eklärungen tragen sicherlich auch zur Akzeptanz der Bundeswehr und deren Entscheidungen bei.
5. Auch die Wehrmacht wusste schon davon zu berichten, dass Hilfskräfte, verbündete Soldaten, uniformierte Zivilisten usw. sich gegen die eigene Truppe gewendet haben.
6. Die Wehrmacht hat bei der Befriedung von Gebieten und im Kampf gegen irreguläre Truppen viele Fehler gemacht und ich bin sicher, dass alle Armeen der Welt daraus ihre Lehren gezogen haben. Ich denke, dass die Millitärs jeden Krieg, Konflikt sehr genau analysieren. Dafür sind sie ja da.
ZitatSie schwafeln schon wieder von vermeintlichen Kenntnissen. Seit wann sind Panzer in der Verteidigung nicht brauchbar?
Das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass laut einer Statistik der Kampfwert niedriger ausfallen würde. Ich habe die entsprechende Passage nicht mehr gefunden. War aber ausm 2. Weltkrieg. Wird sicherlich auch an der fehlenden Schwerpunktbildung, allg. Unterlegenheit, fehlende Bergemöglichkeiten, Spritmangel, untermotorisierte Panzertypen, gelegen haben. Ich hab mich vielleicht auch nur geirrt. Sicherlich hat man das heutzutage alles im Griff ;D
ZitatIm Übrigen, wenn es nach dem Empfindungen der Bevölkerung in unserem Land gegangen wäre, dann hätte vermutlich kein deutscher Soldat seinen Fuß auf afghanischen Boden gesetzt. Dennoch geschah dies im Rahmen der politischen Entscheidung des einzig dafür zuständigen Bundestags über Jahre hinweg immer mit überwältigender Mehrheit der Abgeordneten. Auch in Bezug hierzu schwafeln Sie schlicht Unsinn.
... es geht immer auch um die Empfindlichkeit der Bevölkerung. Die Bevölkerung mag in Umfragen immer gegen den Afghanistan-Einsatz votiert haben. Fakt ist aber, dass das Desinteresse an diesem Konflikt doch erheblich war. Ich meine auch im Forum gelesen zu haben, dass dieses doch so manchen Soldaten gestört hat. Deshalb gab es auch nie besonders großen Druck auf die Politik. Die fehlerhafte Dissertation von Guttenberg war da doch viel interessanter oder die Fußbalweltmweiterschaft ::)
Im Vietnam-Krieg bestand ja auch ein gewisser Einfluss der Bevölkerung und im Afghanistan-Einsatz hat sich doch Frankreich auch etwas früher als Anfgangs geplant aus Afghanistan zurückgezogen ?
ZitatIm Übrigen darf ich Sie daran erinnern, mit welchem Vorsatz und welchem Auftrag die Bundeswehr in Afghanistan anfangs ihr Engagement begann.
Das dürfen Sie. Sie können mir es auch gern nochmal erklären ... aber ich ging eigentlich schon davon aus, dass ich den Auftrag schon verstanden habe.
Zitat von: Standard am 29. April 2015, 22:06:22
2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.
Dann erklären Sie mir Dummbatz da mal die Vergleichbarkeit?!
Zitat von: wolverine am 30. April 2015, 09:34:22
Zitat von: Standard am 29. April 2015, 22:06:22
2. In der Weimarer Republik kahm es durchaus zu Szenarien, die an Gefechte in Afghanistan erinnern. Mir fallen da die Märzkämpfe 1921 ein.
Dann erklären Sie mir Dummbatz da mal die Vergleichbarkeit?!
Hallo,
hmm *brummel* ... schwierig ;D
Streichen Sie bitte den Punkt ! :-[
heißt das im Umkehrschluss, dass meine anderen Aussagen so falsch gar nicht sind ? Oder wollten Sie mit dem einfachsten anfangen ? ;D
Sie brauchen mich nicht zu siezen.
.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.
Zitat von: F_K am 30. April 2015, 16:34:23
.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.
Die Mehrzahl ... aber nicht alle. Das ist doch mal was ? 8)
Wie wäre es mit einer Buchempfehlung, damit ich meine Lücken schließen kann ? ;D
Zitat von: F_K am 30. April 2015, 16:34:23
.. die Mehrzahl Deiner Aussagen ist auf dem gleichen Niveau, so das sich Nachfragen nicht lohnen, weil Basiswissen fehlt.
mir scheint es, dass du recht hohe Erwartungen an mich als Forenbenutzer stellst. Ich würde diese ja gerne erfüllen, bin allerdings ein wenig auf deine Hilfe angewiesen, weshalb ich dich nochmals darum bitten möchte, mir den ein oder anderen Hinweis zu geben ;D
Vielen Dank für deine Hilfe.
Dann fange mal mit Clausewitz und einer Wochenzeitung an ...