Hallo an alles Experten hier im Forum,
aus aktuellem Anlass ( habe gestern im Zug ein Gespräch "belauscht" ). Darin ging es um das Einstellungsverfahren bei der Bundeswehr.
Person A wurde beim Karrierecenter T2 gemustert und für Tauglich befunden, Truppendienst, soweit ich dies verstanden habe. Sport- Test und alle Untersuchungen waren okay. Bei der Einstellungsuntersuchung, 3 Monate nach der Untersuchung im KC, hat der Junge Mann das Belastungs EKG wohl nicht bestanden ( Puls zu schnell gestiegen oder die Anforderungen nicht erfüllt ). Aufgeregt hat er sich besonders über die Tatsache, dass es keine Möglichkeit der Wiederholung während der Dienstzeit gibt z.B. nach 6 Monaten Dienst - sondern er nach Hause geschickt wurden ist. Desweiteren hat er sich lautstark darüber aufgeregt, dass dieser Test nicht bereits im KC gemacht wird, da er jetzt Arbeitslos ist, weil er aufgrund der Zusage etc. bereits seinen Job gekündigt hatte.
Meine Frage ist jetzt : wird nicht - nach nicht bestandenem Belastungs-EKG ein Kardiologisches Attest angefordert ? oder eine Wiederholung während der Dienstzeit angeboten ? Es gibt ja immerhin viele Sportliche Menschen die trotz des Sports einen Hohen Puls haben. Und der Spor-Test beim KC war ja auch gut !
Gruß
Bei der stinknormalen Einstellungsuntersuchung bei Dienstantritt gibt es doch gar kein Belastungs-EKG. Dann muss dabei schon irgend etwas auffällig gewesen sein, dass der Truppenarzt sowas anweist.
Die "Geschichte" ist nicht vollständig bzw. "fehlerhaft".
Fragen:
- Warum wurde ein EKG gemacht? (dies gehört bei Einstellungen nicht zum Untersuchungsgang)
- Was für ein EKG wurde "nicht bestanden"? (dies führt nicht zur Untauglichkeit - der 90/5 ist dann halt nicht erfolgreich).
- Warum keine Eignungsübung?
- Welche Fehlerziffer wurde festgestellt?
Fragen über Fragen ...
(KlausP war schneller - inhaltlich aber ähnlich unterwegs ..)
Jein,
aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich auch einen bei meiner Einstellungsuntersuchung machen musste. Die Einstellungsuntersuchung ist doch ein 90/5 oder etwas nicht ? Vllt. dieser Test auch nur bei Truppendienstler gemacht
Okay, das konnte ich leider nicht aus dem Gespräch entnehmen.
Lediglich - Wiedereinsteller, Truppendienst, --> Belastungs EKG bei der Einstellungsuntersuchung beim Dienstantritt. Nicht Bestanden, da Puls zu hoch war bzw. der Maximalpuls bereits bei 130 Watt erreicht wurden war.
Zitat von: whisper am 06. Mai 2015, 11:28:16
Jein,
aus Erfahrung kann ich sagen, dass ich auch einen bei meiner Einstellungsuntersuchung machen musste. Die Einstellungsuntersuchung ist doch ein 90/5 oder etwas nicht ? Vllt. dieser Test auch nur bei Truppendienstler gemacht
Klar wird die Einstellungsuntersuchung auf einem 90/5 dokumentiert. Aber nicht bei jedem 90/5 wirdein EKG gemacht. Bei den über 1000 Rekruten, deren Einstellungs-90/5 über meinen Tisch gegangen sind, wurde ein EKG bei (geschätzt!) weniger als 20 durch den Truppenarzt angewiesen und die sind dann in der Regel auch beim Facharzt im BWK gemacht worden. Also nochmal: Das EKG ist bei einer Einstellungsuntersuchung die Ausnahme. Wenn, dann wird es z.B. für die Feststellung der Borddienstverwendungsfähigkeit bei der Marine gebraucht.
Generell wird auch bei Truppendienstlern kein Belastungs-EKG gemacht.
Es gibt aber unabhängig von der konkreten Fragestellung mehrere Möglichkeiten:
- Ergometrie für die BDV- wird meist nicht im Rahmen der Einstellung gemacht, sondern kurz danach. An sich ist das auch unabhängig von der Einstellungsuntersuchung und der Test kann wiederholt werden. Der Rekrut kann dann nur nicht an der Atemschutzausbildung teilnehmen, was natürlich Probleme mit den weiteren Einsatzmöglichkeiten an Bord und der weiteren Ausbildung führen kann. Inzwischen wird aber versucht die erforderlichen Untersuchungen für die BDV schon im Rahmen der Musterung durchzuführen.
- Ich weiss nicht, wie das mit den Fallschirmjäger-FA in Pfullendorf gehandhabt wird. Dort sind die körperlichen Anforderungen ja höher als woanders. Evtl. wird dort einer gefordert.
- Oder es gab eine Auffälligkeit, weswegen der gemacht wurde. Und bei 130 Watt schon den Maximalpuls erreicht zu haben, spricht für massive Probleme mit der Belastbarkeit.
Aber kurz gesagt- nein, generell wird
Super, Vielen Dank,
Dann hatte der Junge Mann evtl. Auffälligkeiten oder ähnliches
Gruß
Aus einem Bericht:
ZitatBei 130 Watt um 80 Umdrehungen / Minute, kommt man genau nach 6 Minuten und 29 Sekunden im Ziel an.
D. h. eine Leistung von 130 Watt muss 6,5 Minuten getreten werden können, sonst ist der "Pipifax" BFT Test nicht bestanden.
6,5 Minuten sind per Definition eine Ausdauerleistung, die niemand mit "Maximalpuls" absolvieren kann.
Bei einem Belastungs EKG wird die Belastung stufenweise gesteigert, bei den "grünen Jungs" meist alle 2 Minuten.
Wer also das Abbruchkriterium Maximalpuls bei einem Belastungs EKG bei 130 Watt erreicht, kann eigentlich nicht den Sporttest bestehen UND hat vermutlich ein medizinisches Problem.
.. wie gesagt, die "Geschichte" ist nicht vollständig.
Zitat von: F_K am 06. Mai 2015, 12:22:32Bei einem Belastungs EKG wird die Belastung stufenweise gesteigert, bei den "grünen Jungs" meist alle 2 Minuten.
Letzte Woche am Zentrum für Sportmedizin der Bundeswehr in Warendorf (ZSportMedBw) war ich zur Wiedervorstellung im Präventivprogramm und ein Teil der SpezKdoKp KSK zum Routine-Check-Up. Wir waren dann "gemeinsam" auf den Fahrradergometern "unterwegs" ;) ! Start der Belastung bei 100 Watt, Steigerung alle 180 Sekunden (also
drei und nicht zwei
Minuten ;) !), Abbruchkriterium: Maximalpuls!
Ich habe 250 Watt für volle drei Minuten "gestrampelt", was bei einem KG von aktuell 79,3 kg einer Belastung von ca. 3,2 W/kg KG entspricht und eigentlich für alles ausreicht, was man durch ein Belastungs-EKG belegen muss ;) ! Nicht schlecht für einen "alten Sack" von fast 52 Jahren, oder ;D ?
Brauchen Sie jetzt ein Fleißmärkchen??
Lieber Tommie,
es gibt wohl keine genauen Vorgaben bezüglich der Höhe der Steigerung als auch der Zeit pro Stufe.
Meine beiden letzten Tests waren einmal in einen SanZentrum (Flensburg) und einmal "Zivil" bei einen externen Arzt, beides mal durfte ich zwei Minuten pro Stufe verweilen.
Vielleicht kann Ulli zu der Vorschriftenlage etwas sagen, ich bezweifle aber mal, dass dies im Detail vorgeschrieben ist.
(Wir hatte hier schon mal die Diskussion bezüglich "Abbruchkriterium" - ab das die unten angegebene Herzfrequenz ist oder der Proband bis zum Abbruch (auch oberhalb) weiter machen darf - auch dies wird wohl individuell entschieden ...)
Wiki sagt:
ZitatDie WHO empfiehlt einen Beginn mit 25 oder 50 Watt und eine Steigerung um 25 Watt nach jeweils zwei Minuten, die BAL einen Einstieg mit 50 oder 100 Watt und eine Steigerung um 50 Watt alle drei Minuten. Die maximal zu erreichende Pulsfrequenz wird mit der Formel 220 minus Alter (in Jahren) errechnet, eine Ausbelastung bei Erreichen der unteren Standardabweichung (Maximalfrequenz minus ca. 10–12 Schläge pro Minute) angenommen.
Zitat"alten Sack"
Check!
Es gibt mehrere Versionen.
Üblich ist ein Beginn mit 75 oder 100 Watt- je nach Körpergewicht und geschätzter Fitness.
Dann gibt es eine Steigerung um 25 Watt alle 2min. Es ist aber vor einer Weile auch eine Version mit stufenlosem Anstieg der Wattzahl (jedoch auch hier eine Steigerung von 25 Watt über 2min) vom SanKdo I genehmigt worden.
Die stufenlose Steigerung ist allerdings auch einfacher, zumal die höchste Stufe nicht 2min gehalten, sondern nur erreicht werden muss, um in die Rechnung einzugehen.
Die Vorschriften machen hierzu tatsächlich keine genaueren Angaben.
So weit mir bekannt ist, gibt es aber abweichende Programme für spezielle Personengruppen wie z.B. Piloten.
Als maximaler Puls ist einer von 220-Lebensalter definiert. Dazu kommen noch andere Abbruchkriterien wie erreichen von Blutdruckgrenzen, EKG-Veränderungen.
Die Wattzahl, die mit dem maximalen Puls erreicht wurde geteilt durch das Körpergewicht ergibt den PWC max.
Die Wattzahl, die mit einem Puls von 170 erreicht wurde, den PWC 170.
Für die meisten Fragestellungen wird der PWC max. genutzt, der PWC 170 z.B. bei der Tauglichkeit für den EK.
Zitat von: miguhamburg1 am 06. Mai 2015, 13:38:43Brauchen Sie jetzt ein Fleißmärkchen??
Die "Fleißbilletle" gibt es immer direkt in Warendorf ;D !
@ ulli76:Bei mir war das Abbruchkriterium PWC 170!
@Tommie: Ein "PWC 170" kann per Definition kein Abbruchkriterium sein- höchstens das Erreichen eines Pulses von 170, was mit deinem Alter der Vorgabe maximaler Puls= 220-Lebensalter entspricht.
Aber auch nicht jeder Soldat hat den Luxus regelmäßig in Warendorf bespasst zu werden. Die meisten müssen schon selber zusehen, wie sie fit werden.
Um mal zurück auf den TE zu kommen:
Genau das was du schilderst ist mir vor 3 Jahren auch passiert und zwar genauso mit Entlassung am 3. Tag der Grundausbildung.
Grund für ein Belastungsekg gab es keinen, wurde auch keiner genannt von 25 Rekruten mussten 5 willkürlich diesen Test machen und alle wurden ohne Möglichkeit der Wiederholung nach Hause geschickt.
Es stellte sich später heraus das ein solches EKG nicht zur normalen einstellungsuntersuchung gehört und somit nicht zulässig ist, was dazu führte das besagte Personen wieder Eingestellt wurden.
Ich selbst habe mich einfach nochmal beworben, wieder alles bestanden und beim 2. Anlauf der Aga hat alles dann reibungslos geklappt.
Liebes Jägerlein,
auch Deine Geschichte ist nicht vollständig und "unschlüssig":
- wegen eines Belastungs EKGs wird man nicht per se untauglich.
- Untauglichkeit bedingt eine Gesundheitsziffer, und ist diese gegeben, dann ist zu Entlassen, unabhängig von der Begründung des EKGs.
Ich kann das lediglich so schildern wie es mir selbst passiert ist, es wurde ein Belastungsekg bei der Einstellungsuntersuchung angeordnet, warum wurde mir nicht mitgeteilt. Danach wurde mir im Arztzimmer direkt nebenan mitgeteilt ich hätte es nicht geschafft und das ich nun entlassen werde.
2 Tage später war der papierkram durch und ich musste nach hause fahren.
@ Jägerlein:
Und:
- Welche Gesundheitsziffern wurden vergeben?
- Was war das Ergebnis des EKG?
- Was war der Entlassungsgrund?
Welche Gesundheitsziffer weiß ich nicht, Ergebnis des Ekgs war, nachdem der Arzt gesagt hatte ich sei fertig, ein zu geringer Wert 1,9 statt 2,2 oder wie dieser Wert auch immer sein muss.
Daraufhin wurde ich als nicht belastbar eingestuft und nach Paragraph 55 Abs. 2 des Soldatengesetzes entlassen.
§ 55(2) SG ist Entlassung wegen Dienstunfähigkeit. Dann müsste ja im Einstellungs-90/5 der Tauglichkeitsgrad mindestens "T 4 - vorübergehend nicht wehrdienstfähig" vergeben worden sein.
Eigentlich ist er ja gar nicht entlassen, sondern einfach nicht eingestellt worden.
Aber warum dein SanBereich das so gemacht hat, darüber kann man nur spekulieren. Evtl. alle 5 mit Gewichtsproblemen, Auffälligkeiten bei den anderen Untersuchungen- z.B. überschießende Reaktionen beim Blutdruck- und Pulsmessen nach geringer Belastung etc.
Das ist so richtig, weil ich auf Grund des zu niedrigen Wertes des Belastungsekg als nicht belastbar eingestuft wurde und somit von T2 auf T4 korrigiert wurde.
3 Monate später bei erneuter Musterung dann wieder T2 bekam und somit wieder eingestellt wurde.
ZitatEigentlich ist er ja gar nicht entlassen, sondern einfach nicht eingestellt worden.
Aber auch dann bekommt er eine Entlassungsverfügung mit Begründung und Rechtsbehelfbelehrung. Klingt komisch, ist aber so ...
Zitat von: Jägerlein1 am 06. Mai 2015, 16:17:16
Das ist so richtig, weil ich auf Grund des zu niedrigen Wertes des Belastungsekg als nicht belastbar eingestuft wurde und somit von T2 auf T4 korrigiert wurde.
3 Monate später bei erneuter Musterung dann wieder T2 bekam und somit wieder eingestellt wurde.
Nur 3 Monate später? Das ist ja "sportlich"! Für wie lange hatte denn der Truppenarzt das "T4" befristet?
Ja die Entlassung bescheinigung liegt mir vor und darin steht das ich aufgrund des zu niedrigen Wertes beim EKG vorerst nicht im Truppendienst eingesetzt werden darf, deshalb T4.
Zu dem nur 3 Monate später, für wie lange ich gesperrt wurde weiß ich nicht, nur das ich ganz normal ein Bewerbungsverfahren durchlaufen habe und wegen der Entlassung einen Kardiologischen Befund einreichen musste, der ohne auffälligen Befund ausfiel.
Danach wurde ich ohne Probleme mit T2 für den nächst möglichen Termin eingestellt.
Mittlerweile ist mir das ja auch egal, schließlich bin ich ja doch noch bei der Bundeswehr gelandet ohne weitere Zwischenfälle.
Wollte lediglich berichten, das mir sowas wie der TE beschrieben hat auch passiert ist und das dieser San bereich bereits dafür bekannt war, nicht ganz zdv konform zu handeln.
Mittlerweile wurde dieser Mangel in besagtem San Bereich abgestellt und es werden keine "willkürlichen" belastungsekgs mehr angeordnet bei der normalen Einstellungsuntersuchung.
Was war denn willkürlich, wenn T4 festgestellt wurde?
Nicht mal 2 Watt pro kg ist wirklich lächerlich wenig ...
Mich würde ja Interessieren wie die anderen Kameraden sich nach der "Entlassung" wieder reingeschleusst haben. Sie müssten ja dann auch T4 gewesen sein.
Und man kann ja schlecht sagen bei der Einstellungsuntersuchung : " ne bitte kein Belastungs EKG " !
Genau so wurde tatsächlich vor ein paar Jahren im Falle einer SanOA entschieden.
Was wurde genau entschieden ? Das Die SanOA Entlassen wurde wegen nicht bestehen des EKG´s ?
Wo steht geschrieben wie eine Einstellungsuntersuchung durchzuführen ist und was diese beinhalten muss ?
Erstens ich bin weiblich und muss daher sowieso nur 2,2 Watt aber der Witz daran war ja, dass der Arzt mir während des EKGs gesagt hat ich sei fertig und könne absteigen, merklich erschöpft war ich nicht und nebenan wurde mir dann gesagt, dass ich entlassen werde.
Insgesamt ist da wohl viel schief gelaufen...aber wie gesagt, interessiert mich nicht mehr, ich bin eingestellt und diene jetzt fast schon 3 jahre.
Die Kameraden und ich haben uns schriftlich beschwert und ebenfalls eine Eingabe geschrieben. Die Ermittlungen haben ergeben das dieses Verfahren nicht zulässig ist und ein EKG nicht hätte erfolgen müssen, somit wäre auch keine Entlassung nötig gewesen. So steht es zumindest in meinem Beschwerde Bescheid.
Hat mir aber alles zu lange gedauert und ich habe mich einfach neu beworben und gut war.
Zitat von: whisper am 06. Mai 2015, 17:17:00
Was wurde genau entschieden ? Das Die SanOA Entlassen wurde wegen nicht bestehen des EKG´s ?
Wo steht geschrieben wie eine Einstellungsuntersuchung durchzuführen ist und was diese beinhalten muss ?
In der 46/1 und dort ist u.a. auch der Ermessensspielraum des TrArztes gegeben.
Auch als Frau muss man einen PWC max von 2,3 fahren. wenn man sich die Gewichtsklasse der meisten weiblichen Soldaten anschaut, dann ist das auch nicht das Hexenwerk.
Bei der SanOA wurde im Rahmen der Einstellungsuntersuchung ein Belastungs-EKG geschrieben, weil sie seit der Musterung ordentlich an Gewicht zugelegt hatte und es Zweifel gab, dass sie den Belastungen der Grundausbildung gewachsen ist.
Den Test hat sie nicht bestanden und sie wurde entlassen. Dagegen hat sie sich beschwert, Recht bekommen und der Truppenarzt ein´s auf den Deckel. (und nein, das war nicht ich)
Hätteste aber sein können ;D
Hat sie die Grundausbildung dann bestanden?
Ich denke ihre Absichten waren wohl eher ein kostenloses Studium abzugreifen als wirklich der BW zu dienen. Mit Übergewicht wird das ja wohl nichts...
ZitatHat sie die Grundausbildung dann bestanden?
Wenn es noch so ist wie früher, dann kann man die nicht, nicht bestehen ;)
HUST :o ::)
Äh.... Ich glaube ich geh heute früher schlafen.
Was ich wissen wollte: Ob der Arzt recht behalten hat?
ZitatBei der SanOA wurde im Rahmen der Einstellungsuntersuchung ein Belastungs-EKG geschrieben, weil sie seit der Musterung ordentlich an Gewicht zugelegt hatte und es Zweifel gab, dass sie den Belastungen der Grundausbildung gewachsen ist.
Den Test hat sie nicht bestanden und sie wurde entlassen. Dagegen hat sie sich beschwert, Recht bekommen und der Truppenarzt ein´s auf den Deckel. (und nein, das war nicht ich)
Zitat von: mailman am 06. Mai 2015, 18:24:51
ZitatBei der SanOA wurde im Rahmen der Einstellungsuntersuchung ein Belastungs-EKG geschrieben, weil sie seit der Musterung ordentlich an Gewicht zugelegt hatte und es Zweifel gab, dass sie den Belastungen der Grundausbildung gewachsen ist.
Den Test hat sie nicht bestanden und sie wurde entlassen. Dagegen hat sie sich beschwert, Recht bekommen und der Truppenarzt ein´s auf den Deckel. (und nein, das war nicht ich)
Wenn sie Recht bekommen hat, ging ich davon aus dass sie sich wieder beworben hat/erneut eingestellt wurde wie bei den 5en.
Ich weiss nicht, was aus ihr geworden ist.
Aber die Grundausbildung nicht zu bestehen, hat gerade für einen SanOA keine weiteren Konsequenzen.
Nur so interessenhalber, was gibt es den für spezielle sachen für die BDV??
im Wesentlichen Belastungs-EKG, augenärztliche Untersuchung (normaler Sehtest reicht nicht), Labor und Lungenfunktion. Der Rest ist gleich mit der Einstellungsuntersuchung/Musterung.
Und die Zähne müssen in Ordnung sein, deswegen ist wichtig, dass Unterlagen vom Zahnarzt mitgebracht werden. Wobei es eine Regelung gibt, dass Rekruten, wo es ausschließlich am Zahnstatus hängt, an der Schiffssicherungsausbildung incl. Atemschutz teilnehmen, aber nicht an Bord eingesetzt werden dürfen.
Was bedeutet den Zahnstatus bzw was muss ich mir darunter vorstellen??
Das bedeutet, dass die Zähne in einem Zustand sein müssen, dass in absehbarer Zeit keine Behandlung erforderlich wird.
Gerade bei der Marine kommt es immer wieder vor, dass das Zahnstatus für die Einstellung ok ist, für die Erteilung der BDF aber Unterlagen oder der Abschluss von Maßnahmen erforderlich ist (meist geht es um kleineren Karies und Weisheitszähne)
also Weisheitszähne müssen Raus oder wie verstehe ich das??
Kommt vermutlich drauf an, wie sie "drinliegen"
ahh OK ich werd meinen Zahnarzt nächste Woche mal drauf ansetzten. Hab sowieso Kontolle nächste Woche. Dann weg damit und gut ist.... Der meinte lette mal er muss noch nicht könnte aber kommen das er raus muss.
Die Weissheitszähne müssen nicht generell raus. Nur wenn absehbar ist, dass die ÄRger machen.