Bundeswehrforum.de

Na ja - soviel mal zu unserer glorreichen Verteidigung der Demokratie am Hindukusch! Und wozu war jetzt bitte das alles gut?

http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_75582774/afghanistan-taliban-haben-kundus-offenbar-erobert.html

N24 und Spiegel Online haben auch einen Artikel veröffentlicht.

(Keine Ahnung, ob diese Art Links gesendet werden dürfen hier im Forum)

Ja, Links sind erlaubt:

Spiegel online: Taliban-Angriff auf Kunduz: "Wir sind mit unseren Familien eingeschlossen" (Quelle)

N24: Ex-Bundeswehrstandort in Afghanistan - Taliban-Miliz erobert Kundus (Quelle)

Zitat von: Säbelrassler am 28. September 2015, 18:44:33
Und wozu war jetzt bitte das alles gut?

Die Frage wird nicht erst jetzt gestellt, sondern bereits seit der Zunahme der Flüchtlingszahlen aus Afghanistan. Viele suchen sich einen sicheren Platz zum Leben außerhalb des eigenen Landes. Ist Deutschland nicht mehr vor Ort, dann fahren sie eben hin  :-\.

Wozu das alles gut war?
Ich denke diese Frage hat einer der beiden "Brüder" der Christusbruderschaft in Kabul ausgedrückt:
"Ihr habt es ermöglicht, dass das Land wenigstens eine Chance hatte." Ob es in der Lage ist, diese Chance zu nutzen, wird sich zeigen.
Mal von der Lage in Kunduz abgesehen, gibt es ja positive Entwicklungen in Afghanistan.

"Ihr habt es ermöglicht, dass das Land wenigstens eine Chance hatte."

Dieses Land hatte niemals eine Chance - niemals und zu keiner Zeit! Jedenfalls nicht durch uns, oder Amis, Engländer, Kanadier, Franzosen oder Marsmännchen. Das einzige, dass Afghanistan ändern oder eine Chance geben kann, ist Afghanistan.
Meine Meinung dazu.

Neiiiin, die die teilweise schon seit über 40 Jahren da leben ,haben natürlich keine Ahnung.

In einem Land, dass Traditionen pflegt, die hunderte von Jahren alt sind, sind 40 Jahre nicht wirklich beeindruckend

Aber du hast mehr Ahnung, als Bruder Jaq und Schorsch?

Hab ich nicht! Wer von uns hat denn dort überhaupt "Ahnung"? Sieh dir doch die Lage vor Ort an - und zwar nicht nur in Kundus oder Isa Khel oder Faizabad, sondern auch in Kabul. Mag sein, dass ich das alles zu schwarz oder pessimistisch sehe, aber so ganz Unrecht gibt mir leider schon die nackte, ungeschminkte Realität nicht. Ich wünschte, es wäre so, dann müsste ich auch nicht ein in meinen Augen so ernüchterndes Resümee unseres kleinen Out-of-area-Abenteuers ziehen.

Ich war 3x da und ich durfte die Brüder persönlich kennenlernen. Ebenso hab ich mich mit dem ein oder anderen Afghanen unterhalten.

Das glaube ich dir und ich ziehe deine persönlichen Erlebnisse auch gar nicht in Zweifel. Genauso wirst du dir bestimmt auch dein eigenes Bild der Lage gemacht haben und ein Fazit für dich ziehen können.
Und meine Ausführungen sind eben meine Einschätzung, wie ich die Sache sehe, mehr nicht.

Wenn wir die Welt an unseren Maßstäben messen, werden wir in ca. 90% der Fälle zwangsläufig enttäuscht sein. :-\

@ Säbelrassler,

Sie äußern eine in bestimmte Kreisen unserer Gesellschaft populäre Meinung. Eine Meinung, die diese Kreise übrigens seit Jahren bereits immer wieder äußerten. Die Ähnlichkeit Ihres Beitrages hierzu lässt mich darüber nachdenken, inwiefern Ihre Meinungsbldung wirklich verfügbarem Quellenstudium entspricht.

ISAF hat Afghanistan massiv verändert - und das nicht nur allein durch militärische Maßnahmen. Sicher war der ursprüngliche Ansatz, eine für ganz Afghanistan tragfähige Lösung zu gestalten, wie es die Bonner Loya Dschirga 2001 vermuten ließ, nicht realisierbar. Deshalb wiurde dieser Ansatz ja auch aufgegeben. Aber ISAF hat tatsächlich sehr viel aufgebaut, infrastrukturell, gesellschaftlich, das zuvor nicht (mehr) bestand. Hat Bildung für Viele gebracht und Teilhabe am gesellschaftlichen Leben, vor Allem für Mädchen und Frauen. Darüber wurde zwar immer wieder mal berichtet, aber nicht in dem Maße, wie es angemessen gewesen wäre. Die Medienberichterstattung, newsgetrieben, berichtet(e) natürlich lieber über jedes Gefecht, jede bad news, aus den verschiedenen Provinzen. Auch aufgrund der schieren Größe Afghanistans kamen Journalisten ihrer eigentlichen Aufgabe, nämlich über Hintergünde und Zusamenhänge zu berichten gar nicht angemessen nach. Und ich vermute, dass unsere Gesellschaft in Deutschland auch gar nicht sonderlich interessiert am Land selbst und seiner Bevölkerung war und ist.

Dies einmal vorausgeschickt, bleibt festzuhalten, dass Afghanistan derzeit weit davon entfernt ist, von den Talban überrannt und eingenommen zu werden. Es gibt (für Afghanistan) sehr stabile Regionen, in denen Taliban überhaupt nicht aktiv sind.

Meiner persönlicher Ansicht nach hätte ISAF einfach viel länger gehen müssen, der Ansatz war aber der richtige.. Dass man fanatische Taliban ü30 nicht umerziehen kann ist klar, aber wenn man für die jetzigen heranwachsenden die Bildung etc. Fördert und sie in halbwegs geordneten Verhältnissen aufwachsen + die richtigen Werte vermittelt bekommen, dann besteht mMn. eine gute Chance für das Land..

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Der ehemalige GI Harald Kujat gab heute (29.09.2015) im Morgenmagazin von ARD/ZDF ein ebenso kurzes wie vielleicht auch zutreffendes Ergebnis seiner Beurteilung des Afghanistan-Engagements bekannt: Militärisch durchaus erfolgreich, politisch gescheitert!

Zum Thema gibt es aktuell eine umfangreiche Berichterstattung, u.a. auf tagesschau.de:

- Afghanisches Militär bekämpft Taliban - Gegenoffensive in Kundus gestartet (Quelle)

- Schalte zu ARD-Korrespondent Halasz - "Die Menschen sitzen in der Falle" (Quelle)

- Afghanistan-Einsatz der Bundeswehr - SPD diskutiert Verlängerung (Quelle)

- Flucht nach Europa - "Wir sehen hier nichts Gutes mehr" (Quelle)

- #AfghanistanNeedsYou - Die Kampagne, die zum Bleiben aufruft (Quelle)

Für die Taliban ist das natürlich primär ein Propagandaerfolg, und genau als solcher ist es auch gedacht. Solche punktuellen Erfolge sind möglich, weil die Insurgenten nicht in der Fläche präsent sein müssen, um diese zu kontrollieren, sondern an einem Punkt kurzfristig Kräfte zusammenziehen und eine örtliche Überlegenheit herstellen können. Damit ist ihr Vorteil aber auch schon verflogen, und das Halten des eroberten Geländes gegen einen Angriff regulärer Kräfte folgt ganz anderen Spielregeln - die ANA wird Kundus also schnell wieder zurück erobern. Militärisch gesehen haben die Insurgenten dann Verluste erlitten ohne einen realen Vorteil erlangt zu haben. Was bleibt ist jedoch der Propagandaerfolg, die Bilder. Dafür ist man bereit, die Verluste zu riskieren.

Und wie gut diese Botschaft verfängt, sieht man ja z.B. an "Säbelrassler", da ist genau das Erwünschte angekommen.

Eventuell kommt ja mit der nun angestoßenen Diskussion noch etwas Gutes raus, sprich eine Verlängerung des Einsatzes bzw mehr Unterstützung für Afghanistan.
Ist halt in letzter Zeit durch Ukraine, Syrien, Flüchtlinge etc etc etwas in den Hintergrund geraten...

Richtig, lieber StOPf, genau darum ging es ja auch spätestens seit 2008. Und, selbstverständlich hätte ISAF, ggf. mit veränderten Einsatzräumen aus militärischer und NGO-Sicht weiter geführt werden müssen. Einige NGO's und  das BMWZE sehen das im Übrigen genau so. Es ist schon ein beträchtlicher Gewinn gewesen, dass viele Regionen Afghanistans - und vor allem im Ballungsraum um Kabul nach Jahrzehnten Kriegszustand mehr als ein Jahrzehnt relativ stabile, friedlichere Verhältnisse und deren Vorteile erleben konnten. Nämlich Ressourcennutzung für Infrastruktur, Bildung etc.

Dass man es bei der Zentralregierung Afghanistans mit letztlich vergleichbaren Clanstrukturen zu tun hatte, wie es sie in den Provinzen auch gibt, wurde den verantwortlichen in Politik und Militär erst nach einiger Zeit klar, ebenfalls,, dass die Korruption offenbar tief in der afghanischen Kultur verankert, ja volkommen üblich ist. Aber dennoch, für einen großen Teil der afghanischen Bevölkerung sind die Verhältnisse heute deutlich besser, als zu Beginn von ISAF.

Hoffen wir mal, dass der Gegenangriff der ANDSF erfolgreich ist.
Bisher ist man davon ausgegangen, dass die Taliban die Finger von den größeren Städten lassen und der Verlust einer Stadt wie Kunduz ist natürlich ein ordentlicher Rückschlag.
Schauen wir, wie es sich entwickelt.

Was übrigens den Mangel an Informationen seitens der Bundeswehr bzw. der Regierung angeht- wir haben halt kaum noch Augen in dem Gebiet und der Kampf um eine Stadt ist schon etwas komplexer. Da reicht es auch nicht mal eben mir ner Drohne drüber zu fliegen.

Komischerweise plärren jetzt auch die ganz laut mit, die traditionell alle paar Wochen den sofortigen Abzug aller Truppen aus Afghanistan fordern, dass das ganze ja nicht nachhaltig und damit ein Misserfolg war.

Zitat von: schlammtreiber am 29. September 2015, 11:50:03
... Was bleibt ist jedoch der Propagandaerfolg, die Bilder. Dafür ist man bereit, die Verluste zu riskieren...

DAS ist exakt das, was beabsichtigt ist! Und auch in den Medien passiert...

Zitat von: miguhamburg1 am 29. September 2015, 09:31:28
@ Säbelrassler,

Sie äußern eine in bestimmte Kreisen unserer Gesellschaft populäre Meinung. Eine Meinung, die diese Kreise übrigens seit Jahren bereits immer wieder äußerten. Die Ähnlichkeit Ihres Beitrages hierzu lässt mich darüber nachdenken, inwiefern Ihre Meinungsbldung wirklich verfügbarem Quellenstudium entspricht.

Einer meiner ehemaligen Vorgesetzten hat einmal gesagt: "Wir sind Soldaten - wir sagen, was wir denken." Ich weiß nicht, welchen bestimmten "Kreisen" Sie meine Meinung zuzuordnen gedenken. Ich äußere hier und zu diesem konkreten Thema MEINE Meinung und es kümmert mich dabei herzlich wenig, ob diese Meinung nun "populär" ist oder nicht - egal, in welchen "Kreisen".
Opportunismus überlasse ich den Mitmenschen, die anhand ihrer Fähnchen die Windrichtung bestimmen! 

Nun, da helfe ich Ihnen gerne: Ihre Meinung findet sich fast wörtlich bei sehr vielen Vertretern des linken politischen Spektrums.

Da die Quellenlage allein auf bundeswehr.de und bmvg.de, aber eben auch auf Nachrichtenportalen der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten insgesamt ein anderes Lagebild ergibt, gehe ich davon aus, dass dieses bei der Meinungsbildung von interessierten Menschen auch mit berücksichtigt wird. Und da Sie sich hier im Forum aktiv - auch zu diesem Thema - einbringen, zähle ich Sie zu den grundsätzlich interessierten Mitmenschen.

Zitat von: miguhamburg1 am 30. September 2015, 08:34:17
Da die Quellenlage allein auf bundeswehr.de und bmvg.de, aber eben auch auf Nachrichtenportalen der öffentlich-rechtlichen Sendeanstalten insgesamt ein anderes Lagebild ergibt, gehe ich davon aus, dass dieses bei der Meinungsbildung von interessierten Menschen auch mit berücksichtigt wird.

Wer gibt schon gern zu, umsonst einen Krieg geführt zu haben?  ;)
Natürlich wird da möglichst viel als Erfolg verkauft.
Und bzgl. der öffentlich-rechtlichen: Da habe ich auch schon andere Dokus gesehen (z.B. "Die Story im Ersten: Das 13. Jahr - Der verlorene Krieg in Afghanistan").
Wenn man all das berücksichtigt, braucht man sich doch nicht schämen, wenn man eine Meinung vertritt, die auch Linke teilen.

Also, ich weiß ja nicht, was Se unter "Erfolg verkaufen" verstehen. Aber die Berichterstattung über ISAF auf bundeswehr.de/bmvg.de enthält schon sehr differenzierte Darstellungen, Interviews etc.  Und das zeichnet ja die öffentlich-rechtlichen Sender gerade aus: Dass sie eine möglichst umfassende Berichterstattung, auch aus verschiedenen Perspektiven, durchführen. Nur man muss eben auch die ganze Breite zur Kenntnis nehmen oder nach ihr suchen.

Nur die Aussage "Es war alles umsonst" ist aus meiner Beurteilung heraus einfach plakativ, undifferenziert und falsch. Sie wird sicher der Situation vor Ort nicht genauso plakativ gerecht. Genaus dieses "Es war alles umsonst" ist nun schon seit Jahren das Mantra linker Kreise und Parteien. Genau daraus wies ich hin.

Hallo,

ich verstehe gerade nicht so recht, wieso es per se schlecht sein soll eine Meinung zu vertreten, die zufällig von den Linken geteilt wird, obwohl diese nicht gegen unsere FDGO verstößt?
Haben die Linken denn das Recht auf Unrecht gepachtet? Oder - anders formuliert - die "großen" Parteien die richtige Lösung zu allen Problemen und Fragestellungen gepachtet?
Demokratie lebt vom Diskurs! Unabhängig davon, ob diese Entscheidungen (oder Meinungen, oder...) nun populär sind oder nicht sollte (und muss) ein gesitteter Diskurs stattfinden können.
Die Meinung darüber, ob der Einsatz in Afghanistan nun sinnvoll war oder eben auch nicht verstößt nicht gegen die Freiheitliche und Demokratische Grundordnung und daher ist ihr der gleiche Raum einzuräumen wie einer anderen Diskussion.
Das ist zumindest meine Meinung. ;-)

Grüße,
Dev

@ Dev, haben Sie Probleme mit dem verstehenden Lesen?

Ich begründete doch meine Auffassung damit, dass dieses von den Linksgruppen seit Langem geäußerte Mantra "In AFG war alles umsonst" eben undifferenziert und falsch ist. Diesem Mantra allerdings schloss sich der Nutzer @ Säbelrassler fast wortgleich an. Darauf bezog sich meine Kritik.

Es geht hier also nicht um die grundsätzliche Frage, ob das linke Spektrum mit seinen Meinungsußerungen auf dem Boden der FDGO steht, noch geht es darum, ob Vertreter dieser gruppierungen nicht auch Recht haben könnten. Sondern um diese Bewertung des Afghanistan-Einsatzes insgesamt.

Ich schäme mich ja auch meiner Meinung nicht und lege das mal meinem Ego entsprechend aus: ich vertrete nicht die Meinung von irgendwelchen Linken - die vertreten meine! ;) ;)

Stimmt übrigens - niemand wird sagen: "Hey, war alles ziemlich für die Tonne und hat außer Toten und Milliarden-Kosten nix gebracht!" Ehrlichkeit macht eben nur dann Spass, wenn sie bequem ist.
In vielen Provinzen ist jetzt ja angeblich Ruhe, die Situation besonders der weiblichen Bevölkerung hat sich auch schon deutlich verbessert und die Idee, die hinter allem steckt, wurde zumindest eingeleitet: Stabilisierung und Autonomie, vorhandene Strukturen ausbauen und verbessern, Unterstützung auf dem Weg zur Eigenständigkeit.
Fein - und wie lange das ohne permanente ISAF-Präsenz nachhaltig so bleiben wird und sich dieser Status Quo aufrechterhalten lässt, sieht man (jetzt schon) an Kunduz und in drei, fünf oder zehn Jahren am Rest des Landes.

"Militärisch ein Erfolg - politisch ein Misserfolg". Solange das Militär da war, vielleicht....mehr oder weniger (wobei sich auch hier die Frage stellt, wie man "Erfolg" definiert). Aber das Militär geht jetzt - was bleibt, ist der Misserfolg. 

Zitat von: Säbelrassler am 28. September 2015, 18:44:33
Na ja - soviel mal zu unserer glorreichen Verteidigung der Demokratie am Hindukusch!

Also eigentlich haben wir gemäß Peter Struck (und auf den spielst du wohl an) aus seiner Sicht auch "die Sicherheit" der Bundesrepublik Deutschland am Hindukusch verteidigt...

Zitat von: Säbelrassler am 28. September 2015, 18:44:33Und wozu war jetzt bitte das alles gut?

Selbst wenn die Einsätze nur dazu gewesen wären, dass der Flüchtlingsstrom seit 2001 ausgeblieben ist wären die unterschiedlichen Einsätze in Afghanistan "zu etwas gut" gewesen.
Aber wenn es kein erfüllbares militärisches Ziel von der Politik gibt kann man auch keines nachweisbar erfüllen oder nicht erfüllen.

Gruß Andi

Keine guten Nachrichten aus Afghanistan auf spiegel.de (Stand: 30.09.2015, 15.05 Uhr):

Kampf um Kunduz:
"Das ist keine Guerillatruppe mehr, das ist eine Armee"

Quelle (aus Kabul berichten Matthias Gebauer und Shoib Najafizada)

ZitatKundus: Taliban erobern Militärbasis
Kundus – Zwei Tage nach der Eroberung der nordafghanischen Provinzhauptstadt Kundus dehnen die Taliban ihren Machtbereich in der Region aus.
Die Aufständischen eroberten am Mittwoch eine strategisch wichtige Militärbasis am Nordrand der Stadt und erbeuteten Waffen und Munition. ,,Rund 60 Soldaten der Nationalarmee haben sich den Taliban ergeben", sagte das Provinzratsmitglied Sajed Asadullah Sadat. Sein Kollege Aminullah Ajuddin sagte: ,,Die Soldaten haben ein Abkommen getroffen, wonach sie im Tausch gegen ihr Leben die Hälfte ihrer Waffen und Munition den Taliban überlassen." Die Taliban hätten die Soldaten daraufhin abziehen lassen.

-  sagt zumindest die Bild-Zeitung. (Ich würde es gerne verlinken doch es ist ein News Ticker )

Wie soll das nur weitergehen.  Eingreifen darf die NATO doch nur noch auf "Selbstschutz". Ist es nicht nur noch eine Frage der Zeit  bis die von uns genannten "Fortschritte" in dem Land wieder völlig zerstört worden sind?  wie sollen wir einen Flüchtlingsstrom stoppen wenn wir dort zulassen dass dieser entsteht ? Haben wir nicht wieder die selbe Ausgangssituation aufgrund dessen wird dort hingegangen sind? Nur dass wir dieses Mal ausgebildeten und schwer bewaffneten Kämpfern gegenüberstehen. Eine tickende Zeitbombe oder sehe nur ich das so? Tick Tack

Zaun drum - fertig.

Jeder sollte in erster Linie sein Land selber verteidigen - nach innen und aussen.

Wenn 7000 ANA gegen 700 Taliban Stellungen räumen und dann eine Stadt einnehmen, dann wollten das alle so - dann sollen die auch damit leben ...

Zitat von: miT am 30. September 2015, 16:37:48
Eingreifen darf die NATO doch nur noch auf "Selbstschutz".

Vielleicht im Rahmen RSM, aber man darf nicht vergessen, dass weder die Mission OEF, noch der NATO-Bündnisfall je beendet wurden... ;)
Und dann kann der afghanische Präsident natürlich noch jeden um Hilfe bitten, der ihm einfällt.

Gruß Andi

Es gibt auch bei RSM einen "in extremo"-Support, was das Eingreifen von NATO-Truppen in kritischen Lagen erlaubt.

Ich bin mir sicher,auch diese jüngsten Entwicklungen lassen sich genügend relativieren und schönreden!Hat ja bis jetzt auch geklappt.

Spezialkräfte der afghanischen Regierung haben das Stadtzentrum von Kunduz wieder unter Kontrolle gebracht. Bei der Überraschungsoperation wurden viele Taliban-Kämpfer getötet. Der Ex-Generalinspekteur der Bundeswehr hält einen Nato-Kampfeinsatz für nötig.( Quelle )

Was da dran ist wird man denke ich dann in der näheren Zukunft sehen.

Man darf davon ausgehen, dass diese Aktion seitens der Taliban auch durch das kürzliche Erstarken des IS in Afghanistan angeregt wurde. Man muss Erfolge vorweisen, um sich im Wettbewerb mit der neuen "sexy" Konkurrenz zu behaupten. In diesem Zusammenhang ist wohl auch zu sehen, dass offenbar beträchtliche überregionale Ressourcen (gut ausgerüstete Taliban-"Eliteeinheiten", die nach o.g. Beobachtungen nicht deckungsgleich mit den lokalen Taliban waren) für diesen Marketingcoup eingesetzt (und teilweise geopfert) wurden. Das macht man nicht aus Langeweile, das war wohlüberlegt.

Jetzt wäre natürlich zu befürchten, dass der afghanische IS eine entsprechende Gegenaktion versucht. So zumindest die Gesetze der Propagandawirkung...

Rein militärisch sind solche Aktionen aus Sicht der Insurgenten kontraproduktiv. Sobald die Guerrillaeinheiten die Deckung verlassen und offen auftreten, werden sie geschlagen und abgenutzt bzw aufgerieben, während das kurzfristig eroberte Terrain oder Ziel schnell wieder verloren geht. Siehe auch die o.g. Tet-Offensive... Es lohnt sich nur, wenn ein entsprechender Propagandaerfolg eintritt, und eine gewisse nachhaltige Wirkung entfaltet. Gerade das könnte jetzt nach hinten losgegangen sein, wenn die NATO über eine Verlängerung der Mission nachdenkt.

Die Rückeroberung von Kunduz wird auch die ANDSF stärken. Hoffen wir mal, dass sie die Stadt halten können.

Was mir aber auf den Zeiger geht- egal was negatives in Afghanistan passiert, kommt jedes Mal der Reflex "Es war alles umsonst" und alternativ entweder "Wir müssen sofort alle Truppen abziehen" oder "Wir brauchen einen neuen Kampfeinsatz"

Weil die Masse halt nicht mehrmals dort war und gesehen hat, wie die Entwicklung in den letzten 10 Jahren war. Es wird nur das "jetzt" unter Anlegung unserer Maßstabes für "gut" genommen.

Das Ziel von ISAF / RSM war der Aufbau der afghanischen Armee sowie Spezialkräfte und weiter derzeit das Mentoring.

Das Einnehmen von Kunduz durch die Taliban und die erneute Eroberung durch die ANDSF ist die Bewährungsprobe.
Soweit kann das schon mal als Erfolg gesehen werden.

Allerdings stellt sich die Frage, wieso Kunduz durch die Taliban so einfach eingenommen werden konnte.

Es gibt mehr als genug, die mehrmals unten waren und aber sowas von der Meinung sind, dass alles umsonst war - du würdest ganz schön Augen machen!

Zitat von: Säbelrassler am 01. Oktober 2015, 19:47:50
Es gibt mehr als genug, die mehrmals unten waren und aber sowas von der Meinung sind, dass alles umsonst war - du würdest ganz schön Augen machen!

Ich bezweifle, dass die Mehrheit der Leute, die sagen "es war alles umsonst" das mit eigenen Augen in einem Abstand von 10 Jahren gesehen hat. Und ich traue da meinen Augen und keinen Aussagen Dritter. Alleine 10 Jahre in größerer Sicherheit sind schon viel wert. Schau dir Bilder der Bevölkerung in Kabul 2003 und 2015 an.
Und alle wissen es besser, haben es aber selbst nicht gesehen und legen hiesige Maßstäbe an ::)

Du behauptest also allen Ernstes, dass alle, die's anders sehen als du, lügen, keine Ahnung haben oder nicht dabei waren? Wow - das nenn ich ja mal ne echt produktive Diskussionsmethodik! Chapeau!!

Über die temporäre Steigerung der Sicherheit will ich dabei noch nicht mal streiten - natürlich war die viel wert. Darauf aufzubauen wäre auch viel wert. Schade nur, dass diese größere Sicherheit in der Sekunde anfing auseinanderzubröckeln, in der wir den Einsatz beendet haben. Und das ist für mich ein Misserfolg, Sicherheit nur mit ISAF im Rücken ist für mich ein Misserfolg, unsere gefallenen Kameraden sind unter dieser Prämisse für mich auch ein Misserfolg.

Und was deine "hiesigen Maßstäbe" angeht - vergiss dabei aber mal nicht, dass es genau diese "hiesigen Maßstäbe" waren, die wir der afghanischen Bevölkerung näher bringen wollten. Und einerseits eine Verbesserung besonders der weiblichen Zivilbevölkerung als "Erfolg" zu verbuchen, andererseits aber mit den Augen zu rollen, wenn wir dann mit genau diesen Maßstäben urteilen, ist widersprüchlich bis zum Geht-nicht-mehr!

Glaub was du willst. Das ist mir doch völlig egal. Ich muss/will dich nicht überzeugen.
Ich hab nichts von lügen gesprochen. Sondern nur von dem unreflektierten Nachgeplapper von Stammtischparolen. Klar, wenn ich westliche Maßstäbe anlege ist alles andere immer schlecht. Ich wollte und will keine westlichen Maßstäbe dort anlegen. Diejenigen, die das tun, liegen falsch. Dass man aber in dieser Hinsicht in den letzten 15 Jahren dazugelernt hat, mag dir vielleicht entgangenen sein.

ZitatÜber die temporäre Steigerung der Sicherheit will ich dabei noch nicht mal streiten - natürlich war die viel wert. Darauf aufzubauen wäre auch viel wert. Schade nur, dass diese größere Sicherheit in der Sekunde anfing auseinanderzubröckeln, in der wir den Einsatz beendet haben. Und das ist für mich ein Misserfolg, Sicherheit nur mit ISAF im Rücken ist für mich ein Misserfolg, unsere gefallenen Kameraden sind unter dieser Prämisse für mich auch ein Misserfolg

Na siehste, da gibst du es doch selbst zu, dass er Fortschritte gab und gibt. Denn in vielen Regionen sind die Umstände immer noch besser als früher. Dass sie nicht mehr so gut sein mögen, wie vor einiger Zeit mag ja sein, aber trotzdem besser als früher. Das immer als Misserfolg darzustellen, ist einfach nur banal.
Ich weiß zwar nicht, mit welcher Berechtigung du hier "unsere gefallenen Kameraden" als Misserfolg einbeziehst in diese Diskussion, aber das wirst du schon wissen.

Ich empfinde gefallene Soldaten als Misserfolg, so "banal" ist das - und auf den Rest gehe ich mal nicht mehr ein.

Für spiegel.de berichten heute (Stand: 01.10.2015, 19.30 Uhr) Matthias Gebauer und Shoib Najafizada aus Kabul:

Afghanistan:
Taliban geben sich in Kunduz noch nicht geschlagen

Quelle

Zitat von: Säbelrassler am 01. Oktober 2015, 21:57:05
Ich empfinde gefallene Soldaten als Misserfolg, so "banal" ist das - und auf den Rest gehe ich mal nicht mehr ein.

Dann sind Sie ehrlich nicht ernst zu nehmen.

Ich fürchte, die Diskussion artet/ufert aus und wird höchst wahrscheinlich auch nicht mehr viel Produktives an den Tag bringen. Von daher nehme ich das dann auch so hin, wolverine, von Ihnen nicht ernst genommen zu werden - das ist jetzt keine Schmoll-Reaktion. Ich habe kein Problem damit, die von mir als Misserfolg interpretierten Aspekte zu vertreten, nur bezweifele ich, dass meine Meinung von Interesse ist. Ralf hat dies ja auch schon deutlich gesagt und dem trage ich Rechnung.

Abschließend nur eins noch: Glaubts oder nicht, aber ich hoffe tatsächlich, dass all diejenigen recht haben, die aus dem ganzen ISAF-Einsatz unterm Strich eine positive Bilanz ziehen können und es wäre schön, wenn ich mit meiner Ansicht bzgl. "Erfolg" oder "Misserfolg" falsch liegen sollte. Dann hätte der Einsatz nämlich rein objektiv tatsächlich etwas gebracht, egal wie man dazu nun stehen mag.   

ZitatAbschließend nur eins noch: Glaubts oder nicht, aber ich hoffe tatsächlich, dass all diejenigen recht haben, die aus dem ganzen ISAF-Einsatz unterm Strich eine positive Bilanz ziehen können und es wäre schön, wenn ich mit meiner Ansicht bzgl. "Erfolg" oder "Misserfolg" falsch liegen sollte. Dann hätte der Einsatz nämlich rein objektiv tatsächlich etwas gebracht, egal wie man dazu nun stehen mag.

Das glaube ich dir ohne weiteres. Es kommt aber nicht (oder nur sehr wenig, denn auch das kann ein Erfolg sein) darauf an, wie wir das sehen oder wahrnehmen, sondern wie die Bevölkerung in AFG das sieht. Ich denke, hier liegt unser Dissens.

Zitat von: Säbelrassler am 02. Oktober 2015, 07:39:00
Ich habe kein Problem damit, die von mir als Misserfolg interpretierten Aspekte zu vertreten,

Nur kam da in der Sache bisher wenig; außer, dass Afghanistan noch keinen mitteleuropäischen Standard erreicht und dort Soldaten gefallen sind.
Und dieser letzte Punkt, dass jeder Gefallene einen Misserfolg bedeutet, lässt mich an Ihrer Kompetenz zweifeln. Das ist leider die totale intellektuelle Abrüstung, die das "freundliche Desinteresse" an allem Militärischen verursacht. Sie reihen sich selbst in eine Gruppe ein, wo Sie vielleicht gar nicht hin möchten.
Wenn man Militär einsetzt, ist es immanent, dass diese töten und auch selbst getötet werden. Militär ist doch nicht nur Staffage, die gut aussehen soll. Wer das nicht akzeptiert oder akzeptieren kann, begibt sich der militärischen Komponente der Außenpolitik. Kann man versuchen. Man muss sich dann aber über seine begrenzten Möglichkeiten bewusst sein.

Von wegen alles ein Misserfolg. Hier mal ein paar Erfolge:
Für die, die auf FB sind: https://www.facebook.com/GENJohnCampbell/photos/a.162268200596849.1073741828.162243273932675/512247878932211/?type=3&theater
Und hier der Inhalt:

Vergleich 2001 zu heute:
Straßen: 18.000km- 42.000km
befestigte Straßen: 60km- 2350km
Zugang zu Elektrizität: 6%-28%
TV-Sender: 0-30
Radiosender: 3-150
Internetuser: 0- 6.000.000
Handynutzer: 25.000-22Mio
Übrigens- Handy ist der Hauptzugangsweg zum Internet, was in Afghanistan nicht zensiert wird.

Alphabetisierungsrate ist hoch gegangen- besonders unter Frauen, Kindersterblichkeit ist runter, Lebenserwartung bei Geburt ist gestiegen, Englisch ist in vielen Schulen Pflichtfremdsprache.
Friedliche Demonstrationen sind in Kabul an der Tagesordnung. In Kabul sind auch deutlich mehr Frauen ohne Burka im Stadtgebiet zu sehen, als früher, das Stadtbild hat sich völlig gewandelt. Frauen sind in der Politik aktiv, in Mazar-e-Sharif gibt es eine weibliche Taxifahrerin, in Kabul ein Frauenfahrschule

Und noch ein paar Erfolge: Die Afghanen sind in großer Zahl trotz Anschlagswarnungen zu den letzten Präsidentschaftwahlen gegangen. Die beiden Präsidentschaftskandidaten haben es geschafft , sich auf die Machtverteilung zu einigen.
Nach dem Tod von Farkunda (einfach mal googeln) sind sowohl Frauen als auch Männer demonstrieren gegangen- alle Demonstrationen friedlich. Die Frauen haben sie zu Grabe getragen- geschützt von einem Ring Männer- bisher völlig undenkbar in Afghanistan.

Die afghanischen Sicherheitkräfte haben guten Zulauf an Bewerbern.

Das soll jetzt nicht heissen, dass alles gut ist. Aber jedes Mal, wenn irgendwas passiert zu sagen "hat alles nichts gebracht", "es war alles umsonst" entspricht einfach nicht der Lage und wird auch nicht der Leistung derer gerecht, die da waren, die da verwundet wurden und die dort ihr Leben gelassen haben. und es macht auch die Verarbeitung nicht einfacher, wenn man ständig gesagt bekommt "euer Opfer war für die Katz und wir haben das ja alle schon von vorne herein gewusst".

Ulli und Ralf,

unser Säbelassler wird es ganz sicher besser wissen als wir und andere Nutzer, die mehrfach in Afghanistan und dann auch noch an unterschiedlichen Orten waren, dass alles umsonst gewesen ist. Damit reiht er sich in sachlich so fundierte Analysten wie Frau Käßmann, Herr Gysi, Herr Lafontaine und Andere ein. Die ja eben so oft und für längere Zeit in AFG vor Ort waren.

@miguhamburg1:

Was soll das? Sie fangen schon wieder damit an den TE mit anderen zu vergleichen oder in eine bestimmte Richtung zu setzen. Das ist überhaupt nicht nötig. Der TE hat seine eigene Meinung, so wie viele andere Soldaten auch, die mehrmals im Einsatz waren. Jeder Soldat kommt mit seiner eigenen persönlichen Meinungen zu AFG zurück. Und diese sind sehr unterschiedlich. Ich glaube es gab dazu auch mal eine Auswertung seitens des BMVG.

Ich kenne genug Soldaten, die mit mir ebenfalls mehrmals an verschiedenen Orten in AFG waren, aber dennoch die gleiche Meinung wie der TE vertreten, dazu gehöre ich aber nicht. Für mich persönlich war es ein großer Erfolg im Einsatz zu sehen, wie die Wahlen so gut wie fast ohne "Probleme" durchgeführt worden sind.

Ja, lieber MMG-2.0, damit werden Sie und @ Säbelrassler wohl leben müssen, dass ich ihre Äußerungen vergleiche...

Neben anderen Agenturen berichtet heute (03.10.2015, aktualisiert um 20.58 Uhr) auch die Schweizer Nachrichtenagentur sda aus Afghanistan:

US-Flugzeuge bombardieren Spital in Kundus

Quelle

Die Schweizer Nachrichtenagentur sda berichtet heute (Stand: 04.10.2015, 13:07 Uhr) aus Afghanistan:

MSF zieht sich aus Kundus zurück

Quelle (MSF = Ärzte ohne Grenzen)

Ich hab heute morgen eine Radiomeldung gehört, die nochmals Bezug genommen hat auf die Zerstörung des einzigen Krankenhauses in Kunduz, wo schwere Kriegsverletzungen behandelt werden konnten. Verständlicher weise beschreibt ein afghanischer Arzt das als Katastrophe.
Und darin z.B. sehe ich ein langfristiges Problem im ganzen Land  - selbst wenn die Taliban zurückgeschlagen werden sollten, das Krankenhaus ist weg. Infrastrukturelle Verbesserungen bringen nicht viel, wenn sie in kürzester Zeit zerstört und nicht erneut aufgebaut werden. Fraglich, ob afghanischen Kräfte dazu finanziell und unter sicherheitspolitischen Aspekten allein in der Lage sind.
Dazu würde mich mal eure Meinung interessieren - ich persönlich bezweifele, dass größere Projekte (wie z.B. der Bau und die Ausstattung von Krankenhäusern) ohne fremde Hilfe dauerhaft machbar sind.

@ Miguhamburg 1:
Deinen ironischen Kommentar fand ich übrigens ganz spaßig. Ich hab allerdings nicht behauptet, ich wüsste etwas "besser" als andere, sondern meine persönliche Ansicht/Meinung/Einschätzung abgegeben. Das ist keine Haarspalterei, sondern ein ziemlicher Unterschied! Aber mich mit'm Gysi oder LaFonaine in einen Pott zu werfen hat mich dann doch amüsiert grinsen lassen. ;D

@wolverine:
"Intellektuelle Abrüstung" - sehr geil!! ;D Wird direkt in meinen aktiven Wortschatz assimiliert

Tja, wer sich wie Sie, @ Säbelrassler, der Wortwahl von Käßmann, Gysi und Anderen bedient, darf das in der Retrospektive auch lustig finden, wenn es ihm vorgehalten wird.

Dass dieses Krankenhaus in Kunduz zerstört wurde, ist natürlich eine Katastrophe, ohne Zweifel. Dass Afghanistan imstande ist, seine Infrastruktur auch selbst zu entwickeln und zu bauen, zeigt sich in Kabul und den stabil-sicheren Landesteilen seit geraumer Zeit. Denn dort entstanden mittlerweile deutlich mehr Straßen, Gebäude und sonstige Infrastruktur aufgrund eigener Initiative, als durch ISAF und die von ihnen geschützten NGO's.

Das gilt natürlich nur eingeschränkt oder gar nicht in instabilen Regionen. Ich denke auch nicht, dass dies handlungsleitendes Interesse der dortigen Warlords ist.

Also, Afghanistan gibt ein heterogenes Bild in vielen Aspekten des Lebens ab. Deshalb sind pauschale Aussagen zu den meisten Aspekten eben auch schlicht falsch. Und um einen dieser Aspekte ging es ursprünglich in diesem thread.

Zitat von: miguhamburg1 am 02. Oktober 2015, 10:00:21
Ulli und Ralf,

unser Säbelassler wird es ganz sicher besser wissen als wir und andere Nutzer, die mehrfach in Afghanistan und dann auch noch an unterschiedlichen Orten waren, dass alles umsonst gewesen ist. Damit reiht er sich in sachlich so fundierte Analysten wie Frau Käßmann, Herr Gysi, Herr Lafontaine und Andere ein. Die ja eben so oft und für längere Zeit in AFG vor Ort waren.

Muss man neuerdings ein Land (lokal) bereisen, um sich ein Urteil über die Gesamtentwicklung erlauben zu dürfen ?

Ich verstehe durchaus, dass jeder Soldat im Krieg einen Sinn für sein handeln sucht. Ich möchte das auch gar nicht bewerten. Nur glaube ich kaum, dass der durchschnittliche Soldat wärend seines Einsatzes die Gesamtentwicklung erfassen kann und ich glaube fest daran, dass er eine negative Entwicklung auch gar nicht erfassen soll. Das soll auch die deutsche Bevölkerung nicht. Das zeigt ja auch der gepostete Vergleich (... tolle Vergleichsparameter).

ZitatVergleich 2001 zu heute:
Straßen: 18.000km- 42.000km
befestigte Straßen: 60km- 2350km
Zugang zu Elektrizität: 6%-28%
TV-Sender: 0-30
Radiosender: 3-150
Internetuser: 0- 6.000.000
Handynutzer: 25.000-22Mio
Übrigens- Handy ist der Hauptzugangsweg zum Internet, was in Afghanistan nicht zensiert wird.

Nach 1945 gings bei uns auch Aufwärts. Den Tiefpunkt als Vergleich heranzuziehen, dass macht sich immer schön ...

ZitatDas glaube ich dir ohne weiteres. Es kommt aber nicht (oder nur sehr wenig, denn auch das kann ein Erfolg sein) darauf an, wie wir das sehen oder wahrnehmen, sondern wie die Bevölkerung in AFG das sieht. Ich denke, hier liegt unser Dissens.

Ich bezweifle nicht den Erfolg des Unternehmens ansich. Ich trauere nur den vergebenen Chancen nach, die womöglich ein stärkeres Engagement ermöglicht hätten.

Gruß

Springbaum

Zitat von: Springbaum am 11. Oktober 2015, 21:26:14Muss man neuerdings ein Land (lokal) bereisen, um sich ein Urteil über die Gesamtentwicklung erlauben zu dürfen ?

Na ja, das ist wie im richtigen Leben ;) : Ohne praktische Erfahrung und das Gespräch mit den Betroffenen vor Ort ist und bleibt jede Aussage graue Theorie! Und was man über Theoretiker sagt, wissen Sie ;) ? Sie seien wie Eunuchen, die zwar wissen wie es geht, aber ... ;D !

Selber muss man ein Lande nicht bereisen; es reicht, wenn andere das Land bereisen und berichten.

Nur muss man sich dessen eben auch bewusst sein, dass die so zustande gekommenen Impressionen eben nur einen - von anderen Menschen ausgewählten - Teil der Realität abbilden. Und aus diesem Teil der Realität in einem so diversen Land wie AFG aufs Ganze zu schließen, wie es @ Säbelrassler und andere hier tun, springt nun eindeutig zu kurz.

Zitat von: miguhamburg1 am 17. Oktober 2015, 07:08:32
Nur muss man sich dessen eben auch bewusst sein, dass die so zustande gekommenen Impressionen eben nur einen - von anderen Menschen ausgewählten - Teil der Realität abbilden. Und aus diesem Teil der Realität in einem so diversen Land wie AFG aufs Ganze zu schließen, wie es @ Säbelrassler und andere hier tun, springt nun eindeutig zu kurz.

Bei einem Soldaten liegt der Fall doch ähnlich. Auch dieser muss seine eigenen Eindrücke durch andere ergänzen, um sich ein fundiertes Bild verschaffen zu können. Ob man nun allerdings vom durchschnittlichen Bürger erwarten sollte, dass er Afghanistan bereist, internationale wie nationale Literatur zu dem Land verschlingt, nur um hier dann als Gesprächspartner wahrgenommen zu werden, dass halte ich dann doch für abstrus.

Was ist falsch daran populäre öffentliche Meinungen aufzugereifen, wenn man aufgrund diverser Artikel zu dem Entschluss kommt, dass man sich damit identifizieren kann ?

Glaubt man hier so manchen Beiträgen, dann scheint es auch unter den Soldaten kein einhelliges Bild zu geben. Deshalb unterhält man sich ja auch darüber ...

Zitat
Das glaube ich dir ohne weiteres. Es kommt aber nicht (oder nur sehr wenig, denn auch das kann ein Erfolg sein) darauf an, wie wir das sehen oder wahrnehmen, sondern wie die Bevölkerung in AFG das sieht. Ich denke, hier liegt unser Dissens.

Und wie sieht es die Bevölkerung ?