Hallo,
hab eine Frage bezüglich des Befehlsrechts:
Innerhalb eines Lehrgangs sind die Lehrgangsteilnehmer gemischt Mannschafts- und Unteroffiziersdienstgrade-
es wurde darüber informiert, dass während des Lehrgangs alle gleichgestellt wären.
Nach meiner Auffassung ist dies nicht richtig, da mir keine Vorschrift bekannt ist in der so etwas erwähnt wäre-
und damit wären die Unteroffiziere auch während des Lehrgangs nach VVO §4.1 innerhalb des Dienstes und nach §4.3 jederzeit nach Dienst innerhalb der Kaserne vorgesetzt - ist das soweit richtig?
MkG
Alle sind gleich - manche gleicher.
Die VorgV kann so nicht ausser Kraft gesetzt werden.
Ja, du hast Recht.
Es werden aber alle gleich behandelt und ggf für Zugdienst o.Ä. eingeteilt. In dem Fall kann auch der Mannschaftssoldat dem Feldwebel (in gewissem Rahmen) vorgesetzt sein.
Gleichzeitig ist damit meist die Bitte verbunden, die Vorgesetztenfunktion gegenüber den Mannschaften nicht auszunutzen.
Dann nehme ich an, dass ein Disziplinarvorgesetzter der Stufe 1 da überhaupt keinen Einfluss darauf hat,
und seine Erklärung das lediglich der jeweilige Hörsaaldienst (§3) ein Vorgesetztenverhältnis zu anderen Lehrgangsteilnehmern hat, falsch ist?
Der Hörsaaldienst ist nach Paragraph 5, nicht nach drei vorgesetzt!
Da der fünfer "stärker" ist, als die 4er verstehe ich ihr Problem nicht.
Theoretisch kann ein Stuffz einem Mannschafter auf dem Lehrgang etwas befehlen...aber was wollen Sie denn befehlen?
@ MiraC:
Es gibt keine "höherwertigen / stärkeren" Vorgesetztenverhältnisse.
Ggf. gibt es wechselseitige Vorgesetztenverhältnisse, einfach mal googeln oder hier suchen.
Deshalb habe ich das in Anführungszeichen gesetzt.
Die für mich interessantere Frage ist doch, was will der TE denn Befehlen?
Zitat von: MiraC am 18. Mai 2016, 19:12:29
...aber was wollen Sie denn befehlen?
Interessanter Interpretationsspielraum.
Niemand will irgendwas befehlen, es ging mir lediglich um die Information, ob mein erster Gedanke dazu richtig war.
Danke für die Antworten :)
Zitat von: MiraC am 18. Mai 2016, 19:12:29
Der Hörsaaldienst ist nach Paragraph 5, nicht nach drei vorgesetzt!
Da der fünfer "stärker" ist, als die 4er verstehe ich ihr Problem nicht.
Theoretisch kann ein Stuffz einem Mannschafter auf dem Lehrgang etwas befehlen...aber was wollen Sie denn befehlen?
Guten Abend, ich weiß das Thema ist schon was her, dennoch hoffe ich auf eine Antwort.
Wo genau bzw. wodurch im Gesetzestext wird deutlich, dass es §5 und nicht §3 ist?
Ich bin mir auch sicher das es §5 ist, mein FA Lehrgang ist noch nicht so lange her.
Doch hat unser Leiter der ZAW-Stelle behauptet es ist §3 und meine Kameraden hören natürlich nur darauf was der Hauptmann sagt :-)
Über eine fixe Antwort wäre ich sehr dankbar!
LG Thomas
Ich würde sagen das ist doch relativ einfach zu beantworten.
§3 setzt eine Dienststellung voraus, die anderen Soldaten Befehle erteilen darf, zb der Wachdienst, UvD oder der Stabsarzt.
Diese sind aufgrund ihrer zugewiesenen Aufgabenstrukturt und Stellung vorgesetz.
Wer Wachdienst hat, ist auch mit den Befugnissen des Wachdienstes ausgestattet.
§5 benötigt dagegen eine gesonderte Erklärung gegenüber den unterstellten Soldaten, die besagt wer konkret deren Vorgesetzter ist. Diese Erklärung muss von einem Vorgesetzten, dem die Untergebenen eigentlich unterstehen erfolgen, bespw der Kompaniechef.
Die klassische Frage:
Um Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich zu sein (§ 3 VVO), bedarf es eines so umfangreichen Aufgabenbereiches, dass hierfür ein eigener Dienstposten mit entsprechender Dienststellung eingerichtet und besetzt werden muss. Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs. Denn in dessen Auftrag ist er tätig. Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss.
Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.
Um hier die §§ 3+5 VorgV nochmal genau zu beschreiben:
§3 VorgV - Vorgesetzte mit besonderem Aufgabenbereich
- Der Aufgabenbereich muss so umfangreich sein, dass er eine Dienststellung erfordert (z.B. Spieß). Dienststellung ist ein auf Dauer oder ständige Wiederkehr (Kann also kein Hörsaaldienst sein)angelegter und organisatorisch festgelegter Pflichtenkreis, der grundsätzlich durch Dienstvorschriften oder Dienstanweisungen geregelt sein muss. Auf den Dienstgrad kommt es dabei nicht an. Das Vorgesetztenverhältnis nach §3 VorgV besteht nur, wenn sich die Befehlsgeber im Dienst befinden.
§5 VorgV - Vorgesetzte auf Grund besonderer Anordnung
- Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben. Dabei soll die Unterstellung von ihm Dienstgrad höheren Soldaten nur erfolgen, wenn besondere dienstliche Gründe dies erfordern. Den unterstellten Soldaten ist die Anordnung ihrer Unterstellung dienstlich bekannt zu geben, wobei eine bestimmte nicht vorgeschrieben ist (Kann also Tagesdienstplan sein). I.d.R. geschieht dies dadurch, dass die zu Vorgesetzten bestimmten Soldaten den ihnen unterstellten Soldaten erklären: "Alles hört auf mein Kommando!", oder "Hörsaal XY hört auf mein Kommando!"
Zitat von: lennble am 27. November 2018, 08:43:43
[...]
§5 VorgV - Vorgesetzte auf Grund besonderer Anordnung
- Befehlsbefugt sind alle Soldaten, denen ein Vorgesetzter innerhalb ihrer Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte (bspw. Hörsaaldienst), einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt haben.
[...]
Dabei spielt es auch keine Rolle, dass er eine ganze Woche Hörsaaldienst ist, richtig?
Wäre zwar vorrübergehend, aber nicht "einmalig".
Vielen dank für die bisherigen Antworten :-)
LG Thomas
Es spielt keine Rolle, wie das Wechselintervall eines Hörsaaldienstes festgelegt ist.
Diese Aufgabe ist allein deshalb einmalig, weil es diesen Hörsaal mit den dazugehörigen Lehrgangsteilnehmern eben nur einmal gibt und keine auf Dauer angelegte Organisationseinheit mit fest besetzten Dienstposten ist.
Zitat von: miguhamburg1 am 27. November 2018, 08:30:10
Das ist klassischerweise der Kompaniefeldwebel oder vergleichbare Bezeichnungen. Der für den Innendienst seiner Einheit gegenüber allen Angehörigen weisungsbefugt ist, mit Ausnahme seines Kompaniechefs.
Ein Vorgesetzter aufgrund besonderer Anordnung (§ 5 VVO) uss den oben genannten Kriterien nicht entsprechen. Befehlsbefugt ist demnach jeder Soldat, dem ein Vorgesetzter innerhalb seiner Befehlsbefugnis andere Soldaten für eine bestimmte, einmalige Aufgabe vorübergehend unterstellt hat. Dies ist klassischerweise der Hilfsausbilder (Mannschaftsdienstgrad), der Hörsaaldienst (wie hier angefragt), der als Kommandant eingeteilte Lehrgangsteilnehmer etc.
Der KpFw ist Vorgesetzter nur für Mannschaften und Unteroffiziere seiner Kompanie, nicht für jeden außer dem Chef.
Der § 5 VVO wird heutzutage mitunter zusätzlich in der Weise "missbraucht", dass auch die Hörsaalleiter an den Schulen Vorgesetzte nach § 5 sind, auch wenn das von der Systematik her zweifelhaft und sinnwidrig erscheint.
@ GStar
Es ist falsch, was Sie da schreiben: Als Leiter des Innendienstes hat der KpFw Weisungsbefugnis gegenüber allen Angehörigen seiner Einheit, auch den ZgFhrOffz/KpEinsOffz, nur nicht gegenüber seinem KpChef, in dessen Auftrag er das ja tut.
Gleichzeitig ist er ja auch Vorgesetzter gem. § 1 VVO gegenüber den Angehörigen des KpFwTrp und Vorgesetzter gem. § 4 VVO gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften.
Mit Verlaub, woozu wird eine Bestimmung der VVO "missbraucht", wenn eindeutig der § 1 VVO greift? Wer macht denn so einen Unsinn? Ein Hörsaalleiter ist je nach SollOrg entweder einem Einheitsführer oder einem Teileinheitsführer gleichgestellt. Damit ist die Vorgesetzteneigenschaft klar umrissen.
@ GStar - zur Ergänzung
Sie haben vermutlich die allgemeine Befehlsbefugnis des Spießes (die ergibt sich nämlich aus § 4 VVO) mit der spezifischen Befehlsbefugnis nach § 3 verwechselt. Insofern darf er also den Offizieren seiner Einheit natürlich nur Weisungen erteilen, die den Innendienst betreffen und entsprechend in Vorschriften/Regelungen/Erlassen hierzu niedergelegt sind.
Aus diesem Grund
- sind die Offiziere der Kompanie beim (morgendlichen) Antreten der Kompanie ja auch nicht in der Formation eingetreten, somndern nehmen "am Rand" stehend die Informationen des Spießes auf und
- meldet der Spieß die angetretene Kompanie ja auch nicht an den Chef, sondern der dienstgradhöchste Offizier der Kompanie - und wenn vorhanden und anwesend, der KEO (und der Spieß tritt dazu in die Formation).
Zitat... Der KpFw ist Vorgesetzter nur für Mannschaften und Unteroffiziere seiner Kompanie, nicht für jeden außer dem Chef. ...
Genau SO ist das.
Zitat... Als Leiter des Innendienstes hat der KpFw Weisungsbefugnis gegenüber allen Angehörigen seiner Einheit, auch den ZgFhrOffz/KpEinsOffz ...
Zitat aus der Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-2:
Zitat... 122. Der KpFw steht, unabhängig von der Dienstgradstruktur, an der Spitze des Unteroffizierkorps der Einheit und soll durch Charakter, Können und Pflichterfüllung beispielgebend sein. Er fördert den Zusammenhalt des Unteroffizierkorps.
123. Er ist Vorgesetzter mit besonderem Aufgabenbereich gemäß § 3 der Vorgesetzten-verordnung (VorgV) gegenüber allen Unteroffizieren und Mannschaften der Einheit. Innerhalb ,,klassischer Truppenstrukturen" ist der KpFw in seiner Teileinheit zudem unmittelbarer Vorgesetzter gemäß § 1 VorgV5F6.
Eine letzte Frage noch, weil mir das hier auch keiner glaubt:
Ist folgender Befehl rechtmäßig und was wären mögliche Konsequenzen:
Laut Dienstplan ist 0645 vom Hörsalldienst Vollzähligkeit durchzuführen.
Er setzt sich dennoch über den vom Dienststellenleiter unterschriebenen Dienstplan hinweg und befiehlt um 0630 zur Vollzähligkeit anzutreten.
Zu diesem Zeitpunkt ist noch kein Soldat des Hörsaals als auch der Hörsaaldienst im Dienst.
Dienstausgleich für dieses Antreten (im Jahr rund 55 Überstunden) wird von Seiten der Führung verwährt.
(Kleiner Funfact: der Dienstplan (Also Dienstzeit) beginnt um 0645, wecken jedoch um 0600 - wenn wir uns um 5min verspäten, sind wir 50min zuspät. - Rechtens?)
Und bevor es heißt "15min ist doch nichts", hier macht der Ton die Musik :-)
Danke für die Hilfe!
Das liegt alleine im Ermessen des DV.
Der Kamerad ist "für eine bestimmte Aufgabe vorübergehend" Vorgesetzter.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit bis 0645 feststellen, dann ist er Vorgesetzt, es liegt mit der von Dir beschriebenen Anweisung ein Befehl vor, dieser ist definitiv Verbindlich und höchstwahrscheinlich (kommt auf diverse Faktoren an) rechtmäßig.
Wenn die bestimmte Aufgabe ist: Vollzähligkeit ab 0645 feststellen, dann ist er vor 0645 nicht Vorgesetzt, es liegt also auch kein Befehl vor.
Ich empfehle ein eingehendes Vieraugengespräch, eventuell im zweiten Anlauf mit VP und/oder dienstälteren Kameraden.
Verbindlich okay, aber rechtmäßig?
Mir würde da aber schon der dienstliche Zweck fehlen (rein wegen der Uhrzeit). Aber gehen wir davon mal weg, ständig den Dienst vorzuziehen und das unbezahlt kann doch unmöglich in Ordnung sein.
Wenn die Führung den mehr geleisteten Dienst nicht anerkennt, scheint das Verhalten des Hörsaaldienstes hier ja bekannt zu sein und wird offenbar toleriert?
In dem Fall wäre mir das auf jeden Fall eine Beschwerde wert.
Ich würde ja mal zum äußersten schreiten und REDEN!
Das Beispiel von Thomas1991 sollte jeder kennen der mal auf einem Lehrgang war indem es Hörsäle gibt.
Ich würde einfach sagen das es gängige Praxis ist einen Zeitpuffer einzubauen, habe ich selber auf dem OAL, OL1 und auf dem EKL so gehandhabt, genau wie alle anderen Hörsaaldienste vor mir auch. Aber vielleicht war das auch einfach eine Art "Gentleman-agreement" und jeder hat es stillschweigend hingenommen.
Wie die rechtliche Lage mit den Überstunden darüber aussieht liegt außerhalb meiner Kenntnis, allerdings liegt in diesem Zeitpuffer ein dienstliches Interesse, wer garantiert dem Hörsaaldienst denn das der ganze Hörsaal pünktlich um 0645 auf dem Flur steht, eine tadellose Rasur hat und die Uniform korrekt sitzt? Richtig niemand, deswegen gebietet es eigentlich der gesunde Menschenverstand diesen Puffer einzubauen.