Hallo zusammen,
es könnte sein, dass ich die Möglichkeit habe in meiner neuen Einheit "Schießausbilder nSAK" zu werden. Hauptsächlich dann für das Stammpersonal , nur selten Lehrgangsteilnehmer.
Schießen mit G36 etc. ist auch kein Problem, allerdings habe ich keine wirklich guten Schießergebnisse mit der Pistole P8. Die Gefahr ist also groß, dass ich mich sehr schnell bis auf die Knochen blamieren könnte, da mein Trefferbild mit der Pistole eben sehr mies ist. Ich komme mit der Waffe an sich einfach nicht zurecht.
Für einen Mann habe ich nämlich recht kleine und filigrane Hände (Computerhände als Versorger) und somit ist das Schießergebnis mit der P8 überdurchschnittlich oft sehr schlecht. Als Schießausbilder (zumindest diejenigen, die ich bisher kennengelernt habe) sollte man ja aber schon recht gut schießen können, bzw. sollte das Trefferbild auch entsprechend gut sein. Ich beneide solche Kameraden immer sehr, da mich P8-Schießen nicht selten total frustiert. (Stichwort: Vorschießen als Anschauung.)
Nun ist es aber leider so, dass ich bisher nur sehr selten auf eine Entfernung von 10m die Alphazone getroffen habe. Meist war dies einfach wohl nur Glück. Auf größere Entfernung (zB 15m oder noch mehr) habe ich bisher noch nie in die Alphazone treffen können, da mir meine kleinen Hände es nicht erlauben die Pistole durch die nötige hohe Zugkraft des Abzuges noch sicher auf das anvisierte Ziel zu halten.
Ab 15m treffe ich somit wenn überhaupt noch die Scheibe, bzw. gelegentlich Bravo oder Charlie.
Ist es sinnig trotzdem einen derartigen Lehrgang anzustreben, oder blamiere ich mich dort nur bis auf das Blut?
Danke & Beste Grüße
Trainier mal deine Griffkraft, ich habe auch sehr kleine Finger und hatte insbesondere ohne vorgespannten Hahn enorme Probleme.
Entweder mit Farmers Walk, hängen im Ristgriff oder eben Fingerhanteln.
Somit wirst du auch noch einige Sekunden im BFT besser ;).
Nach meinem Verständnis wirst Du mit solchen Schießleistungen nicht die Eingangsvoraussetzungen für diesen Lehrgang erfüllen.
Meinem Verständnis nach wird mit Pistole auch nicht auf Charlie geschossen - sondern Body, Body, Head ..
Die Fähigkeiten wären hier also vor einem solchen Lehrgang zu verbessern.
Klingt zwar irgendwie ulkig, aber viele, die solche Probleme haben, haben dann einfach beide Zeigefinger benutzt um bei nicht vorgespanntem Hahn abzukrümmen.
Die Ausbilder hatten nichts dagegen und mit dem Trick haben auch ganz kleine zierliche Frauen richtig gut geschossen und die Alphazone aus 15m getroffen.
Zitat von: F_K am 15. August 2016, 15:46:39
Nach meinem Verständnis wirst Du mit solchen Schießleistungen nicht die Eingangsvoraussetzungen für diesen Lehrgang erfüllen.
Das habe ich leider befürchtet.
Zitat von: Pericranium am 15. August 2016, 15:53:45
Klingt zwar irgendwie ulkig, aber viele, die solche Probleme haben, haben dann einfach beide Zeigefinger benutzt um bei nicht vorgespanntem Hahn abzukrümmen.
Die Ausbilder hatten nichts dagegen und mit dem Trick haben auch ganz kleine zierliche Frauen richtig gut geschossen und die Alphazone aus 15m getroffen.
Auch das habe ich trotz zahlreicher Ermahnungen auch öfter versucht, leider ohne Erfolg, aber es bringt eine gewisse Kraftüberlegenheit.
Wie gesagt, ich vermute vielleicht liegt es zum Teil auch an der Kraft in der Hand selbst, aber ich haben ebenfalls das Gefühl, dass ich mit der Hand nicht sicher um das Griffstück fassen ohne, ohne den Kraftvorteil am Abzug halten zu können. Ergo: Meine Hand scheint mir auch "zu kurz". Das erschwert leider die absolut sichere Handhabung der P8, beim G36 habe ich diese Probleme absolut nicht.
Also würdet ihr insgesamt dann eher von solche einem Lehrgang abraten?!
Ich möchte mich jedoch selbst bei bestandenem Lehrgang nicht ständig blamieren auf der Schießbahn (gerade als Ausbilder) - Das ganze klingt vielleicht lustig und sieht auch lustig aus, es frustiert mich allerdings sehr und das würden in dem Fall dann natürlich auch die Schützen mitbekommen.
Wie ist denn Ihre Handschuhgröße?
Ich schieße mit der P8 recht gut, aber dafür habe ich das Problem, dass mein Daumen zu kurz ist für den Sicherungshebel der G36.
In Kombination mit zu kurzem Trageriemen und zu großer SK4-Weste bin ich schon mehrmals nicht an den Hebel gekommen ohne die Waffe zu schwenken.
Da habe ich dann jedes Mal den Zeigefinger, welchen man ja sonst nur zum Sichern nimmt, verwendet und wurde dann auch jedes Mal angemault.
Ohne Weste und mit einem Trageriemen, der lang genug ist, schaffe ich es auch mit dem Daumen, wenn ich das Handgelenk eindrehe.
Sonst aber wie gesagt nicht. Und langsam fühle ich mich wie bei "Täglich grüßt das Murmeltier", weil ich jedes Mal die gleiche Diskussion mit der Aufsicht beim Schützen führen muss.
Die Voraussetzungen für diesen Lehrgang stellen sicher, dass Schiessausbilder schießen können - solange Deine Ergebnisse sind, wie hier beschreiben, kannst Du am Lehrgang nicht teilnehmen DÜRFEN.
Und natürlich muss ein Ausbilder, der praktisch ausbildet, dies selber auch können ...
Zitat von: Pericranium am 15. August 2016, 16:13:27
Wie ist denn Ihre Handschuhgröße?
Dienstlich 7 1/2, aber diese sind eigentlich auch zu eng. Eine Nummer größer "schlabbert" dann auch vieler. Es gibt also keine Größe die perfekt sitzt. Aus diesem Grunde nutze ich Arbeitshandschuhe aus dem Baumarkt, sollte dies keiner bemeckern. Es wird dann immer blöd geguckt, aber meistens durfte ich diese dann immer nutzen.
Allerdings helfen mir auch diese Handschuhe nicht meinen sicheren Halt bei der P8 zu formen. Sehr deprimierend. Das Ding ist einfach zu unhandlich für mich.
Zitat von: F_K am 15. August 2016, 16:19:21
Die Voraussetzungen für diesen Lehrgang stellen sicher, dass Schiessausbilder schießen können - solange Deine Ergebnisse sind, wie hier beschreiben, kannst Du am Lehrgang nicht teilnehmen DÜRFEN.
Und natürlich muss ein Ausbilder, der praktisch ausbildet, dies selber auch können ...
Eben deswegen. Mal von der Blamage abgesehen, dass jemand sicheres Treffen ausbilden soll und selbst nicht in der Lage ist zu treffen :-\
Okay, dann kann man sich wohl leider abschminken - SASPF funktionert ja auch so ;D
Vielleicht hatten Sie auch einfach einen schlechten Schießlehrer. Wie halten Sie denn Ihre P8?
In meiner AGA habe ich es damals so gelernt, dass der Zeigefinger der linken Hand (Rechtsschütze) auf dem Schutzbügel beim Abzug liegt.
Ungefähr so:
http://14544-presscdn-0-64.pagely.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2015/03/bad-pistol-grip-interwoven-fingers.jpgDa kam es dann meist dazu, dass ich nach rechts verzogen habe.
Als ich dann auf nSAK umgeschult wurde, wurde mir ein anderer Griff gezeigt. Und zwar so einer, bei dem möglichst viel "Fleisch", also Handfläche an der Waffe sein soll:
http://blog.cheaperthandirt.com/wp-content/uploads/2010/09/1911Grip.jpgDas hat meine Schießleistung mit der Pistole deutlich verbessert.
Der zweite Griff ist mir auch geläufig. Nicht exakt wie auf dem Bild, aber sehr ähnlich.
Trotzdem ist sicheres Treffen auch mit dieser Grifftechnik und auch mit der ungenügenden Reichweite meiner Finger fast nicht möglich. Man fängt an zu zittern und verreißt dann. Wie gesagt, Finger recht kurz und wahrscheinlich auch zu wenig Kraft, da das Abkrümmen mit "hartem Hahn" nur noch unter Zuhilfenahme des Mittelfingers möglich ist. Das kann dann aber nicht Sinn der Sache sein.
Na ja, besser man lässt es dann. Für IGF usw. reichen ja meist nur erfüllte Übungen, Wertungsübungen P8 habe ich bisher noch nicht geschossen, aber beim Betrachten der Voraussetzungen würde ich dies ebenfalls wenn, nur unten großen Mühen hin bekommen :-\
Ein gutes stumpfes Abzugfingertraining ist auch das Herunterdrücken einer Türklinke.
Zitat von: Pericranium am 15. August 2016, 16:49:27
Ein gutes stumpfes Abzugfingertraining ist auch das Herunterdrücken einer Türklinke.
Joa, das mag sein, aber ich schrecke dann wohl eher davor zurück, dass man sich mit der P8 einfach quält und das merken auch andere dann. Ich verabscheue diese Waffe bereits seit meinem allerersten Schießen, da wird keine Freundschaft mehr draus
Wie wäre es, einfach mal die Zähne zusammenzubeißen und ein bisschen Engagement zu zeigen, den Mangel abzustellen? Schießen und gute Schießleistungen sind in erster Linie eine Sache des Trainings. Aber auch dafür muss man ein wenig was tun...
Das Problem ist sicher nicht die kleine Hand- hab ich auch. Incl. zu kurzer Finger für den langen Abzugsweg und das hohe Abzugsgewicht. Das Schießen mit beiden Zeigefingern erfordert allerdings etwas Talent oder viel üben.
Muskelgedächnistraining dauert bei gutem Trainer ca. 6 Monate.
Man muss den Griff festhalten können, nicht zu fest, und gleichzeitig den Abzugsfinger völlig unabhängig bewegen können - und das ist nur eines von vielen Themen beim Schießen mit der Kurzwaffe.
(.. und wer das kann, der kann auch mit einer Hand gut schiessen ... Auch im GK Bereich).
Zitat von: F_K am 15. August 2016, 17:38:47
Muskelgedächnistraining dauert bei gutem Trainer ca. 6 Monate.
Man muss den Griff festhalten können, nicht zu fest, und gleichzeitig den Abzugsfinger völlig unabhängig bewegen können - und das ist nur eines von vielen Themen beim Schießen mit der Kurzwaffe.
(.. und wer das kann, der kann auch mit einer Hand gut schiessen ... Auch im GK Bereich).
Wie hoch ist wohl der Prozentsatz an Soldaten, die das gut können (Schießen bzw. einhändiges Schießen)?
@ Pericranium:
Mit NSAK hat die Schiessausbildung in der BW einen Quantensprung vollzogen.
Die CIOR Soldaten Schiessen prima, die Spezialkräfte wohl auch, Teile der erweiterten Befähigung ebenfalls - danach fällt das Niveau stark ab.
Da liegen mir keine umfassenden Zahlen vor - aber ich würde aml schätzen ca. unter 10 %. (Ist aber in anderen Armeen nicht anders.)
Grüß´ Gott!
Ich habe mich auch mal bei einem einheitsinternen "Schießlehrer-Lehrgang" versucht weil ich davon ausgegangen bin dass meine bisherigen Schießergebnisse für das Bestehen dieses Lehrganges ausreichend sein werden und ich meine Ausbilderqualitäten auch im "grünen" Bereich weiter verbessen wollte. (Bin als EloInstFw grundsätzlich recht weit entfernt von weitreichender rein militärischer Ausbildung)
Ich hatte bei einem Übungsschießen zwei Tage vor Lehrgangsbeginn keinerlei Probleme selbst 20 Schuss mit entspanntem Hahn zu machen ohne mein bereits gutes Trefferbild zu beeinflussen. Auch der "Eingangstest" direkt am ersten Lehrgangstag war somit kein Problem.
Die Probleme traten bzw. treten dann doch eben bei den ganzen "neuen Techniken und Verfahren" auf.
Das Problem daran ist nicht, dass es mächtig komplex ist oder dass man unendlich viel Talent braucht, sondern dass man während des Lehrgangs an sich einfach keine Zeit hat die ganzen Dinge im scharfen Schuss zu üben. Uns blieben damals lediglich drei Versuche pro Übung um diese zu bestehen. Somit kam es dann, dass ich drei Tage vor Lehrgangsende und einen Tag vor meiner Lehrprobe aufgrund des Nichtbestehens einer Übung abgelöst wurde. Es war die Übung für das Schießen mit der P8 hinter einer Deckung liegend. Mein Schießausbilder konnte zwar eine deutliche Steigerung von Durchgang zu Durchgang erkennen und half mir mit einigen Tipps mein Ergebnis zu verbessern, jedoch wurde die Übung nicht bestanden.
Und genau darin sehe ich auch die Schwierigkeit wenn du jetzt schon diese Probleme hast. Auch wenn wir jeden Tag auf der Schießbahn waren, konnten wir gewisse Dinge einfach nicht üben.
Auch Kameraden die diesen Lehrgang in einschlägigen Ausbildungseinrichtungen gemacht haben, bekamen keine Zeit zum großartigen Vorüben spezieller Übungen.
Der ausbildungsleitende Offizier sagte mir in einem abschließenden Gespräch dann auch, dass er diesen Lehrgang dann doch eher als " Könn-gang" sieht und man hier eher weniger Zeit für das Lernen eingeräumt bekommt.
Es kann natürlich gut sein, dass sich die Vorschirftenlage zwischenzeitlich geändert hat und sich der Lehrgang sowieso grundsätzlich anders strukturiert. Das jedoch war meine Erfahrung.
Ich kann dir nun folgendes als Tipp mitgeben: Falls ihr schon Schießlehrer-/ausbilder in eurer Einheit habt und diese zu einem Erhaltungsschießen gehen, häng´ dich genau mit dem Grund deines Vorhabens an sie ran und lass dir mal alles zeigen. Vielleicht kommst du auch in den Genuss die ein oder andere Übung zu schießen.
Grüße
Wer Schiesslehrer nSak werden will sollte unbedingt vor dem Lehrgang die GL und NB Übungen schießen und bestehen. Darüber steht aber auch was im Lehrgangskatalog drin.
Auf diesem Lehrgang wird nicht wirklich ausgebildet. Da wird nur noch an Feinheiten geschliffen.
Allerdings ist es auch nichts neues, dass man sich auf einen Lehrgang vorbereitet.
@ Wurschdi87:
Naja, eine "gesunde" Selbsteinschätzung ist manchmal hilfreich.
Wer "gut" schießen kann (siehe mein 10 % Statement), der besteht in aller Regel ALLE Übungen auf Anhieb - eben weil er gut schießen kann und sich ggf. nur die Schießhaltung (z. B. hinter Deckung) oder die Zeitvorgaben ändern.
... und natürlich müssen die Lehrgangsvoraussetzungen vor dem Lehrgang erfüllt sein.
Was verstehst Du denn unter einem "guten Trefferbild"?
(Mein Verständnis: Auf 10 Meter, Präzisionsschüsse, GK 10 Patronen, alle Treffer auf einer halben Handfläche ... bei 25 Meter dann (BW schießt in aller Regel nur noch bis 20 m) auf einer KK Scheibe (50 x 50 cm, mit 10 Ringen) ein Ringdurchschnitt von deutlich über 8 - also alle 10 "Kopftreffer" - wenn "schneller" geschossen wird geht das Trefferbild natürlich auf - sollte aber bei 5 Schuss in 20 Sekunden auf 25 M alles noch "sichere" Körpertreffer sein - und wer gut schießen kann, weiß auch, wann er wie gut trifft und wie sich das Trefferbild mit den Zeitvorgaben verändert und kann dies berücksichtigen)
Zitat von: F_K am 17. August 2016, 09:14:56
@ Wurschdi87:
Was verstehst Du denn unter einem "guten Trefferbild"?
Dein Verständnis eines guten Trefferbildes kommt meinem Verständnis sehr nahe. Ich bin bei weitem kein schlechter Schütze, aber trotz dem war diese Übung ohne vorüben für mich nicht innerhalb von drei Versuchen zu schaffen.
Was meinst du genau mit der "gesunden" Selbsteinschätzung?
@Jens79: Wie erwähnt haben wir uns in einem gewissen Rahmen durchaus auf den Lehrgang vorbereitet. Bzw. kann man definitiv sagen dass wir nicht unvorbereitet in den Lehrgang gegangen sind. Ist ja auch genau mein Tipp dem ich den TE gegeben habe.
@ wurschdi87:
Die Lagefeststellung ist mNn nicht stimmig.
Die Übungen sind für gute Schützen alle relativ einfach - weil die Haltung keinen so großen Einfluss hat (ist doch egal, ob man liegt, kniet oder steht (oder geht) - in aller Regel ist liegend sogar am stabilsten. Wobei hinter der Deckung knien, und dann seitlich beugen und ein Bein raus am schnellsten ist ...).
Wie oft schießt Du denn mit welchen Waffen welche Ergebnisse?
Vielleicht sollte ich das präziser ausdrücken: Ich bin für die in hier in der Technik vorherrschenden militärischen Verhältnisse ein guter Schütze. (Hier scheiden sich sicherlich auch die Geister, also bitte entschuldigt wenn ich mich als guten Schützen bezeichnet habe)
Und das will ich jetzt auch einfach so stehen lassen ohne Schießkladden- und Bücher nach meinen Ergebnissen durchforschen zu müssen.
Jedoch kann ich dir sagen, dass ich nicht oft auf der Schießbahn bin.
Dann gehen unsere Meinungen und auch Erfahrungen da etwas auseinander. Ich kann dir bis heute auch nicht sagen wo der Wurm bei genau dieser Übung drin war, da ich sie bis heute nicht wieder geschossen habe. Jedoch bin ich mir sicher, dass ich diese Übung mit etwas mehr Übung bestehen würde.
Zu den Haltungen kann ich dir nicht voll zustimmen. Es war für mich eine gänzlich neue Erfahrung während des Gehens einen scharfen Schuss abzugeben weil eben jede Bewegung, gerade beim aller ersten Mal, Einfluss auf den Schuss genommen hat. Wenn ich es noch richtig weiß, dann liegt man beim Schießen aus der Deckung auch nicht nur da, sondern man liegt hinter der Deckung auf der Seite und "rollt" sich dann raus. Und zwar ohne die Ellenbogen aufzustützen. Einigen Kameraden wurde es wohl mit aufgestützten Ellenbogen ausgebildet. In dem Fall gebe ich dir bezüglich der Stabilität auch vollkommen recht.
Man kann sich jetzt auch denken: Was redet der Kamerad da?! Er sein ein guter Schütze und dann besteht er die Übung nicht... Der Kern unseres Themas liegt jedoch auf dem Erfahrungsaustausch der nSAK-Schießlehrer Ausbildung.
Grüße
Max
Zitat von: F_K am 17. August 2016, 09:14:56
(Mein Verständnis: Auf 10 Meter, Präzisionsschüsse, GK 10 Patronen, alle Treffer auf einer halben Handfläche ...
Du meinst wirklich, dass es 10 % der Soldaten schaffen, 10 von 10 Schuss auf 10m Entfernung mit maximalem Streukreis von 10cm zu schießen?
Ich kenne zwar nicht so viele Bereiche und Soldaten, aber das scheint mir irgendwie nicht ganz realistisch.
Da haben wir doch die Ursache für die unterschiedliche Lagebeurteilung:
Ich schieße in der Regel ein bis zweimal die Woche jeweils min. 50 Patronen Kurzwaffe (von Luftpistole, über mehrschüssige LuPi, Sportpistole, freie Pistole bis in den Großkaliberbereich) - dazu kommen dann gelegentlich militärische Schießen, auch alle 2 Monate bei den NL Kameraden.
Bei den NL Kameraden trainiere ich mit dem Team aus den NL, die auf die internationalen Wettkämpfe gehen - immer unter Zeitdruck aus verschiedenen Stellungen / Haltungen (Deckung, im Liegen, im Sitzen, ..).
Insoweit schätze ich mal ein: Du bist im militärischen Umfeld vielleicht unter den 30% der besseren Schützen, damit aber noch nicht unter den 10 % der "guten" Schützen.
@ Pericranium:
Vielleicht sind es auch nur 5%, mir liegen da keine exakten Zahlen vor.
Sagen wir mal so: Auf (militärischen) Wettkämpfen, auf denen Soldaten / Reservisten sind (davon aber viele Sportschützen), lande ich relativ zuverlässig im Pistolenbereich unter den vorderen 10 %, da gibt es aber immer noch einige, die besser als ich schießen.
Ist der Anteil der aktiven Soldaten höher (und damit der der Sportschützen niedriger), ist man natürlich weiter vorne.
@F_K: Ja, der Fakt, dass man privat noch in einem Schützenverein ist, macht sich deutlich in den Schießergebnissen bemerkbar.
Ich wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass kaum Soldaten vom Dienstherren zu richtig guten Schützen ausgebildet werden.
Außer halt die von dir erwähnten Truppenteile wie EGB, Fernspäh, KSK etc.
Das man mit privatem Schießen ein deutlich besserer Schütze wird, steht ja außer Frage.
ZitatIch wollte aber eigentlich darauf hinaus, dass kaum Soldaten vom Dienstherren zu richtig guten Schützen ausgebildet werden.
Da sind wir doch einer Meinung. (wobei durch NSAK schon eine Überlegenheit gegenüber dem durchschnittlichen Gegner erreicht wird ...)
ZitatAußer halt die von dir erwähnten Truppenteile wie EGB, Fernspäh, KSK etc.
Check.
ZitatDas man mit privatem Schießen ein deutlich besserer Schütze wird, steht ja außer Frage.
Naja - es gibt da auch Einige, die wollen nur "ballern".
Andere sehen es als Sport, mit dem Anspruch zunehmend bessere Leistungen zu erzielen - dann kann man besser werden.
Ein Teil des Problems ist, dass das Ganze für die Katz ist, wenn der Schießausbilder zwar ein sehr guter Schütze ist, aber ein schlechter Ausbilder. Negativbeispiele hatte ich leider in meinem eigenen nSAK- Lehrgang. 1. Lehrgang tiptop Ausbilder, 2. Durchgang- nur Rumgeprolle mit den eigenen Schießleistungen, aber nicht in der Lage gröbste Fehler bei den Teilnehmern zu erkennen und abzustellen.