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Hallo zusammen,

In wie weit muss man darauf achten wenn chronische oder schwerwiegendere Krankheiten und die dadurch entstandenen dienstliche Abwesenheiten (Arztbesuche, Hamburger Modell)in der Beurteiling auftauchen. Muss man sich alles gefallen lassen und in wie weit kann man sich diesbezüglich äußern?

Braucht es dazu eine Gegendarstellung oder sollte das Feld Erklärung des Beurteilten genutzt werden?

Hat jemand einen Vorschlag wie ich mich als beurteilter ausdrücken und wehren kann?

Danke schonmal vorab

Es handelt sich ja wohl um eine Frage im konkreten Einzelfall.

Solche Fragen gehen schnell in Richtung "Rechtsberatung" und sind unabhängig davon ohne Detailangaben nicht zu beantworten.

Generell:
Längere Abwesenheitszeiten führen in aller Regel zu einer im Vergleich zu dauernd anwesenden Kameraden (und Beurteilung ist immer ein Vergleich) schlechteren Beurteilung - genau wie ein "Anfänger" in aller Regel schlechter beurteilt wird wie ein "alter Hase".

Und ja: Wenn der Soldat über den Beurteilungszeitraum sehr lange abwesend gewesen ist, so ist dies natürlich als Tatsache in der Beurteilung zu finden - damit sich der Leser der Beurteilung ein korrektes Bild der Sachlage machen kann.

Dafür gibt es doch extra das Feld "Zu berücksichtigende Umstände". Und wenn so etwas den Dienst einschränkt und zur Erklärung beiträgt, warm das Leistungsbild so ist, wie es dargestellt ist, ist das aufzunehmen.

Ergänzung:

Frage: Was "gefällt" denn konkret nicht?

Tatsachenbehauptungen (der Soldat war abwesend - beweisbar) oder die Beurteilung (subjektiv und nur schwer nachprüfbar)?

Danke dir schonmal!

Natürlich ist ja auch richtig das die Krankheit zwecks Vollständigkeit aufgeführt werden muss wenn es sich um chronische bzw. langwierige Erkrankungen handelt. Absolut nachvollziehbar und aus meiner sich auch realistisch. Das sich dadurch ergebene Abwesenheiten negativ auswirken macht für mich schon auch Sinn, da es sich nicht um einen absehbaren Zeitraum handelt wie bei einer OP oder Beinbruch usw.

Mich würde besonders interessieren ob ich diesbezüglich eine Aussage treffen sollte (Gegendarstellung oder Erklärung des Beurteilten) um meine Sicht zu beschreiben.

Mir wurde schonmal folgendes Vorgeschlagen aber so wirklich warm werde ich mit der Aussage nicht . "Die Grundlage der Beurteilung entstand auf Basis der Erkrankung."

Mir ist durchaus klar das egal in welcher Art und weise jeglicher Einwand  keine wesentliche Änderung der Beurteilung  bewirkt (Wir wissen ja wer am längeren Hebel sitzt).

Und doch sollte nicht alles ohne zu zögern hingenommen werden und zumindest kommentiert werden können.


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Geht hier also eher um das subjektive Empfinden bei der Beurteilung.


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Zitat"Die Grundlage der Beurteilung entstand auf Basis der Erkrankung."

Was ist denn das für ein Satz?

Die Grundlage der Beurteilung ist die dienstliche Leistung - nicht die Krankheit.

Wie soll eine Krankheit Basis einer Beurteilung sein?

Nochmal: Was willst Du konkret anders haben in der Beurteilung?

Wurde hier ehrlich gehandelt wäre es ja noch nachvollziehbar, nach dem Motto "Sie sind nicht voll dienstfähig und aus diesem Grund beurteile ich sie niedriger (im diesem Fall schlechter als bei der letzten Beurteilung mit gleichen Vorraussetzungen) und nicht dieses Gesäusel und versuchen mir ein X für ein U zu verkaufen. Z.B. Sie sind nicht schlecht aber die anderen sind besser geworden...


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Naja- so ein Satz kann zwei Dinge bedeuten: Entweder warst du kaum da, so dass der Chef kaum Erkenntnisse hat. Oder der Chef glaubt, dass die Krankheit dazu geführt hat, dass du nicht deine volle Leistung zeigen konntest, also dass er glaubt, dass du sonst besser bist.

Aber vielleicht kannst du mal konkreter werden, dann brauchen wir nicht rumorakeln

Ja ist sicher schwierig weil es sehr individuell ist.

In meinem Fall rege ich mich darüber auf, das zwischen der letzten und der jetzigen Beurteilung keine Statusänderung stattfand, somit die Voraussetzungen die selben waren.
Die Beurteilung sich aber maßgeblich verschlechtert hat mit der Begründung der Krankheit.
Davon abgesehen leider kein Bestreben des Chefs bestand ein Beurteilungsgespräch (Zwischengespräch) zu führen und Mängel oder Diskrepanzen aufzuzeigen.

Der Verstand und die Erfahrung sagt:" Was Solls es ändert eh nix, also garnicht diskutieren" aber so oder so nervt es.


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Naja- offenbar hat sich deine Leistung aufgrund der Krankheit verschlechtert.

Beispiel:

Die gesamte Vergleichsgruppe ist gleich motiviert, hat aber in den letzten 2 Jahren komplett mehr Erfahrung gesammelt (und Erfahrung macht einen besser).
Der TE war aber in den 2 Jahren 1,5 Jahre nicht im Dienst, ihm fehlt Erfahrung.

Damit ist er im Vergleich nun schlechter zu beurteilen. Begründung ist NICHT die Krankheit, sondern der im Vergleich geringere Erfahrungsaufbau.

Dass der TE das nicht verstehen möchte, ist nicht selten, gerade in Verbindung mit psychischen Problemen.
Es gibt auch keinen Anspruch auf eine gleiche Beurteilung.

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 14:56:23
In wie weit muss man darauf achten wenn chronische oder schwerwiegendere Krankheiten und die dadurch entstandenen dienstliche Abwesenheiten (Arztbesuche, Hamburger Modell)in der Beurteiling auftauchen.

Der Beurteilende hat alle besonderen Umstände, die Einfluss auf die Leistungen des zu Beurteilenden haben klar zu benennen. Krankheiten/Verletzungen gehören zu diesen zu berücksichtigenden besonderen Umständen. Dabei hat eine konkrete Benennung der Krankheit/Verletzung grundsätzlich zu unterbleiben (sofern der beurteilende Vorgesetzte diese überhaupt kennt).

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 14:56:23
Muss man sich alles gefallen lassen und in wie weit kann man sich diesbezüglich äußern?

Objektive Sachverhaltsdarstellungen und beurteilungsrelevante subjektive Eindrücke des Beurteilenden "muss man sich gefallen lassen" - unsachgemäße Erwägungen natürlich nicht. Aber du schreibst ja nichts konkretes.

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 14:56:23
Braucht es dazu eine Gegendarstellung oder sollte das Feld Erklärung des Beurteilten genutzt werden?

Das Feld Beurteilung des Soldaten zum weiteren Werdegang ist - oh Wunder - für Gedanken/Äußerungen des Soldaten zum weiteren Werdegang bestimmt. Für etwaige weitere Äußerungen gibt es die Gegendarstellung und/oder die Beschwerde.

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 14:56:23
Hat jemand einen Vorschlag wie ich mich als beurteilter ausdrücken und wehren kann?

Soldange keiner weis "wogegen", wohl kaum...

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 15:39:11
In meinem Fall rege ich mich darüber auf, das zwischen der letzten und der jetzigen Beurteilung keine Statusänderung stattfand, somit die Voraussetzungen die selben waren.

Es war also exakt die selbe Vergleichsgruppe an der du gemessen wurdest (möglich, aber unwahrscheinlich)? Und du hast exakt die selben Leistungen gezeigt? Und alle anderen auch (unwahrscheinlich bis unmöglich)?

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 15:39:11
Die Beurteilung sich aber maßgeblich verschlechtert hat mit der Begründung der Krankheit.

Lass mich raten, du redest vom Zahlenwert und nicht von "der Beurteilung", oder? Und was ist so unwahrscheinlich daran, dass jemand mit einer chronischen erkrankung nicht mehr so leistungsfähig ist wie vorher? Ich halte das sogar für sehr wahrscheinlich. Und damit der Personalführer diese Leistungsverschlechterung auch richtig einzuschätzen weiß ist darauf entsprechend einzugehen, da der Soldat sonst "einfach nur so" leistungsmäßig im Vergleich zu seiner Vergleichsgruppe abgefallen ist.

Zitat von: WilliamWallace am 05. September 2016, 15:39:11
Davon abgesehen leider kein Bestreben des Chefs bestand ein Beurteilungsgespräch (Zwischengespräch) zu führen und Mängel oder Diskrepanzen aufzuzeigen.

Ist auch kein muss, aber wie siehts denn mit deinen eigenen Bestrebungen aus? Wenn du ständig nicht da bist würde ich als Chef vermutlich auch erwarten, dass da Input von dir kommt...

Gruß Andi

BU-Gespräche sollen geführt werden. Unterbleibt das, führt das dazu: Ein unterbliebenes Beurteilungsgespräch führt nicht zur Aufhebung der Beurteilung. Die Unterlassung der im Vordruck zu dokumentierenden Beurteilungsgespräche ist zu begründen.

.. wir wissen nicht, was für ein Gespräch unterblieben ist.

So wie ich es verstehe, ist ein Zwischen Gespräch gemeint, das ist nicht zwingend - und während laufender Abwesenheit technisch nicht durchführbar.

Lesen Sie einmal die ZDv A-1340/50

Dort finden Sie u.a. :

"Soldatinnen und Soldaten, deren dienstliche Tätigkeit zum Beurteilungszeitpunkt aus gesundheitlichen
Gründen Einschränkungen unterliegt, sind nach ihren Leistungen vor der Erkrankung zu
beurteilen, wenn diese vorübergehender Art war und die Gesamtdauer von 3 Monaten im
Beurteilungszeitraum nicht überschritten hat.
Bei truppenärztlich dokumentierten gesundheitlichen Einschränkungen über drei Monate ist das Feld 1.4
im Beurteilungsvordruck anzukreuzen und die Auswirkungen sind im Feld 3.3 zu beschreiben."

und

"Zu berücksichtigende besondere Umstände sind nur anzukreuzen, wenn sie sich auf Wertungen im Abschnitt 3.1 ausgewirkt haben. Die konkreten Einzelmerkmale sind im Abschnitt 3.3 aufzuführen. Zu berücksichtigende besondere Umstände können z. B. in der für die Wahrnehmung des Dienstpostens notwendigen, aber noch nicht abgeschlossenen Ausbildung, einer zum Zeitpunkt der Erstellung der Beurteilung noch nicht abgeschlossenen Einarbeitung, einer schwerwiegenden seelischen Belastung im persönlichen Umfeld oder längerfristigen Erkrankungen begründet sein."

Zitat von: F_K am 05. September 2016, 17:37:17
.. wir wissen nicht, was für ein Gespräch unterblieben ist.

So wie ich es verstehe, ist ein Zwischen Gespräch gemeint, das ist nicht zwingend - und während laufender Abwesenheit technisch nicht durchführbar.

"a)
Die Beurteilenden sollen mit den Soldatinnen und Soldaten im Beurteilungszeitraum mindestens
ein weiteres Beurteilungsgespräch führen, in dem sie zu deren aktuellen Eignungs- und
Leistungsbildern und zu besonderen Schwächen und Stärken Stellung nehmen.

Eine sich abzeichnende Verschlechterung soll den Soldatinnen und Soldaten so frühzeitig angekündigt
werden, dass sie durch Steigerung der Leistung ihr bisheriges Beurteilungsbild mindestens halten
können.

Mängel und Schwächen dürfen sie möglichst nicht erstmals bei der Aushändigung des
Beurteilungsentwurfs erfahren.

b)
Während des Beurteilungsgespräches ist den Soldatinnen und Soldaten Gelegenheit zu geben,
ihre Auffassung zu den aufgezeigten Bewertungen darzulegen.

c)
Eines der Gespräche soll spätestens in der Mitte des Beurteilungszeitraumes geführt werden.

d)
Über die Beurteilungsgespräche zu Beginn der Zusammenarbeit und während des
Beurteilungszeitraumes sollen die Vorgesetzten Beurteilungsnotizen (Nr. 502) anfertigen.

Das Datum des Einführungsgespräches und mindestens eines weiteren Beurteilungsgespräches
sind in der nächsten planmäßigen Beurteilung oder Sonderbeurteilung zu vermerken.

Beim Wechsel der zuständigen Vorgesetzten soll die Durchführung von Beurteilungsgesprächen
mit Datum und wesentlichen Inhalten im Beurteilungsbeitrag (Nr. 503 c)) vermerkt werden.

Die Unterlassung der im Vordruck zu dokumentierenden Beurteilungsgespräche ist zu begründen."


SOLLEN = es liegt nicht im Ermessen des DV dies zu tun, oder nicht !

Die Gründe für die Unterlassung sind in die BU mit aufzunehmen.

Wie Ralf schon sagte, führt die Unterlassung nur nicht zur Aufhebung der BU.

ZitatDie Unterlassung der im Vordruck zu dokumentierenden Beurteilungsgespräche ist zu begründen."

Das (Zwischen) Beurteilungsgespräch konnte nicht durchgeführt werden, weil der TE über Monate, mit nicht absehbaren Verlängerungen, nicht dienstfähig und nicht am Standort war.

;)

Wenn dem so ist (und das ist Spekulation, man könnte auch das am Telefon machen), dann schreibt es der DV halt in die entsprechenden Felder rein.

Zitat von: Ralf am 06. September 2016, 13:07:25
Wenn dem so ist (und das ist Spekulation, man könnte auch das am Telefon machen), dann schreibt es der DV halt in die entsprechenden Felder rein.

Da gibt es aber Rechtsberater, die das anders sehen, wer krank ist, ist krank - bzw. in diesem Fall wohl kzh - und ist von allen dienstlichen Verrichtungen befreit.
Aber wichtig ist ja - wie gesagt - nur, dass die Gründe für die unterbliebenen Gespräche erläutert werden.

Gruß Andi

Hier noch als Ergänzung wie das BMVg das Wort "SOLL" in Vorschriften definiert:

"Verwendet eine Rechtsverordnung das Wort ,,soll", so wird für den Regelfall eine
Bindung vorgesehen. Die oder der zuständige Vorgesetzte ist verpflichtet, unter den
in der Rechtsverordnung genannten Voraussetzungen grundsätzlich so zu verfahren,
wie es in der Verordnung bestimmt ist.

Im Regelfall bedeutet das ,,Soll" somit ein ,,Muss".

Nur bei Vorliegen von Umständen, die den Fall als atypisch erscheinen
lassen, dürfen sie anders verfahren als in der Rechtsverordnung vorgesehen und
den atypischen Fall nach pflichtgemäßem Ermessen entscheiden."


Wobei ich hier bezweifle das ein solcher "atypischer" Fall vorliegt.

Der Themenstarter schreibt davon, dass er u.a. im Hamburger Modell gearbeitet hat.

Somit war er nicht den gesamten BU-Zeitraum abwesend und der DV hätte die
Gelegenheit zum BU-Gespräch gehabt.

Ich möchte hier die interessante juristische Diskussion nicht weiterführen.

"In dubio pro reo" unterstelle ich, dass der Vorgesetzte die relevanten Vorschriften gut angewendet hat.
Da nicht alle Details vorliegen, ist es nicht zwingend, hier eine Dienstpflichtverletzung zu unterstellen.

Da es für den TE keinerlei "Vorteile" bringt, wenn ggf. ein Gespräch unterblieben ist, ist das Thema hier im Einzelfall eh akademisch.

Festhalten können wir, dass die Kommunikation DV / TE hier gestört ist - ich vermute, krankheitsbedingt - und zusätzlich der TE das Gespräch weder gesucht noch gefunden hat ...

Zitat von: LwPersFw am 06. September 2016, 15:27:57
Im Regelfall bedeutet das ,,Soll" somit ein ,,Muss".

Nur bei Vorliegen von Umständen, die den Fall als atypisch erscheinen
lassen, dürfen sie anders verfahren als in der Rechtsverordnung vorgesehen und
den atypischen Fall nach pflichtgemäßem Ermessen entscheiden."[/i]

"Soll heißt muss, wenn kann." So formulieren wir es pointiert in der Ausbildung.  ;)

Zitat von: LwPersFw am 06. September 2016, 15:27:57
Somit war er nicht den gesamten BU-Zeitraum abwesend und der DV hätte die
Gelegenheit zum BU-Gespräch gehabt.

Woher weist du, dass der DV verfügbar war oder dass der TE seinen Dienst am gleichen Dienstort wie sein DV ausübt? ;)

Zitat von: Andi am 07. September 2016, 15:06:08

Zitat von: LwPersFw am 06. September 2016, 15:27:57
Somit war er nicht den gesamten BU-Zeitraum abwesend und der DV hätte die
Gelegenheit zum BU-Gespräch gehabt.

Woher weist du, dass der DV verfügbar war oder dass der TE seinen Dienst am gleichen Dienstort wie sein DV ausübt? ;)

Weiß ich nicht...   ;D 

Habe aber über 20 Jahre Erfahrung auf den Ebenen Kompanie bis ZPST... wie von allen Beteiligten mit der Thematik umgegangen wird...  ;)