Bundeswehrforum.de

Wie spricht man die Soldaten an? Krause oder Dr. Krause? Sry für die unbeholfene Frage eines Externen.  ;D

@ ToMA:

.. mit dem Dienstgrad, und davor ein Herr / Frau. Also z. B. Frau Gefreite(r).

Ggf. kann man diese Anrede um den Namen ergänzen - aber ein akademischer Titel ist kein Nachname. - Dann also Frau Gefreite(r) "BGM".

Da auf dem Namensband / Schild auch (nur) der Nachname aufzuführen ist, hat auch dort das "Dr." nichts verloren (auch wenn der ZSan das öfter mal falsch macht).

Herr Gefreiter.  ;)

Zitat von: F_K am 07. September 2016, 14:33:15
(auch wenn der ZSan das öfter mal falsch macht).

Ich denke zu 99,9%  ;)

ZSan sind Enabler, ohne uns tut sich nichts, keine Übung, kein Schiessen, kein Einsatz... be  nice to us  ;D

Und ich dachte das sind Dienstleister...  ::)

Lieber F_K, da in Deutschland der Diktortitel Namensbestandteil ist, gehört er wie ein Adelstitel auch zum Namen und damit auf das Namensband.

Im Übrigens ist die Frau Diktor nur Frau Gefreiter Dr. XY.

Ist er nicht.

Genau. Siehe hier:

http://www.personenstandsrecht.de/PI/DE/AnschriftenAnreden/Akademische-Grade/akademische-grade_node.html

Lieber Migu,

Dann Butter bei die Fische .... Quelle nennen.

(Anmerkung: Vor meinem Post hatte ich die gesetzliche Grundlage geprüft, Wolverine und Klaus P wohl ebenfalls ...)


Zum Thema "Adel" - es gibt (ehemalige) Adelstitel die Namen geworden sind - "echte" Adelstitel sind kein Bestandteil des Namens.

"Immer wieder wird gerne verbreitet, dass der Doktortitel Teil des Namens sei und man damit angeredet werden müsse. Doch das ist zumindest in Deutschland falsch, wie der Rechtsanwalt Dr. Wolfgang Zimmerling anhand der Rechtslage nachweist.
Unterm Strich ist die Rechtsordnung erfrischend natürlich und einfach:
Nicht einmal der Träger eines Doktortitels kann verlangen, dass man ihn mit Doktor anreden muss, denn der Doktortitel ist nicht Teil des Namens. ...".

Gut, dass ich die Frage gestellt habe.  ;)  Also alle Namensbänder/-schilder mit Dr. ... sind nicht vorschriftsmäßig?   ???

So ist es.

Namensband - namentliche Kennzeichnung - Bild als Befehl - da gibt es keinen Spielraum (auch in der Schrifttype nicht ...).

Im SanDst Bw wird das Namensschild mit dem Doktorgrad geführt. Vom Inspekteur abwärts, isso!

Ich kennen keinen der nicht seinen Dr. im Namensschild/Band nicht führt.

Auch wenn der Befehl eindeutig ist, in der Sache hat F_K recht, keine Frage.

Sollen die Kameraden die sich daran stören, erstmal die Eier haben einem Generalarzt darauf hinzuweisen, bevor Sie andere ermahnen!

Wenn diese Kameraden nicht die Eier haben die Herren Generalärzte darauf hinzuweisen, dann erwarte ich das auch gegenüber DG gleichen oder DG niedrigeren.

Korrektur, soll sein:

Ich kennen keinen der seinen Dr. im Namensschild/Band nicht führt.

Zwar schon ein wenig OT, aber trotzdem:

Wenn ich mir die Sache näher anschaue, ist es wohl dann doch eher so, dass derjenige Eier in der Hose hat, der sich an die Vorschriften hält und darauf verzichtet, seinen Dr.-Titel offen zur Schau zu tragen, auch wenn es seine Kollegen/Kameraden (vorschriftswidrig) tun.
Hier will sich wahrscheinlich keiner schlechter stellen, als die anderen!?

Vielleicht ist es ja so etwas wie ein ungeschriebenes Gesetz bei den SanOffz?

Oder die Damen und Herren Ärzte und Wissenschaftler wissen es einfach nicht besser und kennen evtl. die Rechtslage nicht?

Zumindest müssten dann doch die Stellen informiert werden, die diese Namensbänder/-schilder herstellen, dass das eigentlich nicht in Ordnung geht.
Oder kann der Druck des Dr.-Titels von jemanden befohlen werden?

Mir ist es zwar eigentlich egal, ob jemand einen Dr. oder Prof.-Titel hat oder nicht, aber im Grunde geht es doch um die Einhaltung der Vorschriften, oder nicht?

Zitat von: ToMA am 07. September 2016, 20:29:49
Oder die Damen und Herren Ärzte und Wissenschaftler wissen es einfach nicht besser und kennen evtl. die Rechtslage nicht?

Ich gehe davon aus dass der Inspekteur SanDst die Vorschriftenlage kennt.

Da er seinen Doktortitel im Namensschild führt, kann ich laut ToMA nun davon ausgehen, dass er wie alle Generalärzte sich nicht schlechter stellen will.

Danke für die Erklärung.

Das Wort Eier ist schon überstrapaziert und bedarf keiner Wiederholung.

Werde den Chefarzt bzw. den Stellv.Chefarzt des BWZK darauf hin ansprechen, ob er auch ein solches Problem hat und deshalb seinen Doktortitel im Namensschild führt. Scheinbar ist dieses Problem ein generelles des SanDst Bw.

Nun, man lernt nie aus, danke für die Klarstellung. Da alle Doktores, die mir teilweise sehr nahe stehen, ihre Doktortitel in ihren Ausweisen stehen haben, nahm ich dann wohl fälschlicherweise seit Jahrzehnten an, dieser gehöre schlicht zum Namen.

Wie dem aus sei, in der Praxis denke ich, dass eben sehr viele Menschen diese Kenntnis nicht besitzen - und im Übrigen kenne ich auch diverse promovierte Truppen- und Offiziere des Fachdienstes, die ohne Beanstandung durch wen auch immer ihren Doktortitel an der Uniform tragen.

Umgekehrt würde ich nun aber gerne die Quelle dafür genannt bekommen, dass ein Doktortitel NICHT auf Namensschildern getragen werden darf.

Es ist schon logisch, dass der Doktortitel schlicht nicht Teil des Namens ist. Sonst müsste ja jeder Dr. Angela Merkel etc. pp. sagen, wenn er sie richtig ansprechen wollen würde.

Die Quelle ist die Anzugsordnung. Auf Namensband und Namensschild kommt der Nachname, nicht mehr, nicht weniger.

Letztlich ist das Thema hier aber neben Flecktarnnamensbändern, unerlaubten Verbandsabzeichen, unerlaubten Schrifttypen oder irgendwelchen ISAF Namensbändern denke ich ein eher nachrangiges Problem. Wobei genaugenommen jede dienstliche Anfertigung eines Namensbandes mit Doktortitel eine Schädigung des Vermögens des Dienstherren, dass dann wohl die Einleitung eines truppendienstgerichtlichen Disziplinarverfahrens rechtfertigt.

Gruß Andi

@Pericranium: Das ist halt ein Unterschied zwischen Recht und gesellschaftlichen Gepflogenheiten. Das RECHT auf Ansprache in einer bestimmten Weise hat niemand. Trotzdem ist es gesellschaftlich üblich, Frau Bundeskanzlerin oder - wäre Sie es nicht - Frau Dr. Merkel zu sagen. Es sei denn, man hätte selbst einen Doktor, dann greift das wieder nicht.

Zitat von: Getulio am 07. September 2016, 22:09:59
Es sei denn, man hätte selbst einen Doktor, dann greift das wieder nicht.

Meinst du damit, dass ein Dr.-Titel-Träger einen anderen aus Prinzip nicht mit "Herr/Frau Dr." ansprechen muss oder wie?

Ja, das meint er.

Wenn ich ohne Dr. einen Dr.-Titel-Träger ohne seinen Dr-Titel anspreche ist das unhöflich. Bin ich aber selber Dr.-Titel-Träger, dann ist es angemessen.

Dabei spielt auch der akademische Grad eine Rolle... sprich Prof. vs. Dr. etc...

In der Bundespressekonferenz wird Frau BK Dr. Merkel, manchmal auch mit Dr.-Titel angesprochen.

Zitat von: miguhamburg1 am 07. September 2016, 21:42:56
Umgekehrt würde ich nun aber gerne die Quelle dafür genannt bekommen, dass ein Doktortitel NICHT auf Namensschildern getragen werden darf.

Die Quelle wurde doch schon genannt: die Anzugordnung unter ihrer neuen Bezeichnung und dort spätestens das Bild.
Und auch rein praktisch: fast jeder Offizier der Bundeswehr ist Diplom-Irgendetwas (heute dann wohl Master) und niemand trägt das im Namensschild.
SanOffze leiden - meines Empfindens nach - im militärischen Umfeld eh unter gewaltigen Minderwertigkeitskomplexen. Und das wird dann halt damit vermeintlich kompensiert, dass sie ihren Doktortitel vor sich her tragen. Wenn man dann aber weiß, dass dieser von der Wertigkeit oft nicht an die Diplomarbeiten anderer Fakultäten heranreicht, geht auch dieser Schuss nach hinten los.

Zitat von: TheScientist am 07. September 2016, 19:21:57
Sollen die Kameraden die sich daran stören, erstmal die Eier haben einem Generalarzt darauf hinzuweisen, bevor Sie andere ermahnen!

Welchen Mut braucht es dazu? ??? Schickt er mich dann ohne Abendesen ins Bett oder macht er Muskelreiten und Brennessel am Arm? :o

Zitat von: Pericranium am 07. September 2016, 22:19:09

Zitat von: Getulio am 07. September 2016, 22:09:59
Es sei denn, man hätte selbst einen Doktor, dann greift das wieder nicht.

Meinst du damit, dass ein Dr.-Titel-Träger einen anderen aus Prinzip nicht mit "Herr/Frau Dr." ansprechen muss oder wie?

So ist das. "Akademiker unter sich" lassen das weg. Aber wie gesagt, das sind Gepflogenheiten/Etikette und nichts rechtlich Verbindliches.

Zitat von: TheScientist am 07. September 2016, 22:29:27
Dabei spielt auch der akademische Grad eine Rolle... sprich Prof. vs. Dr. etc...

So ähnlich findet das ja auch bei der Bw statt: Höherrangige sprechen mitunter Niederrangige mit "Herr Müller" oder "Frau Meier" statt mit "Herr/Frau Dienstgrad" an; umgekehrt wird selbstverständlich erwartet, dass Ansprache mit "Herr/Frau Dienstgrad" erfolgt.

Entspricht nicht der Vorschriftenlage, ist aber nach meiner Erfahrung trotzdem Alltag.

@wolverine

2 Anmerkungen

1. Diplom Ingeneur, Master of.... ist ein akademischer Grad, kein Titel, wird nicht in den Personalausweis/Pass eingetragen.

2. Nehme die Einladung an, wenn Sie dem Inspekteur SanDst gegenüberstehen und ihn darauf hinweisen... Bringe Poppkorn und Getränke mit... Da Sie nicht General werden wollen, sollte es kein Problem werden. Es gibt sehr viele gute OTL und O, die leider nicht stromlinienförmig genug waren um die höheren Weihen zu erlangen... Eventuell wegen so einem törichten Hinweis... Wer weiß, es gilt hoffentlich auch dann noch Eignung und Befähigung...der Komandeur der Führungsakademie wurden abgelöst wegen...Interessante Geschichte, siehe hierzu AUGEN GERADEAUS...

Und wofür sind 1 und 2 relevant?  ???
Sowohl Diplome, wie auch der Doktor, sind von Universitäten verliehene Titel. Die Möglichkeit, den Doktor in den BPA einzutragen, ist gesetzlich als Ausnahme normiert. That's it.
Und wenn ich einen Soldaten auf ein offensichtliches Fehlverhalten hinweise soll mir das genau wie schaden? Und dann noch: wen kümmert das? Ich lebe mein Leben definitiv außerhalb der Bw und wenn ich komme, komme ich freiwillig. Mein Geld verdiene ich außerhalb und definitiv mehr.
Interessanter Weise scheint man meine Art, ohne falsche Scheu vor wem auch immer, dort eher zu schätzen.
Insgesamt werde ich aber mit dem InspSan wenig Schnittstellen haben. Aber wenn sich einmal die Gelegenheit bietet ....

Zitat von: wolverine am 07. September 2016, 23:30:42
Und wofür sind 1 und 2 relevant?  ???
Sowohl Diplome, wie auch der Doktor, sind von Universitäten verliehene Titel.

Das ist falsch!

Diplom ist ein akademischer Grad und Dr. ein akademischer Titel, die von der Universität nach erbrachter Leistung verliehen werden.

wolverine, seit wann werden Sie nachlässig...

Es ist nicht irgendein Soldat, es soll der Inspekteur sein...trägt auch seinen Dr. Titel vor sich hin.

Beides sind keine "Titel", sondern Grade. Titel werden in Deutschland nur noch vom Bundespräsidenten und den 16 Bundesländern verliehen. Dokortitel sind bei keinem der vorhandenen Titel dabei. ;)
Wer scharf auf deutsche Titel ist muss sich wohl mit "Kammertänzer" o.ä. begnügen. Den Professor gibt es neben der Amtsbezeichnung tatsächlich auch noch als Titel.

Übrigens kommt der militärische Dienstgrad in der Anrede immer vor allen anderen Titeln oder Graden - falls da jemand unsicher ist. ;)

Gruß Andi

Zitat von: TheScientist am 07. September 2016, 23:37:48
Diplom ist ein akademischer Grad und Dr. ein akademischer Titel, die von der Universität nach erbrachter Leistung verliehen werden.

Na, dann erhellen Sie mich und erklären mir mal den Unterschied und vor allem die Relevanz. ::)

Und auch: Was soll mir denn passieren wenn ich berechtigt auf einen Fehler hinweise? Entweder er stellt ihn ab und bedankt sich evtl. für den Hinweis oder er wird pampig und disqualifiziert sich weiter. Und wieder: "Wem ein Anschiss noch etwas ausmacht, hat wohl eine Grundausbildung bei Pussies gemacht!" Wir können das aber auch gerne verkürzen: Iniuria communis non facit ius. Nur weil es im ZSan alle falsch machen, ist es nicht sakrosankt. Unter anderem gehört es zu meinem Dienstposten, auf Vorschriftenverstöße hinzuweisen. Nicht selten höhere Dienstgrade.

Zitat von: TheScientist am 07. September 2016, 23:41:44
Es ist nicht irgendein Soldat, es soll der Inspekteur sein...trägt auch seinen Dr. Titel vor sich hin.

Worauf wollen Sie denn hinaus?

Dass Vorschriften gelegentlich auch seitens der Generalität ignoriert werden, ist ja so neu nicht.

Dass subalterne SanOffze en masse wegen Dr.-Titeln auf dem Namensband disziplinar geahndet oder auch nur verfolgt würden, wäre mir aber auch neu.

Just info: unsere Frau Dr. Gefr trägt auf dem Namensschild auch den Dr. vorneweg, hab aber noch nie erlebt, dass sie mit Titel angesprochen wurde.

Zur Erklärung:

Ich kenne das von meinen Studium, Tätigkeit, Lehre an den dt. Universitäten Köln, Bonn, Saarbrücken, Harvard zählt nicht da USA, folgendermassen.

Der Dr.-Titel wird vor dem Namen gestellt, generell in der Anrede verwendet mit den vorher genannten möglichen Einschränkungen... Prof. vs. Dr.

Der akademische Grad, d.h. Bachelor of X, Master of X, Diplom und Dr. rer. nat., Dr. med., Dr. phil. usw. wird nicht benutzt in der Anrede.

Wenn das dt. Recht es anders wo sieht, bitte ich um Quellenangabe. Aus meinem akademischen Alltag kenne ich es nur so.

So sind die Gepflogenheiten die ich vermittelt bekommen habe und wohl ein Gewohnheitsrecht im akademischen Umfeld.

Ansonsten Danke Andi für die rechtliche Einordnung und Richtigstellung.

ZitatNach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs und des Bundesverwaltungsgerichtes[16] ist der Doktorgrad kein Bestandteil des bürgerlich-rechtlichen Namens wie etwa ehemalige Adelstitel oder Adelsbezeichnungen, sondern nur ein Namenszusatz (der ,,Doktor" ist ein akademischer Grad, kein ,,Titel"). Dies wird auch vom verwaltungsrechtlichen Schrifttum so gesehen.[17] Da der ,,Doktor" also kein Namensbestandteil, sondern nur ein Namenszusatz ist, kann auch aus § 12 BGB (Namensrecht) nicht abgeleitet werden, dass die Nennung des ,,vollen Namens" auch die Nennung des ,,Doktors" umfassen müsse. Die Rechtsprechung hat jedoch verdeutlicht, dass der Arbeitgeber den akademischen Grad des Arbeitnehmers grundsätzlich so zu respektieren hat, wie er sich aus der Promotionsurkunde ergibt.[17] Fragen der Höflichkeit sind von all dem nicht berührt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Doktor#Deutschland

In Österreich ist das übrigens noch viel bizarrer - da werden regelmäßig akademische Grade ab Ebene Bachelor vor dem Namen hergetragen (in E-Mails, auf Visitenkarten...) wie bei uns nur der Doktor.

Zitat von: Opa_Hagen am 08. September 2016, 07:38:30
Just info: unsere Frau Dr. Gefr trägt auf dem Namensschild auch den Dr. vorneweg, hab aber noch nie erlebt, dass sie mit Titel angesprochen wurde.

Af dem Namensschild (zum DA privat beschafft) oder dem Namensband (zum FA dienstlich geliefert)? Was hat sie denn gesagt, als du sie darauf angesprochen hast?

Und ich frage mich immer noch, wie das "Dr." auf das Namensband kommt?

Aus welcher Abfrage (Formular) des Namens erfolgt der Druckauftrag?
Wer gibt den Druck in Auftrag und
wer druckt/bestickt sie? 
Diese Stellen sollten es doch besser wissen und den Fehler abstellen.

Hier scheint offensichtlich eine Prüf-/Organisationlücke zu existieren.

Eventuell wird es davon abgeleitet, wurde aber nicht in der BW Vorschrift niedergeschrieben.

"...Das BAG vertritt die Auffassung, daß der Arbeitnehmer aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf hat, daß der Arbeitgeber den vom Arbeitnehmer erworbenen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet. Die fehlerhafte oder unvollständige Verwendung des akademischen Grades bedeute einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Arbeitnehmers, der allerdings durch schutzwürdige Interessen des Arbeitgebers gerechtfertigt sein kann.13

Der Arbeitgeber hat den vom Arbeitnehmer erworbenen akademischen Grad grundsätzlich so zu respektieren, wie er sich aus der Diplomurkunde ergibt. Gegebenenfalls kann der Arbeitnehmer in entsprechender Anwendung der §§ 12, 862, 1004 BGB bei einem objektiv rechtswidrigen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht die Beseitigung einer fortwirkenden Beeinträchtigung verlangen. Ihm stehe ferner der gleichfalls in entsprechender Anwendung der §§ 12, 862, 1004 BGB entwickelte vorbeugende Unterlassungsanspruch zu, sofern die Besorgnis künftiger Wiederholung des Eingriffs besteht.14..."...

Quelle: http://www.zimmerling.de/files/zimmerling/publikationen/aufsaetze/doktoranrede.htm

Bin aber kein Jurist und kann es nicht einordnen.

Ich kenne mehrere Varianten. Zuerst (in den 90ern, als ich noch Spieß war) hat der VersDstFw der AGA-Einheit nach Dienstantritt die Namensliste zu S4 gegeben und dort wurde über die StOV der Auftrag erteilt. Das dauerte dann immer ein paar Wochen, ehe die Dinger in der Kp ankamen.
Später, als ich wehrübender Spieß in der GA-Kompanie war (zwischen 2007 und 2010), ist wohl die "Liste der Einberufenen" (LdE) auch gleich an das BwDLZ gegangen und die Namensbänder wurden nach dieser Liste gestickt und mit Klettband versehen. Das hatte den Vorteil, dass die Bänder schon ein paar Tage nach Dienstantritt eintrafen und den Nachteil, dass auch Bänder von Leuten ankamen, die zwischenzeitlich ausgeplant wurden, dafür aber die von denen fehlten, die kurzfristig als Ersatz eingeplant woorden waren.
In den LdE ist der Doktortitel aufgeführr. Da könnte dann wohl jemand, der keine Ahnung hat, den als "Namensbestandteil" ansehen.

Ich hab die Themen mal getrennt, nun könnt ihr hier nach Herzenslust weiter debattieren.

Bei den Doktores wird es ja in aller Regel - und hier ist die werte Frau FWDL die bestätigende Ausnahme - nicht um frisch Einberufene sondern eher lebensältere Kameraden gehen und da vermute ich, dass die Namensbänder schlicht selbst beschafft sind. Man schickt seinen Namen mit gewünschten Zusatz an die bekannten Dienstleister und bekommt das gegen ein paar Euros. Es gab und gibt ja auch andere vorschriftswidrige Abwandlungen in dem Bereich.

Zitat von: TheScientist am 08. September 2016, 10:03:17
im Geschäftsverkehr nach außen

Das sollte der entscheidende Punkt sein und wird meiner Erfahrung nach von der Bw auf Visitenkarten, Briefköpfen und E-Mails auch korrekt beachtet.

Zitat von: TheScientist am 08. September 2016, 10:03:17
Eventuell wird es davon abgeleitet, wurde aber nicht in der BW Vorschrift niedergeschrieben.

"...Das BAG vertritt die Auffassung, daß der Arbeitnehmer aufgrund des verfassungsrechtlich geprägten allgemeinen Persönlichkeitsschutzes einen Anspruch darauf hat, daß der Arbeitgeber den vom Arbeitnehmer erworbenen akademischen Grad im Geschäftsverkehr nach außen in seiner konkreten Ausgestaltung korrekt verwendet. Die fehlerhafte oder unvollständige Verwendung des akademischen Grades bedeute einen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht des Arbeitnehmers, der allerdings durch schutzwürdige Interessen des Arbeitgebers gerechtfertigt sein kann.13

Der Arbeitgeber hat den vom Arbeitnehmer erworbenen akademischen Grad grundsätzlich so zu respektieren, wie er sich aus der Diplomurkunde ergibt. Gegebenenfalls kann der Arbeitnehmer in entsprechender Anwendung der §§ 12, 862, 1004 BGB bei einem objektiv rechtswidrigen Eingriff in das Persönlichkeitsrecht die Beseitigung einer fortwirkenden Beeinträchtigung verlangen. Ihm stehe ferner der gleichfalls in entsprechender Anwendung der §§ 12, 862, 1004 BGB entwickelte vorbeugende Unterlassungsanspruch zu, sofern die Besorgnis künftiger Wiederholung des Eingriffs besteht.14..."...

Quelle: http://www.zimmerling.de/files/zimmerling/publikationen/aufsaetze/doktoranrede.htm

Bin aber kein Jurist und kann es nicht einordnen.

Da geht es nur um die richtige Verwendung akademischer Grade, wenn sie verwendet werden. Ob das geschieht und in welchem Rahmen legt aber der Arbeitgeber fest.

Gruß Andi

In der Gesamtübersicht sehe ich, dass die Voranstellung des Dr.-Grads auf dem Namensschild und Band im SanDst toleriert wird, vermutlich aus Respekt vor der akademischen Leistung.

Die, die sich daran stören, berufen sich formal zurecht, auf die diesbezüglich in meinen Augen unvollständige Vorschrift und legen diese dann richtig aus; was nicht erwähnt ist, ist unzulässig.

Ich denke die Lösung wäre die Aufnahme des Dr.-Grads in die Vorschrift, um zu vermeiden das 99,9% des SanDst unzulässig den Dr.-Grad tragen.

Meine Frage, wie kann man das initiieren? Welche Dienststelle ist der Ansprechpartner?

Und aus verfassungsrechtlich gebotener Gleichbehandlung dann auch alle anderen akademischen Grade ... ::)

Zitat von: TheScientist am 08. September 2016, 11:06:57
Ich denke die Lösung wäre die Aufnahme des Dr.-Grads in die Vorschrift, um zu vermeiden das 99,9% des SanDst unzulässig den Dr.-Grad tragen.

Mit Verlaub, aber das ist doch wirklich ein Riesenblödsinn. Ich ändere die Vorschrift damit die, die dagegen verstoßen, legitimiert werden?! Also schaffe ich demnächst die Grußpflicht ab und nehme die Kopfbedeckungen aus der Anzugsordnung?
Übersetzt auf das Zivile wäre das das Ende der der Straßenverkehrsordnung. "Es fahren fast alle zu schnell, also nehme ich die Geschwindigkeitsbegrenzungen gleich ganz raus."

ZitatIch denke die Lösung wäre die Aufnahme des Dr.-Grads in die Vorschrift, um zu vermeiden das 99,9% des SanDst unzulässig den Dr.-Grad tragen.

Das finde ich einen interessanten Ansatz: wir ändern eine Vorschrift, weil sich nicht alle daran halten. Dann ändern wir doch gleich mal, dass man keine Kopfbedeckung mehr tragen muss usw.

Da hatten wir Deppen wohl den gleichen Gedanken. :D
Und noch etwas: Ihnen fehlt die Traute, in Ihrem OrgBer auf den Verstoß hinzuweisen aber sich gegenüber dem Ministerium mit diesem unausgegorenen Vorschlag zu blamieren ist ok?! Dann mal los; schreiben Sie an das Ministerbüro mit Name, Dienstgrad und meinetwegen auch Doktortitel. Am besten gleich mit der bereits dargestellten Begründung. ;D Die Dame ist doch auch Medizinerin; vielleicht finden sie ja Gehör.

Es ist doch alles gesagt...

Gemäß BGH Beschl. v. 19.12.1962, Az.: IV ZB 282/62

"In der Sache selbst ist der Auffassung des vorlegenden Oberlandesgerichts beizutreten.
Es geht zutreffend und in Übereinstimmung mit der Auffassung des BayObLG davon aus, daß der akademische Grad kein Namensbestandteil ist
(ebenso auch das Bundesverwaltungsgericht in BVerwGE 5, 291)."


Und gemäß Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5 Nr 4.6 ff z.B. Abb 133

kommt der "Name" auf Namensband und Namensschild.


Damit ist die Vorschrift nicht unvollständig sondern entspricht der ständigen Rechtsprechung.


Wer dies ändern möchte... herausgebende Stelle für die ZR ist:   ZInFü Abt Recht, Dez Gdlg RSO

Selbstverständlich sollten dann alle akademischen Grade, und zwar in voller Länge ausgeschrieben, auf die Namensbänder.
Und nicht nur akademische Grade, sondern aus Gründen der diskriminierungsfreien und nachhaltigen Gleichstellungspolitik auch Meister-, Gesellen-, Techniker-, etc etc etc -"Titel".

Gerne auch in Kombination.
Und ein variables Feld, in welchem das Soldatx anzeigen kann, zu welchem Genderkonstrukt er-sie-es sich heute zugehörig fühlt.

Zitat von: TheScientist am 08. September 2016, 11:06:57
In der Gesamtübersicht sehe ich, dass die Voranstellung des Dr.-Grads auf dem Namensschild und Band im SanDst toleriert wird, vermutlich aus Respekt vor der akademischen Leistung.

Ähm, du meinst mit der "akademischen Leistung" jetzt aber nicht diese 20-30 Seiten Hausarbeiten, die 95% der Doktoranden im Medizinbereich am Ende als ihre Doktorarbeit abgeben, oder? :D
Denn dann hätte ich als Laberfachabsolvent mindestens 50 Doktortitel.  ::)
Aber im Ernst: mit Respekt vor irgendwas hat das mutmaßlich nichts zu tun. Eher mit dem Gegenteil: Nicht Wissen um eine Vorschrift die jeder Soldat auswendig kennen müsste oder gezieltes ignorieren eben dieser Vorschrift. ;)

Gruß Andi

Dann liebe Kameraden fangt bitte doch beim Inspekteur SanDst an... Meine Glaskugel sagt, bestimmt nicht, um seine eigene stromlinienförmige Karriere nicht zu gefährden.

Was einzufordern und gegen Kameraden mit einem Dr.-Grad vorzugehen sind wir sehr, sehr schnell dabei, aber sobald der Gegenüber ein Goldfasan mit vorangestellten Dr.-Grad ist, oder Oberstarzt, ist es vorbei, keine Taten folgen...man sagt und prostet sich zu, ich könnte und werde, da die Vorschrift...

Das ist für mich gezieltes ignorieren.

Was ich von einem Soldaten erwarte, speziell von einem Offz, ist das er/sie mit Fingerspitzengefühl, hier die Anzugsordnung, durchsetzt.

Es gilt Auftrag vor Feinheiten, hier Dr.-Grad, der ZDV 37/10 (bzw. aktuelle Bez.)... ansonsten bestätigt sich der Spruch; " Wer nichts kann, der kann Anzug...!".

Und ein Dr.-Grad im Namensband stört nicht, zeigt eher das Niveau der Truppe, z.B. im akademischen Umfeld, dazu zähle ich BWZK (Lehrkrankenhaus der Uni Mainz), BWKs, SanAk und die drei BW Institute an.

Aber, eine altdeutsche Schrift, könnte mit anderen Umständen im Zusammenhang gebracht werden, die eher die FDGO in Frage stellen als ein Dr.-Grad  ;)... oder die unselige Diskussion rund um flecktarn DG Abzeichen und Namensbänder...

ZitatWas ich von einem Soldaten erwarte, speziell von einem Offz, ist das er/sie mit Fingerspitzengefühl, hier die Anzugsordnung, durchsetzt.

Immer vor der EIGENEN Tür kehren.

Du wirst sicher die Erkenntnisse aus diesem Thread umsetzen - sonst müsste es, mit Fingerspitzengefühl, von einem Vorgesetzten befohlen werden - da brauche ich keine Glaskugel, um mein Verhalten voraussagen zu können.

::)

@ F_K, so verstanden Herr Delegationsleiter.

Wir sehen uns auf dem NISC in NL.

Werde sicherlich die Vorschrift nicht umgehen, weiss aber nun, wie ich Sie einordnen darf.

Manche Vorgesetzte haben eine seltsame Vorstellung von der Um- und Durchsetzung von Vorschriften. Wenn es schon bei so primitiven Dingen wie hier besprochen hapert, frage ich mich, wie es dann mit der Einhaltung wirklich wichtiger Vorschriften, Befehle und Weisungen steht. Macht man das neuerdings auch nach Lust, Laune, Tagesform oder wie auch immer? Ich nenne sowas "selektiver Gehorsam". Dann könnte man eigentlich, um beim Beispiel dieses Threads zu bleiben, die Vorschrift einstampfen und generell bitten "Anzug beliebig aber erwünscht". Bei der Anrede geht das ja weiter ...  ::)

Zitat von: TheScientist am 08. September 2016, 12:06:42
Meine Glaskugel sagt, bestimmt nicht, um seine eigene stromlinienförmige Karriere nicht zu gefährden.

Was predigen Sie hier eigentlich immer für eine Speichelleckermentalität?  ??? Das ist ja schlimm, wenn das in Ihrem Umfeld so praktiziert wird. Schon zu meinen Unteroffizierszeiten war es absolut üblich, auch höhere Dienstgrade darauf hinzuweisen wenn sie denn gegen Vorschriften verstoßen hatten. Und ganz ehrlich: Sie meinen allen Ernstes, dass Ihre Karriere durch so etwas Schaden nimmt? Oder haben Sie sich einfach in zu große Abhängigkeit gebracht? Teile Ihrer letzten Beiträge klingen so, dass sie aus schlichter Existenzangst lieber den Stiefellecker geben. Vor ein paar Jahren waren Sie hier noch der Messias, der eigentlich schon den Krebs besiegt haben sollte.
Für mich wäre das nichts aber jeder, wie er mag. Und hier gibt es Leute, die mich persönlich kennen und auch an meinem Arbeitsplatz besucht haben. Ich rede auch mit meinem (zivilen) Chef offen und sage, wenn ich seinen Standpunkt nicht teile. Genau das macht irgendwann einmal die Qualität aus. Übrigens typischerweise nach einer akademischen Ausbildung. Vielleicht ist es auch einfach wichtiger, seiner Rolle gerecht zu werden, statt sie nur vor sich her zu tragen. ::)

Oh, jetzt wird es wieder persönlich und die Sau wird durch's Dorf getrieben.

Sind wir wieder auf dieser Ebene angelangt?

Ne, das gebe ich mir nicht... muss den Krebs besiegen... bzw. es ist ein neues Diagnoseverfahren!

.. muss / sollte ja nicht persönlich werden.

Mich hat es mal geärgert, dass der Vorsitzende des Bundeswehrverbandes nicht zulässige Bandschnallen getragen hat - Fotos waren in ausreichender Qualität verfügbar.

Der Kamerad bzw. sein Sekretariat haben von mir Zivilist eine freundliche Email mit der Sachlage erhalten, ich habe als Antwort eine freundliche Email mit Dank zurückbekommen (und der Zusage, der Mangel werde abgestellt). Neuere Fotos belegen dies.

Dies bedeutet aber nicht, ich würde / müsste auf jedes Foto so reagieren.

Zitat von: KlausP am 08. September 2016, 09:36:15

Zitat von: Opa_Hagen am 08. September 2016, 07:38:30
Just info: unsere Frau Dr. Gefr trägt auf dem Namensschild auch den Dr. vorneweg, hab aber noch nie erlebt, dass sie mit Titel angesprochen wurde.

Af dem Namensschild (zum DA privat beschafft) oder dem Namensband (zum FA dienstlich geliefert)? Was hat sie denn gesagt, als du sie darauf angesprochen hast?

Zum FA dienstlich geliefert in der GA.

Zitat von: Opa_Hagen am 08. September 2016, 15:46:20
Zum FA dienstlich geliefert in der GA.

So, da haben wir den Salat... wenn's der Dienstherr einem in die Hand drückt, muss es wohl den Vorschriften entsprechen  ;)

Zitatwenn's der Dienstherr einem in die Hand drückt, muss es wohl den Vorschriften entsprechen  ;)

Ein unzulässiger Schluss.

Den "Fehler" hat irgendein Dienstleister in der Beschaffungskette gemacht. Dies wäre dann als "mildernder" Umstand im Rahmen der EM zu berücksichtigen ...

(Man beachte, dass ich nicht DM schrieb - in den meisten Fällen sollte es mit einem Hinweis "getan" sein).

In dieser Diskussion lese ich

- völlige Unkenntnis über die Anforderungen an medizinische Doktorarbeiten
- den Neid der Besitzlosen
- viel unnötiges Geschwurbel heraus

Was ich nicht lese ist

- der Verweis auf die Technischen Lieferbedingungen für Namensbänder (wäre ja auch zu einfach...):

http://tl.baainbw.de/AG-Bund/TL/Daten/84550142.pdf

"Adelsprädikate "von" und akademischer Grad "Doktor" sind abzukürzen ("v." bzw. "Dr.").
Weitere akademische Grade, Titel oder Berufsbezeichnungen sind nicht hinzuzufügen."

Viel Spaß bei der Diskussion mit InspSan!

k.

@ Kleuber:

Leseverständnisprobleme?

Diese TLB beinhaltet auch die Ausführung F1 für den zivilen Bereich - und da darf ggf. "Dr." erwähnt werden.

Außerdem ist so einem cleveren Menschen wie Dir natürlich klar, dass TLB in der Normenwertigkeit als Befehl keine Bedeutung haben. (kein Befehl sind und hier auch kein Widerspruch zur Befehlslage vorliegt).

Die Gesetze und Befehle sind ausführlich erläutert worden, da gibt es keinen Handlungsspielraum.

Das mit dem Namensschild ist klar. Als GWDL hatte ich das Problem noch nicht, will es aber bei der nächsten RDL richtig machen. Wie sieht es bei der Anreden und insbesondere bei der schriftlichen Korrespondenz mit dem Dr. Titel aus? Hierbei interessieren mich TSK außerhalb der San.

Ich kenne es aus der akademischen und aus dem Konzern so, dass in jeder Signatur und Visitenkarte der Titel getragen wird.

Das kenne ich auch aus der Bw so.

Bitte jetzt nicht auch noch die Diskussion über die Anrede.

Auch dies ist klar in einer Vorschrift geregelt.

Dienstgrad + Nachname ... ggf. Ergänzt um Herr / Frau

...für alle TSK und OrgBer

D h. im SanDst... nicht Herr Dr. ... sondern z.B. Herr Oberstabsarzt

Dr. oder auch das "von" zählen nicht zum Nachnamen...
+ werden deshalb in der Vorschrift auch nicht genannt
+ und der Träger hat auch keinen Anspruch darauf so angeredet zu werden

D.h. aber nicht das man es nicht kann... der so Angesprochene wird es ja nicht übel nehmen...  :)

Wenn ein akademischer Grad in einem Formular zu verwenden ist... ist dies explizit vermerkt.

Ansonsten gilt auch im Schriftverkehr die o.g. militärische Anredeform.

Und wer seinen Grad in einer Signatur oder Visitenkarte verwenden möchte... kann dies tun... warum sollte man
dies versagen... er muss es aber nicht...

@AC: Üblicherweise wird im Schriftverkehr der Dr. in der Anrede immer verwendet, den Rest hat LwPersFw bereits erläutert. Anmerkung zur Signatur: Dann bitte, bitte, bitte  aber den akademischen Grad mit korrekter Abkürzung und an der richtigen Stelle.

Gott seid ihr lästig.
Wie gut, dass ich meine beiden Dr. noch nie zur Schau getragen habe, denn meine AGA(damals hieß das noch so)Bänder waren noch gut und leserlich. Auch mein weiß auf schwarz Schildchen für den Diener trägt keine akademischen Grade.
Wenn es jemand in meinem Umfeld dann unbedingt haben muss, so what.
Mir ist es schnuppe.

Aber mal im Ernst, muss man sich über so einen Kram derart echauffieren?

Ich werde als "Sehr geehrter Herr OSA Dr.Dr. XY" angeschrieben, ich glaube, das ist so in Ordnung. Mein Kommandeur ruft mich auch "Dr. XY" Hier wäre natürlich richtig, "Herr Oberstabsarzt" zu sagen. Aber die höheren Weihen reden die Chargen ja oft und generell nur mit "Herr Nachname" Also warum nicht.

Der Rest ist mir pfleglich egal. Mich ärgert es, dass ich aufgrund von Mangelverwaltung in den LHD Stationen selbst beschaffte DG tragen muss, die nicht den dienstlichen entsprechen; ich versuche also in der Regel nicht aufzufallen. Und wenn Andere meinen, sie brauchen das auf der Uniform, ja mei, dann sollen die das doch machen (so wie das LwSich Barett in einer SKB Kaserne, die getarnten Namen und DG, die zivil beschafften Hosen zum DA, das Edelweiß am Barett oder der Feldmütze..........)

Wer echauffiert sich denn hier? ??? Hier wurde gefragt, was richtig ist, und das dargestellt. Der Einzige, der die Vorschrift ändern wollte, damit der ZSanDst exculpiert ist, ist nicht einmal Mediziner.

Liebe Kameradinnen und Kameraden,

da ich mit dem Ergebnis der Diskussion nicht zufrieden war und eure Interpretation der Vorschrift mich nicht umfassend überzeugte, habe ich die zuständige Dienststelle BW angeschrieben mit der Bitte den Sachverhalt zu klären.

Anbei die Antwort, Klarnamen wurden entfernt.

Eines ist gewiss, die Nichtigkeit wurde sehr emotional hier im Forum diskutiert, endend mit einer falschen Schlussfolgerung.

Ich bitte die Herren Offiziere ihre Schlussfolgerung daraus zuziehen und dementsprechend zukünftig zu verhalten.

MkG

TheScientist, OTL d.R.


Zentrum Innere Führung
Abteilung Recht
Dezernat Grundlagen Recht und Soldatische Ordnung
- EinsOffz SK -   



Betreff:        Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5, "Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten
        der Bundeswehr", Kapitel 4.6, Namensband/Namensschild
        hier:         Stellungnahme zur Ausführung (Namenszusatz akademische Grade)

Bezug:        Herr Dr.  :) , Anfragen per E-Mail vom 8./12. September 2016


Sehr geehrter Herr Dr.  :) ,
für Ihre Anfragen vom 8. bzw. 12. September 2016 danke ich Ihnen. Als zuständiger Sachbearbeiter der Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr möchte ich Ihre Frage gerne wie folgt beantworten.

Namensbänder (zum Kampfanzug) bzw. Namensschilder (zum Dienstanzug) wurden ab 1979 schrittweise in die Bundeswehr eingeführt und sind seit 1982 in der Anzugordnung vertreten. Zu diesem Zeitpunkt war das Tragen noch eine "Kann-Bestimmung", da es bis zur flächendeckenden dienstlichen Bereitstellung Zeit benötigte. Erst ab 1985 wurde das Tragen der Namensbänder zum Kampfanzug Pflicht. Bei den Namensschildern blieb es beim "darf getragen, muss aber selbst beschafft werden" und daran hat sich bis heute nichts geändert.
Soweit der kurze Blick in die Historie.

Die Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr legt u. a. die Kennzeichnung der Uniform fest. Darüber hinaus gibt es ergänzende Richtlinien, z.B. als Grundlage für die (industriellen) Herstellung solcher Uniformeffekten, welche in jedem Fall mit den Vorgaben der Anzugordnung abgestimmt sind. Die diesbezügliche sog. Technische Lieferbedingung Nr. 8455-0142 "Namensband für Kampfbekleidung" gibt im Hinblick auf die Verwendung von Adelsprädikaten und den akademischen Grad "Doktor" eindeutig vor, dass selbige in abgekürzter Form (z.B. "Dr.") zum Namen getragen werden dürfen. Weitere akademische Grade, Titel oder Berufsbezeichnungen sind dem Namen nicht hinzuzufügen. Diese Festlegung gilt gleichbedeutend für das Namensschild.

In der aktuell laufenden, inhaltlichen Überarbeitung der Anzugordnung ist ein diesbezüglicher Hinweis vorgemerkt.
Ich bin sicher, dass damit Ihre Frage (vermutlich "zur vollsten Zufriedenheit") beantwortet sein dürfte und verbleibe

Mit freundlichen Grüße
Im Auftrag

Zitat von: TheScientist am 14. September 2016, 20:23:14
Ich bitte die Herren Offiziere ihre Schlussfolgerung daraus zuziehen und dementsprechend zukünftig zu verhalten.

Das gilt selbstverständlich für mich auch  ;)

Daraus ziehe ich für mich folgende Schlüsse:
Kein Namensschild kaufen und in ein paar Jahren den Dr.-Titel aufs Namensband hauen  ;D

TheScientist, you made my day. Um damit kann ich nur auf meine Signatur verweisen ;-)

Gott sei Dank besteht in dieser kriegswichtigen Angelegenheit nun Klarheit.

@ Schlammtreiber:

Eher nicht .. die Antwort vom Zentrum Innere Führung ist nicht durchdacht, "stützt" sich nur auf eine nicht schlüssige TLB.

(Beispiel: In der TLB werden Adelsprädikate erwähnt, diese gibt es in Deutschland seit fast 100 Jahren (!) nicht mehr).

Ich habe da mal ein paar Fragen formuliert und an der zuständigen Stelle nachgefragt, insbesondere unter dem Aspekt "dienstlicher Zweck" und Befehlsrecht.

... die Spiele sind eröffnet ...

Zumal ein Prof. seinen akad. Grad demnach nicht tragen dürfte. Das wäre aus meiner Sicht zumindest fragwürdig.

Ein Bekannter von mir ist Professor, ohne einen Doktor gemacht zu haben. Ist zwar selten, kommt aber vor.

"Professor" ist aber kein akademischer Grad sondern eine Amtsbezeichnung, und genau darin liegt der Unterschied zum "Doktor". Viel Spaß beimm Lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_akademischer_Grade_(Deutschland)

ok, gelesen und verstanden.  :)

Was natürlich die Frage aufwirft, warum eine Habilitation im Gegensatz zur Promotion nicht auf dem Namensband vermerkt wird  ;D

.. eine der Fragen, die ich an den zuständigen Hptm adressiert habe ..

(unabhängig davon ob Titel oder Grad oder Amtsbezeichnung - in der akademischen Welt wird "Professor" wohl höher angesehen als "Dr.", so ja auch die Einlassungen von Scientist.
Nur "Dr." ist da wohl willkürlich ....)

Zitat von: F_K am 15. September 2016, 09:42:59
@ Schlammtreiber:

Eher nicht .. die Antwort vom Zentrum Innere Führung ist nicht durchdacht, "stützt" sich nur auf eine nicht schlüssige TLB.

(Beispiel: In der TLB werden Adelsprädikate erwähnt, diese gibt es in Deutschland seit fast 100 Jahren (!) nicht mehr).

Ich habe da mal ein paar Fragen formuliert und an der zuständigen Stelle nachgefragt, insbesondere unter dem Aspekt "dienstlicher Zweck" und Befehlsrecht.

... die Spiele sind eröffnet ...

Da bin ich ja echt mal gespannt, was zurück kommt  :D

Zitat von: schlammtreiber am 15. September 2016, 10:42:19
Was natürlich die Frage aufwirft, warum eine Habilitation im Gegensatz zur Promotion nicht auf dem Namensband vermerkt wird  ;D

Die Habilitation ist erstmal nur die Lehrberechtigung (venia legendi)... und geht einher mit der akademischen Bezeichnung Privat Dozent.

Erst wenn zu dieser der akademische Grad Doctor habilitatus, kurz: Dr. habil. verliehen wird, darf man diesen so im zivilen Umfeld führen .

Da aber die Bundeswehr per se alle akademischen Doktor-Grade auf die Kurzform Dr. reduziert, reicht ein Dr. im Namensband und Namensschild aus.

Zitat von: TheScientist am 15. September 2016, 11:09:33
reicht ein Dr. im Namensband und Namensschild aus.

... was ja gleich die nächste Frage aufwirft: bei Fällen von multipler Doctoritis auch nur ein Dr.?
Welch Affront!

@ Schlammi:

Viel schlimmer - die nicht durchdachte TLB sagt aus:

ZitatAdelsprädikate "von" und akademischer Grad "Doktor" sind abzukürzen ("v." bzw. "Dr.").
Weitere akademische Grade, Titel oder Berufsbezeichnungen sind nicht hinzuzufügen.

Adelsprädikate gibt es seit 100 Jahren nicht mehr in Deutschland.

Ein "Dr. h.c." ist ein akademischer Grad - jetzt kommt der "Hammer" - wird dieser weiter abgekürzt, als "Dr.", ist dass eine Straftat.

Diese TLB enthält also in Teile eine Aufforderung zu strafbarem Handeln ...

Die Ehrendoktorwürde ist eine Ehrung für Verdienste und kein akademischer Grad.

Zitat von: MMG-2.0 am 15. September 2016, 14:26:51
Die Ehrendoktorwürde ist eine Ehrung für Verdienste und kein akademischer Grad.

Das entspricht auch meinem Wissensstand...

Ja, richtig, eine akademische Ehrung.

Worum geht es euch eigentlich? Dass jemand nach eurer Auffassung zu unrecht auf seinem Namensband "Dr." stehen hat? Das wesentliche wurde doch dargestellt, nämlich dass mit der nächsten Revision der einschlägigen Vorschrift die Zulässigkeit präzisiert wird. In diesem Sinne sind die TL (die Vorschriftenreiter wissen, dass TLB etwas ganz anderes sind) zudem auch keine Vorschrift für den Nutzer. Und dennoch wird bereits hier auf den Dr.-Grad verwiesen.

Genau - und der Adel kommt nach 100 Jahren auch wieder - ist in der TL schon vorbereitet!


Bestimmt.

Zitat von: F_K am 15. September 2016, 16:46:55
der Adel kommt nach 100 Jahren auch wieder

Hoffnung keimt auf, für alle Mädels die ohnehin lieber Prinzessin werden wollten.



Sissi!

Franzl!

SISSI!!

FRANZL!!

SISSI!!!
FRANZL!!!

Schauen wir mal - während der (einfache) Verweis auf die TL noch von der Sachbearbeiterebene beantwortet worden ist, werden meine Fragen nun von der Bereichsleitung beantwortet, mit dem freundlichen Hinweis, dass es (mind.) 2 Wochen dauert.

Meine Bewertung: So "einfach" sind die Fragen nicht - die Wiedereinführung des Adels dauert halt etwas ...

Schade war gerade erst in Koblenz. Da lassen sich solche Sachverhalte immer schnell beim Espresso klären. Ähnlich wie in Köln beim Mittagessen  (zuletzt Schönheitsoperationen).

Meinen Frage ist aber noch unbeantwortet? Mag jemand?

Hatten wir hier nicht ein höchstrichterliches Urteil, das besagt, dass Arbeitgeber den akademischen Grad korrekt zu verwenden haben, wenn er denn genutzt wird? :D
Weil dann geht "nur" Doktor ja schon mal gar nicht. Aber die Bundeswehr ist gegenüber ihren Soldaten ja zum Glück kein Arbeitgeber. ;)

Meine Güte ....

Nicht alles, was Usus ist, lässt sich in Vorschriften finden. Und das ist gut so.
Ob im Dienst, privat oder im akademischen Umfeld - in allen Bereichen gibt es geschriebene und ungeschriebene Regeln.
Ein "Dr." auf dem Namensband ist völlig ok, ein "PD" (auch schon gesehen!) ist albern. Wer deshalb aber schlaflose Nächte hat ... bitteschön.

Zitat von: FoxtrotUniform am 15. September 2016, 19:05:42
Meinen Frage ist aber noch unbeantwortet? Mag jemand?

Ich glaube, es ging ursprünglich darum, ob der Dr. "vorschriftsmäßig" auf das Namensband gehört oder nicht.
Und wie jedes mal, wenn wir uns in die Untiefen der Vorschriften, Gesetze und Aktenlagen begeben, wird es kompliziert und langatmig, ist es wie ein Sumpf, in dem man immer tiefer versinkt, aus dem es keinen Ausweg gibt... ich glaube daher, dass das "V" in "ZDV" eigentlich für "Vietnam" steht  :)

Also geht es nur noch um das "Recht haben" und weniger um den schrecklichen Anblick  (vielleicht auch Neid) des Dr vor dem Namen.

Wenn jemand fragt, was vorschriftsgemäß und richtig ist, worum soll es denn dann sonst gehen? ???

Dr.-Titel hin oder her. Es geht einfach nur um die Einhaltung der Anzugordnung. Manchen ist sie vielleicht egal, anderen nicht.

Den Respekt verdient man sich durch sein Tun und nicht durch einen Zusatz im Namensschildchen/-band (ob derjenige Dr. ist oder nicht, ist mir leidlich egal).

Ich kenne auch genügend Ärzte und Zahnärzte die nicht promoviert haben und keinen Deut schlechter sind, als die promovierten.

Manche möchten offensichtlich Probleme sehen und empfinden die innere Ordnung als gefährdet, weil in der Zentralrichtlinie nicht explizit steht, ob ein Dr. zulässig ist oder nicht. Welcher Krawattenknoten zu nutzen ist, steht dort übrigens auch nicht, besteht weiterer Handlungsbedarf?

Da bin ich auf die Antwort der Bereichsleiterin mal sehr gespannt. Es juckt mir in den Fingern ihren Chef  (der es übrigens pflegt seinen Dr. zu tragen) mal telefonisch zu befragen.

.. aktuell kam noch die Frage auf, wo genau der anzubringende Knopf für die Schützenschnur (unter der Schulterklappe)anzubringen ist, vielleicht klärst Du das auch telefonisch?

(Das Bild ist wohl einigen Kameraden nicht exakt genug - ich sehe da keinen Handlungsbedarf).

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. September 2016, 08:40:31
Es juckt mir in den Fingern ihren Chef  (der es übrigens pflegt seinen Dr. zu tragen) mal telefonisch zu befragen.

Wenn ich mich richtig erinnere, war im April dort, trug der Chef des Stabes (Oberst i.G. Dr.), der uns Reservisten im Rahmen einer VVag dort begrüßte, auch seinen Dr.-Grad (Doktor der Philosophie) umher  :D

Das wird ein böses Erwachen geben, wenn er seinen Dr.-Grad entfernen muss  ;)

Meine Prognose, wohl eher nicht  8)

Bitte einfach (erneut?) mal in Ruhe lesen:

http://www.zimmerling.de/files/zimmerling/publikationen/aufsaetze/doktoranrede.htm (ist immerhin von einen Dr. geschrieben).

Übertragt man das BAG Urteil auf die Bundeswehr als Dienstherrn, so ist es wohl eine unzulässige Abkürzung, alle Doktoren (-Ing, med., phil.) usw. über "einen Kamm zu scheren", und alle mit Dr. abzukürzen, insbesondere, wenn der dienstliche Zweck nicht gegeben ist.

Insoweit kann ich mir eine Klarstellung schon vorstellen, aber es kann nicht so bleiben, wie es ist ...

Zitat von: F_K am 20. September 2016, 15:48:42
http://www.zimmerling.de/files/zimmerling/publikationen/aufsaetze/doktoranrede.htm (ist immerhin von einen Dr. geschrieben).

Den Link habe ich ja selber angegeben. Ist bekannt.

Was dagegen sprechen könnte bzw. zur weiteren Konfusion beitragen könnte, ist, dass im Pass und Personalausweis auch die Kurzform Dr. aufgeführt werde kann. Kollidiert das auch mit dem BAG Urteil... oder darf es von Bundesbehörden anders gehandhabt werden?

Ausserdem wird nur genau ein Dr. eingetragen, unabhängig davon ob man zwei Doktorwürden erlangt hat z.B. Dr. med und Dr. rer. nat.

Zitat von: F_K am 20. September 2016, 15:48:42
Insoweit kann ich mir eine Klarstellung schon vorstellen, aber es kann nicht so bleiben, wie es ist ...

D'accord!

Zitat von: TheScientist am 20. September 2016, 15:30:46
Wenn ich mich richtig erinnere, war im April dort, trug der Chef des Stabes (Oberst i.G. Dr.), der uns Reservisten im Rahmen einer VVag dort begrüßte, auch seinen Dr.-Grad (Doktor der Philosophie) umher  :D

Genau den meinte ich. Sehr sympathischer Mann.

@FK: Bei Gelegenheit; Manchmal muss man sich etwas gedulden bevor man Netzwerke aktiviert. Zumindest sofern man die Anonymität des www gegenüber eines bestimmten Personenkreises schätzt.

Zitat von: FoxtrotUniform am 20. September 2016, 08:40:31
Welcher Krawattenknoten zu nutzen ist, steht dort übrigens auch nicht, besteht weiterer Handlungsbedarf?

Unbedingt.
Strangulationsgefahr?  :o

Zitat von: Andi am 15. September 2016, 19:32:49Aber die Bundeswehr ist gegenüber ihren Soldaten ja zum Glück kein Arbeitgeber. ;)

Stimmt. Sonst hätten wir Arbeitsverträge und müssten sogar arbeiten. Aber zum Glück müssen wir nur dienen....

Zitat von: F_K am 15. September 2016, 17:45:09
Schauen wir mal - während der (einfache) Verweis auf die TL noch von der Sachbearbeiterebene beantwortet worden ist, werden meine Fragen nun von der Bereichsleitung beantwortet, mit dem freundlichen Hinweis, dass es (mind.) 2 Wochen dauert.

Gab es diesbezüglich schon eine Antwort?

Ja - aber so "schlecht", dass diese nicht ernst genommen werden kann.   ::)

Ich habe noch keine Zeit gehabt, darauf zu antworten (liegt nicht im Schwerpunkt / der Schwerfläche)

Anzugordnung (Version 2 vom 01.11.2016) S. 108, Fussnote 76 :
"Akademischer Grad ,,Doktor" darf in abgekürzter Form ,,Dr." zum Namen getragen werden."

Korrekte Version ;) :

In der aktuellen Zentralrichtlinie A2-2630/0-0-5 "Anzugordnung für die Soldatinnen und Soldaten der Bundeswehr" (Version 2 vom 01.11.2016) steht im Kapitel 4 "Kennzeichnungen" im Unterkapitel 4.6 "Namensband/Namensschild" als Fußnote zur Überschrift des Unterkapitels folgender Text:

Zitat"Die Namenszeichen sind in Großbuchstaben in Schriftart ARIAL auszuführen.
Ausnahmen:
- Akademischer Grad ,,Doktor" darf in abgekürzter Form ,,Dr." zum Namen getragen werden.
- Als Adelsprädikat darf nur der Zusatz ,,von" in abgekürzter Form ,,v." getragen werden.
Weitere akademische Grade, Adelsprädikate, Titel oder Berufsbezeichnungen sind am Namensband/Namensschild unzulässig."

Und damit hat sich diese unselige Diskussion über Doktortitel im Namensband endlich erledigt!

Zitat von: Tommie am 22. November 2016, 12:03:52

Und damit hat sich diese unselige Diskussion über Doktortitel im Namensband endlich erledigt!

Immerhin war das eine unselige akademische Diskussion, wenn auch ohne einen (identifizierbaren) Vertreter des europäischen Hochadels  :D. 

Amen Herr Hochwürden  :)

...gehe in den Keller und kramme den Stammbaum raus... da geht noch was  ;D just kidding!