Hi,
die Frage aus dem Topic ist mehr eine fiktive, die sich aus gelesenen Forenbeiträgen ergibt, sich mir aber nicht abschließend erschlossen hat. Was genau passiert, wenn ein Teil der AGA nicht bestanden wird? Rein fiktive Annahme um es zu dramatisieren: Jemand kann nicht schwimmen, und lernt es auch nicht. Ohne DSA besteht man aber auch die AGA nicht. Ist demnach die Karriere dadurch beendet, dass man nicht schwimmen kann?
Die Frage zielt auf folgendes ab:
Werden für weniger schwerwiegende Punkte Augen zugedrückt?
Was genau passiert, nehmen wir einen SAZ, wenn er die AGA nicht bestanden hat?
Was genau sind die "musts" um die AGA zu bestehen?
Falls ich das im Forum hätte finden können, bitte ich um Entschuldigung und passenden Link.
Danke für eure Antworten!
Da gibt es keine pauschale Antwort. Da muss geschaut werden was nicht geschafft wurde und was ggf. in der Stammeinheit nachgeholt werden kann.
ist die bestandene AGA eine Voraussetzung für die Vereidigung?
Da diese typischerweise bereits kurz nach Dienstantritt erfolgt wäre das schwierig
Zitat von: BWDSF am 28. September 2016, 00:05:49
ist die bestandene AGA eine Voraussetzung für die Vereidigung?
Nein, und auch nicht für das Feierliche Gelöbnis der FWDL.
Zitat von: BWDSF am 27. September 2016, 23:10:45
Jemand kann nicht schwimmen, und lernt es auch nicht. Ohne DSA besteht man aber auch die AGA nicht. Ist demnach die Karriere dadurch beendet, dass man nicht schwimmen kann?
Hier müsste die Antwort doch ganz klar "Ja, EDEKA" lauten.... oder muss man das DSA nicht mehr jährlich ablegen?
Es wäre also a priori klar, dass der Soldat seine ständigen Pflichten als Soldat nicht erfüllen kann... müsste eigentlich entlassen werden.
Ich weiß, ziemlich viel Konjunktiv...
Entweder wiederholen sie die Grundausbildung, oder Sie kommen in ihre neue Einheit und wiederholen dort die mangelhaften Leistungen die zu dem nichtbestehen ihrer Grundausbildung geführt haben.
Die Schwimmleistung ist ja jetzt nicht wirklich etwas für Übermenschen. :-\ Und ein Schwimkurs für die Basics sollte in ein paar Wochen zu machen sein.
Irgendwie klingt das schwer nach wasserscheu.
Wer sagt, dass man ohne DSA die AGA nicht bestehen kann?
In meiner eigenen AGA waren wir aus Zeitmangel nicht schwimmen und als ich Hilfsausbilder in einer GA war, waren die Rekruten auch nicht schwimmen.
Und keiner ist deswegen durch die GA "geflogen", sondern jeder hat sie bestanden.
Ist das DSA neuerdings Bestandteil der GA? Das sollte mich wundern
Wenn sich in den letzten 6 Jahren nichts geändert hat, ist das DSA definitiv nicht Bestandteil der Grundausbildung. Es sollte jedoch eine Schwimmfähigkeit festgestellt werden. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass eine negative Feststellung zum nicht bestehen der Grundausbildung führen kann. Es heißt ja schließlich feststellen. Oder ist das feststellen mittlerweile dem Kleiderschwimmen gewichen?
Zitat von: N0rdlicht am 02. Oktober 2016, 16:51:47
Wenn sich in den letzten 6 Jahren nichts geändert hat, ist das DSA definitiv nicht Bestandteil der Grundausbildung. Es sollte jedoch eine Schwimmfähigkeit festgestellt werden. Wobei ich mir nicht vorstellen kann, dass eine negative Feststellung zum nicht bestehen der Grundausbildung führen kann. Es heißt ja schließlich feststellen. Oder ist das feststellen mittlerweile dem Kleiderschwimmen gewichen?
Wie bereits richtig angemerkt ist das DSA weiterhin nicht Bestandteil der AGA. Die Schwimmfähigkeit soll festgestellt werden, was aber aufgrund EU-AZR auch gerne mal ausfällt. Horrido
ZitatWenn sich in den letzten 6 Jahren nichts geändert hat,
Eben. Die letzte AGA habe ich im III. Quartal 2010 erlebt. Feststellen der Schwimmfähigkeit ja, DSA nein.
Und für Offizieranwärter sinngemäß:
Wird bis zum 30.06. des Folgejahres das DSA nicht nachgewiesen, können Sie die Ausbildung zum Offizier nicht fortsetzen.
Keine Ahnung, ob es eine vergleichbare Vorschrift auch für die anderen Laufbahnen gibt.
Hängt also vielleicht auch davon ab, welche Laufbahn der TE einschlagen möchte. Vielleicht gibt es eine vergleichbare Vorschrift auch für FA?
In welcher "Vorschrift" soll das denn stehen?
So etwas gibt es für Offiziere? Schon immer? Bei uns haben definitiv die Masse nicht das DSA bis zu dem Zeitpunkt abgeschlossen. Oder ist das wieder so ein Heeresding? Oder wissen es die Vorgesetzten auch nicht und setzen es dementsprechend nicht flächendeckend durch?
Vorschrift habe ich nicht parat, steht aber in den Einstellungsunterlagen (im Einstellungsbescheid) meines Sohnes.
Da muss ja dann auch eine Quelle stehen.
So, nochmal rausgesucht. Nein, steht da leider keine Quelle. In dem Einstellungsbescheid steht:
"Ihre körperliche und und sportliche Leistungsfähigkeit ist ab dem Zeitpunkt der Einstellung bis zum 30.06.2016 (Einstellung war 01.07.2015) durch Erbringen der Leistungen des Deutschen Sportabzeichens (DSA) nachzuweisen. Erbringen Sie diese Leistung nicht, können Sie die Ausbildung zum Offizier nicht fortsetzen."
Ja, er ist beim Heer.
Okay, danke. Dann soll das bei OA TrDst im Heer wohl so sein. Hier reden wir aber von der Grundausbildung (GA) und die gibt es nun mal nur für Mannschaften, alle Anderen absolvieren den Anwärterlehrgang ihrer Laufbahn. Und auch bei OA wird das Ablegen von Disziplinen des DSA mit Sicherheit oft genug dienstlich angeboten, um die Forderung zu erfüllen.
Zitat von: KlausP am 02. Oktober 2016, 18:50:20
Und auch bei OA wird das Ablegen von Disziplinen des DSA mit Sicherheit oft genug dienstlich angeboten, um die Forderung zu erfüllen.
Ja, das stimmt defintiv.
Jeder kann schwimmen lernen.
Wer es bis in´s Erwachsenenalter nicht gelernt hat, sollte zusehen, dass er einen Schwimmkurs macht oder jemanden findet, der es einem beibringen kann.
Es gibt in vielen Schwimmbädern Kurse für erwachsene Nichtschwimmer, Bademeister, DLRG und Wasserwacht sind auch gute Ansprechpartner.
Man muss ja nicht gerade innerhalb weniger Wochen zu Michael Phelps mutieren. Aber mann kann sehr schnell auf einem Stand sein, dass man die Bw-Anforderungen erfüllt.
kurzer Nachtrag:
Zitat von: KlausP am 02. Oktober 2016, 18:37:38
Da muss ja dann auch eine Quelle stehen.
Belehrung DSA
HA II Az 32-08-02/04, Anl. B Nr. 3 e)
"... dass ich ..... DSA mindestens Stufe Bronze ... abgelegt haben muss. Ist dies nicht der Fall, entscheidet BAPersBw über die Einleitung der Entlassung wegen Nichteignung nach § 55 (4) SG. Eine Beförderung zum Fhj wird nicht durchgeführt."
Danke. Lese ich zum ersten Mal. Für andere Laufbahnen ist mir das auch noch nicht begegnet, zumal ja das BAPersBw dafür ebenfalls die Personal bearbeitende Stelle ist.
Diese Vorgabe ist ja auch eine Heeresvorgabe, MilOrgBer oder UTB können eigene Vorgaben erlassen (interessant wäre hier zu wissen, ob diese UTB (?) oder MilOrgBer-Vorgabe überhaupt noch Gültigkeit hat; sie hätte ja in das Regelungsmanagement überführt werden müssen).
Mit einer Vorgabe eines aufgelösten Verbandes laufbahnrechtliche Konsequenten anzudrohen sollte wohlüberlegt sein.
Zuerst muss einmal festgestellt werden, dass man eine GA nicht nicht bestehen kann.
Man kann in seinem Lehrgangszeugnis die ATN "Sicherung- und Wachsoldat Streitkräfte" nicht zuerkannt bekommen oder nur unter Auflagen zuerkannt bekommen.
Um diese zu bekommen muss man unter anderem
an der Rekrutenbesichtigung teilnehmen/bestehen,
die Ausbildung ,,Einsatzersthelfer A" abschließen,
die allgemeinen Wachausbildung vorweisen
und das Nahbereichsschießen Modul I erfüllen/teilnehmen
Der Einheitsführer gibt eine Empfehlung ab für den Einheitsführer der Stammeinheit, in der er beispielsweise schreibt, dass die San-Ausbildung verpasst oder nicht bestanden wurde und deshalb die ATN nicht vergeben werden konnte.
Dies wird aber erst für die weitere Förderung in weitere Verwendungen (Fw, Offz) relevant. In der Antrag 1 wird explizit darauf hingewiesen, dass eine weitere Verwendung im Mannschaftsdienstgrad (Gezi, KpFü oder Küche) nicht ausgeschlossen ist und die GA nicht wiederholt werden MUSS.
Ich habe schon von Dienststellen gehört, in denen es aufgrund Personalmangel "egal" war ob der Soldat die ATN hat.
Das DSA ist unter keinen Umständen verpflichtender Teil der GA.
Um zu deiner Frage zurückzukommen:
Es passiert ersteinmal nichts, der Einheitsführer deiner Stammeinheit wird mit dir das Gespräch suchen und dann festlegen ob und in welchem Umfang zu welcher Zeit die verpassten Inhalte nachzuweisen/-holen sind. Unter Umständen kann es auch dazu führen, dass die Bw während der Probezeit das Arbeitsverhältnis auflöst. Es hängt also an deinem Einheitsführer, wie er mit der Situation umgeht.
Also kann jemand mit einer nichtbestanden AGA keinen Laufbahnwechsel schaffen?
Kommt drauf an, warum die ATN nicht erteilt wurde.
Hatte er Verletzungspech, bringt aber sonst seine Leistung, dann wird das eher funktionieren, wenn er die fehlenden Ausbildungen nachgeholt hat, als wenn jemand immer am Geländetag krank ist und auch sonst immer nur das Minimum macht.
Ich habe damals nicht an der Rekrutenbesichtigtung teilnehmen können weil ich MSG war...lässt sich sowas in der Stammeinheit nachholen?
Zudem wurde mir gesagt das man formal gesehen keine ATN's für einen Laufbahnwechsel braucht, weil man zB. bei Unteroffiziersgrundlehrgang ebenfalls die ATN's Sicherungs-und Wachsoldat SK und EHA "nochmal" bekommt.
ZitatIch habe damals nicht an der Rekrutenbesichtigtung teilnehmen können weil ich MSG war...lässt sich sowas in der Stammeinheit nachholen?
Das solltest du in der Stammeinheit nachfragen, so war doch durchweg der Tenor hier.
Zitat von: Ralf am 04. Oktober 2016, 15:59:23
ZitatIch habe damals nicht an der Rekrutenbesichtigtung teilnehmen können weil ich MSG war...lässt sich sowas in der Stammeinheit nachholen?
Das solltest du in der Stammeinheit nachfragen, so war doch durchweg der Tenor hier.
Danke für die zahlreichen Antworten, tatsächlich war es lediglich heine hypotethische Überlegung. Als zivilangestellter werde ich lediglich die ASA I durchlaufen, bzw. für den Einsatz ASA II und rechne wegen zumindest durchschnittlicher Sportlichkeit da eigentlich nicht mit Schwierigkeiten. Nichts desto trotz, können ja "was wäre, wenn.." Fragen auch für Andere von Interesse sein.
Zitat von: ALBA am 04. Oktober 2016, 12:26:56
Ich habe damals nicht an der Rekrutenbesichtigtung teilnehmen können weil ich MSG war...lässt sich sowas in der Stammeinheit nachholen?
Zudem wurde mir gesagt das man formal gesehen keine ATN's für einen Laufbahnwechsel braucht, weil man zB. bei Unteroffiziersgrundlehrgang ebenfalls die ATN's Sicherungs-und Wachsoldat SK und EHA "nochmal" bekommt.
Also eine Wiederholung der Rekrutenbesichtigung in der Stammeinheit ist mehr als unwahrscheinlich, da dort in der Regel weder Rekruten sind, noch diese besichtigt werden müssen.
Sofern du nur an der Rekrutenüberprüfung nicht teilgenommen hast, kann dir die ATN trotzdem verliehen werden. In der Regel wird der Disziplinarvorgesetzte den Zugführer fragen, wie sich der betreffende Soldat während der gesamten GA gemacht hat. Sofern du also nicht ständig gefehlt hast und bei den Ausbildungen gut mitgemacht hast, sollte das passen. Dies regelt die AnTrA 1
Zitat von: ALBA am 04. Oktober 2016, 00:23:20
Also kann jemand mit einer nichtbestanden AGA keinen Laufbahnwechsel schaffen?
Nein das kann man nicht, da die AnTrA 1 das explizit so vorgibt.
ZitatNein das kann man nicht, da die AnTrA 1 das explizit so vorgibt.
Da hab ich meine Zweifel, denn zum einen gibt die GAIP das nicht vor (auch nicht die Bewerbersofortmeldung bzw. das Inhaltsverzeichnis zur Bewerberakte) und zum anderen gibt es andere MilOrgBer, die mit der AnTrA nichts zu tun haben.
Die AnTrA hat doch mit einem Laufbahnwechsel gar nichts zu tun. Da würde mich wirklich eine genauere Quellenangabe interessieren.
Ich kann nur das sagen, was in der AnTrA 1 (Heer) steht:
"Kann die ATB/ATN nicht zuerkannt werden, schließt dies eine weitere Ausbildung und
eine Verwendung im Mannschaftsdienstgrad (z.B. als Kraftfahrer B bis zum zeitnah
anstehenden Dienstzeitende) aber nicht aus. Eine Förderung in die Laufbahn der Unteroffiziere,
Feldwebel oder Offiziere ist grundsätzlich dagegen erst im Falle einer erfolgreichen
Wiederholung möglich, siehe Nr. 1.6.3 Ziffer 1612. dieser AnTrA."
Danke für die Antwort. Verwundert mich aber trotzdem, dass sowas immer noch in der AnTrA 1 geregelt sein soll. Ungediente Freiwilige, die beim FA/UABtl eingestellt werden, bringen die ATN ja auch nicht mit und Laufbahnwechsler aus der Truppe müssen wie diese ebenfalls durch den entsprechenden Anwärterlehrgang.
Kann es sein das nur das Heer davon betroffen ist?
Zitat von: KlausP am 05. Oktober 2016, 22:01:01
Danke für die Antwort. Verwundert mich aber trotzdem, dass sowas immer noch in der AnTrA 1 geregelt sein soll. Ungediente Freiwilige, die beim FA/UABtl eingestellt werden, bringen die ATN ja auch nicht mit und Laufbahnwechsler aus der Truppe müssen wie diese ebenfalls durch den entsprechenden Anwärterlehrgang.
Das liegt vielleicht daran, dass die direkt im UA/FA Btl. die ATN "mitmachen". Ob das eine Heer-only Regelung ist, kann ich leider nicht sagen.
Man will vielleicht dadurch einfach verhindern, dass man sich "Nieten" als Unteroffizier oder Offizier einkauft.
Wie will man denn sicherstellen, dass ein Betroffener sich bewirbt und durch das BAPersBw nicht zur Eignungsfeststellung zum KC/ACFueKrBw eingeladen wird? Das BAPers kann natürlich der Stellungnahme des Disziplinarvorgesetzten folgen, muss es aber nicht. Was macht man, wenn der gleiche Soldat mit seinem Antrag auf Laufbahnwechsel gleichzeitig einen TSK-Wechsel beantragt?
Also ich werde meinen Spieß jetzt fragen ob ich für 2 Tage in die GA-Kompanie abkommandiert werde
damit ich die Rekrutenbesichtigung wiederhole. Da scheinbar diese Problematik sehr verschworen ist gehe ich auf Nummer sicher. (Neben dem BAPersBw, kann mir auch der Psychologe wegen der nichtbestanden Grundausbildung ein Bein stellen)
Trotzdem wäre ich interessiert was nun Sache ist?
Bei meiner Rekrutenbesichtigung war auch ein Gefreiter dabei, der das Quartal zuvor AGA hatte, aber bei der Rekrutenbesichtigung krank war.
Der hat sie dann bei uns nachgeholt und wurde einfach in eine Gruppe integriert.
ZitatTrotzdem wäre ich interessiert was nun Sache ist?
Das wurde doch schon geschrieben. Das BAPersBw entscheidet anhand der ihr vorliegenden Stellungnahmen. Von daher besteht da ein Ermessensspielraum.
Die Vorlage einer bestandenen GA ist nicht Teil der Bewerberakte, zumal ein Msch, der Fw werden möchte, ja eh in die UA/FA-Ausbildung eingeschleust wird und diese beinhaltet die komplette Ausbildung.
Ob der stellungnehmende DV oder die Prüfer im Prüfgespräch (da ist nicht nur ein Psychologe!) das bewerten, fällt in deren Ermessen.
Zitat von: BWDSF am 04. Oktober 2016, 19:19:40
Zitat von: Ralf am 04. Oktober 2016, 15:59:23
ZitatIch habe damals nicht an der Rekrutenbesichtigtung teilnehmen können weil ich MSG war...lässt sich sowas in der Stammeinheit nachholen?
Das solltest du in der Stammeinheit nachfragen, so war doch durchweg der Tenor hier.
Danke für die zahlreichen Antworten, tatsächlich war es lediglich heine hypotethische Überlegung. Als zivilangestellter werde ich lediglich die ASA I durchlaufen, bzw. für den Einsatz ASA II und rechne wegen zumindest durchschnittlicher Sportlichkeit da eigentlich nicht mit Schwierigkeiten. Nichts desto trotz, können ja "was wäre, wenn.." Fragen auch für Andere von Interesse sein.
Also die ASA I für ungedientes Zivilpersonal ist grundsätzlich was anderes als die AGA für Soldaten. Die ASA I findet in Hammelburg statt und dauert 4 Wochen und soll für ungediente Beamte dem Sinne nach eher einen Einblick in die Streitkräfte und Alltag im Truppendienst geben. Viel Inhalt dürfte die ASA I nicht haben, aber mir steht das wohl auch noch bevor. Trotzdem bin ich Beamter und kein Soldat, und selbst im Falle einer speziellen Auslandsverwendung ist mein Auftrag nicht der Dienst an der Waffe sondern im Verwaltungsbereich und dienstpostenabhängig. Die ASA II kommt daher, dass die Verwaltungsaufgaben dann im Soldatenstatus zu erledigen sind. Das ist übrigens abhängig vom Gefährdungsstatus. Bei vielen Dienstposten im Ausland verrichtet man seinen Dienst im Beamtenstatus und damit zivil.
Lieber Hesse,
Du scheinst weder Statusrecht noch Inhalte verstanden zu haben.
Die Wehrverwaltung tut zwar auch im Einsatz so, als ob sie zivil wäre und oft werden die Kameraden von soldatischen Diensten befreit. Sie sind aber trotzdem Soldaten und können grundsätzlich für alle allgemeinsoldatische Aufgaben eingesetzt werden.
Die einzigen, die wirklich zivil sind, sind die Seelsorger. Die bekommen zwar ihren Feldanzug, sind aber weiter keine Soldaten.
Zitat von: F_K am 07. Oktober 2016, 16:04:59
Lieber Hesse,
Du scheinst weder Statusrecht noch Inhalte verstanden zu haben.
Um genau zu sein wurde ich nicht in derartigen Inhalten unterwiesen. Mein Halbwissen beruht auf Erfahrungen und Erzählungen von Kollegen aus zivilen Dienststellen. Wobei auch immer mal wieder Verschiedenes erzählt wurde.
Wenn Angehörige der Wehrverwaltung in eine "Besondere Auslandsverwendung" (also in einen Einsatz) geschickt werden gehen sie im Soldatenstatus dort hin. Soldatenstatus heisst mit allen Rechten und Pflichten (einschließlich als Kombattanten - das ist nämlich Sinn und Zweck der Übung) als Soldat und nicht etwa als verkleidete Angestellte oder Beamte. Anders sieht das aus bei Auslandsdienststellen der Bundeswehr (z.B. in anderen NATO-SAtaaten), da gibt es auch Zivilpersonal der Bw.
Um wieder zum Thema zurück zu kommen...
Eine positive Stellungnahme hab ich schon. Naja werde trotzdem nach einer Wiederholung der Rekrutenbesichtung fragen. Sicher ist Sicher.
Sind aber jetzt die Argumente und Quellen von fahnenjunky doch nicht richtig?
Noch einmal antworte ich darauf nicht! >:(