Hallo Kameraden,
kann sich jemand von Euch an die damalige Ausbildung von Gruppenscharfschützen/ZF-Schützen bei der PzGren-/Jg-Trp während der Heeresstruktur IV erinnern?
Wie sah die Schießausbildung aus? Welche besonderen Tarnmaßnahmen wurden damals gelehrt? Bau von Baumverstecken, etc.
Ich kann mich nur noch daran erinnern, dass die GrpScharfschützen einen speziellen Scharfschützenkoffer hatten (mit unterschiedlichen ZFs). Wie lautet die korrekte Abkürzung für Gruppenscharfschützen/ZF-Schützen? SS, SchSch, ZF-Sch?
Vielen Dank!
Zitat von: BodoHH am 04. Februar 2017, 12:35:46
Bau von Baumverstecken, etc.
Also daran kann ich mich noch erinnern: "Todesfalle, nicht machen!" ;D
Moin Schlammtreiber,
kann durchaus sein, dass das nicht so günstig war.
Geübt haben sie es meines Wissens aber doch. Der Gruppenscharfschütze/ZF-Schütze war ja kein Scharfschütze i. eigentlichen Sinne, also jemand der mit "Spotter" agiert, sondern ein "normaler" Soldat des Schützentrupps. Nach Ende der Grundausbildung musste ja feststehen, wer welche Waffe (MG, PzFst, MILAN oder G3-ZF) übernimmt. Also besonders gute Schützen für die Einzelausbildung auf größere Entfernungen, also bis 600m. D.h. der Schwerpunkt lag dann in der schießtechnischen Ausbildung also gar nicht mal so sehr in speziellen Tarnmaßnahmen. Ghillie-Suit gab es damals noch nicht.
Sie hatten einen ziemlich unhandlichen Scharfschützenkoffer mit mehreren ZFs, der beim Absitzen und Rödeln, meines Wissens, nicht mitgenommen wurde.
Aber wie gesagt, ich kann mich nicht mehr daran erinnern und würde mich über Infos sehr freuen.
Lieber BodoHH,
Zwischen den Scharfschützen der PzGren und den InfTr (aber auch innerhalb derer selbst) gab es gewaltige Unterschiede.
Sie beschreiben hier die PzGrenTr zu Zeiten des GDP. Dann halten Sie es sich bitte vor Augen, wo diese Truppengattung mit Masse eingesetzt war - nämlich bei den Verzögerungskräften. Verzögerung ist eine hochintensive Gefechtsart, in der beweglich gekämpft wird und nur zeitlich begrenzt verteidigt wird, wo es kurze Gegenstöße und überschlagendes Ausweichen gibt, um es kurz zu machen. Alles also nicht gerade das, was ein richtiges Scharfschützenteam benötigt, nämlich Zeit, um dann auch wirken zu können. Insofern waren die Scharfschützen der PzGrenTr ienfach Schützen für Sonderaufgaben, z.B. in Feldpostenstellungen besonders eingesetzt.
Dasselbe galt seinerzeit für die Fallschirmjägertruppe, die schlicht und ergreifend als Korpsreserve eingesetzt worden wäre, indem sie entweder in Luftlandungen oder Fallschirmsprung dorthin verbracht worden wäre, wo es notwendig gewesen wäre, Gelände anzuriegeln, um einen Durchbruch des Feindes zu vermeiden. Auch dort hätte es schlicht und ergreifend wenig Sinn gemacht, Scharfschützenteams einzusetzen.
Diese echten Scharfschützenteams gab es deshalb früher ausschließlich in der alten Jägertruppe, denn die war bis auf wenig Ausnahmen für die Gefechtsart Verteidigung vorgesehen und ausgerüstet. Dort, am VRV, wo sie eingesetzt war, waren ausreichend Zeit und Möglichkeiten gegeben, Scharfschützenteams einzusetzen, und das wurde auch getan.
Zitat von: BodoHH am 07. Februar 2017, 04:40:57
Der Gruppenscharfschütze/ZF-Schütze war ja kein Scharfschütze i. eigentlichen Sinne, also jemand der mit "Spotter" agiert, sondern ein "normaler" Soldat des Schützentrupps.
Tja, da hatte sich offenbar bis Mitte der 90er einiges geändert. Wir agierten nur extrem selten im Rahmen der Gruppe, sondern fast nur abgesetzt (dem Zugführer bzw stellv. Zugführer als "Führer Scharfschützen" unterstellt). Immer als 2er Team Sniper/Spotter. Mit Ghillie. Ohne ZF-Koffer (hab ich nie gesehen).
Die Ausbildung (sechswöchiger Lehrgang/AAP wenn ich mich recht erinnere) legte natürlich Schwerpunkt auf Schießen, aber direkt danach und fast gleichwertig kam Tarnen und Vorgehen. In beiden Disziplinen wurde stark ausgesiebt, bis zum (vor)letzten Tag war unklar wer besteht und wer nicht. Selbst bei der letzten Annäherungsübung (an die Ausbilder ran) sind noch welche rausgeflogen (die die letzte Schießprüfung schon bestanden hatten!), so viel zum Stellenwert des Tarnens.
Die Ausbildung fand noch komplett mit G3ZF statt, erst ca. ein dreivertel Jahr später ging es nach Regen zu den PzGrennies, wo wir dann das G22 kennenlernten. (war aber ziemlich für den A...., weil wir bis zu meinem letzten Tag kein eigenes G22 in der WaKa hatten)
Mehrere Monate nach dem Lehrgang wurde ein Truppenübungsplatzaufenthalt in Hammelburg (eine Woche OHK in Bonnland) genutzt um intensiv das Vorgehen im Ortskampf zu üben, dafür durfte man sich u.a. einen neuen Ghillie stricken ;D
(heute kann man die Dinger bei ASMC et al bestellen) ;)
Vielen Dank Miguhamburg1 und Schlammtreiber für die sehr interessanten Anmerkungen. Das hilft mir schon mal weiter, den GrpScharfschützen/ZF-Schützen richtig einzuordnen.
Ich kann es nicht beschwören, dafür ist es einfach auch viel zu lange her, aber ich meine, der GrpScharfschütze hatte einen ZF-Koffer, den er irgendwo in der Mitteltraverse/Hinterer Kampfraum SPz oder sonstwo verstaute. Ins Gelände ging er damit natürlich nicht. Daher habe ich auch keine Ahnung welche verschiedenen ZF-Typen (damals noch aus dem Hause Carl Zeiss?), Vergrößerungen Verwendung fanden. Stimmt das mit der Kampfentfernung von 600m beim G3ZF ungefähr oder eher wesentlich darunter?
Leider habe ich immer noch keine offizielle Abkürzung f.d. GrpScharfschützen gefunden? Nur das taktische Zeichen ist klar, Raute mit Fadenkreuz i.d. Mitte
Und noch eine Anmerkung hätte ich:
der Schützentrupp musste sich ja relativ schnell nach der Grundausbildung finden, also blieb für die gründliche Selektion der ZF-Schützen nicht viel Zeit.
2 ZF-Schützen / Zg, ZgTrp hatte keinen.
Die Möglichkeit zum Schützenschnurschießen (Gold/Silber/Bronze) kam ja erst viel später, da waren viele schon OG, HG, etc. Will heißen, nicht unbedingt die besten Schützen wurden zum ZF-Schützen ausgebildet, sondern vermutlich nur diejenigen, die sich in der ersten, kurzen Zeit am besten anstellten...
Aber wie gesagt, das ist alles aus der Erinnerung weg...leider...
Zitat von: BodoHH am 07. Februar 2017, 17:26:50
Stimmt das mit der Kampfentfernung von 600m beim G3ZF ungefähr oder eher wesentlich darunter?
Das kommt hin, bei Mannzielen geht auch noch drüber, ca. 800 m
600 - 800m das ist schon mal sehr gut.
Konnte noch mit einem GrpScharfschützen aus der damaligen Zeit sprechen.
Einzelausbildung durch Fw., Schießausbildung und auch die körperlichen Anforderungen an die ZFSch (ist das so richtig?) waren höher als bei den anderen StAN-Waffen.
Auf Baumverstecke wurde besonderen Wert gelegt. Erklimmen des Baumes mit Strickleiter und anderen Hilfsmitteln.
Und natürlich wie b.d. PzGren-/Jg-Trp üblich: das schweißtreibende Retten und Bergen von Verwundeten.
Zitat von: BodoHH am 09. Februar 2017, 06:30:33
Auf Baumverstecke wurde besonderen Wert gelegt. Erklimmen des Baumes mit Strickleiter und anderen Hilfsmitteln.
Hier liegt ein deutlicher Unterschied - "Baumverstecke" tauchten in unserer Ausbildung nur als gute Optionen bei Todessehnsucht auf. Gedecktes Ausweichen, unbemerkter Stellungswechsel, alles sehr problematisch auf dem Baum.
Vor allem vor dem Hintergrund, dass man aus einer Stellung im Normalfall auch nur einen Schuss abgibt...
Schon bei mir galten Baumverstecke als Unsinn. Das ZF damals war doch ein Hensoldt, oder?!
Baumverstecke galten schon immer bei allen für Unsinn, weil keine Deckung, und beziehen Wechselstellung sehr schwer möglich.
Mir ist jetzt auch nicht ganz klar, woher BodoHH überhaupt darauf kommt, dass Bäume als Stellungen für Scharfschützen jemals Relevanz besessen hätten.
Ernsthaft, es gibt keine einzige Vorschrift und Ausbildungsunterlage, die so einen exponierten Platz überhaupt für einen Präsisionsschützen als auch nur ansatzweise geeignet ausgewiesen hätten - und es wurde auch weder in der PzGrenTr, noch in der InfTr jemals so ausgebildet. Denn abgesehen von einem gedeckten Erreichen und Ausweichen einer solchen Stellung war es auch rein praktisch schlicht und ergreifend völlig unzweckmäßig: Die Ermüdung durch unnatürliches Sitzen, eine völlig mangelnde Auflage des gewehrs, die Präzisionsschüsse fast ausschließt und letztlich die vollkommen eingeschränkte Sicht durch sich in der Regel bewegendes Laub- oder Nadelwerk machen eine solche Stellung völlig ungeeignet. Es hat ja schon einen guten Grund, dass Scharfschützen anstreben, eine Stellung zu erkunden, zu beziehen und auszubauen, in der ein möglichst langer, bewegungsfreier und körperlich nicht ermüdender Einsatz möglich ist.
Zitat von: miguhamburg1 am 09. Februar 2017, 10:50:54
Es hat ja schon einen guten Grund, dass Scharfschützen anstreben, eine Stellung zu erkunden, zu beziehen und auszubauen, in der ein möglichst langer, bewegungsfreier und körperlich nicht ermüdender Einsatz möglich ist.
Bürodrehstuhl, heizungsnah :)
:))) Ja, die gibt es auch!!
Moin,
ja, Ihr habt ja recht. Baumversteck klingt auch nicht besonders clever, gebe ich zu.
Aber der gute Mann wird mir doch keinen Bären aufgebunden haben? Leider ist das alles schon viel zu lange her und die Leute erinnern sich kaum noch.
Das klingt sehr ermüdend!
Zitat von: BodoHH am 10. Februar 2017, 06:33:47
Aber der gute Mann wird mir doch keinen Bären aufgebunden haben?
Nicht unbedingt - Baumverstecke trifft man durchaus mal an... aber irgendwie nur als mögliche Stellung des feindlichen Scharfschützen. Warum der so blöd sein soll, wo wir doch so clever sind, konnte mir keiner erklären ;D ;D
Zitat von: Schnolle am 10. Februar 2017, 07:25:59
Das klingt sehr ermüdend!
Ist es auch. Sexy ist das Sniper-Zeug nur in Hollywood oder mit vier Bier im Kopf in der Kneipe, wenn man einfach gestrickte Naturen beeindrucken will (und die, die da tönen, sind meist eben
keine Scharfschützen). In der Praxis ist es eintönig, anstrengend und infanterietypisch wetterabhängig.
Guten Tag,
Ich war im Jahr 1993 G3 Scharfschütze,im weiteren Verlauf selbiger bei den Grenadieren und habe dann als Unteroffizier Scharfschützen mitausgebildet.
Nach meiner dreimonatigen AGA mit guten Schiessergebnissen wurde ich vermutlich aufgrund guter pysischen wie psychischen Fähigkeiten zur SS-Ausbildung eingeteilt. Wir waren wohl alle in der Lage selbstständig auf dem Gefechtsfeld zu überleben, desweiteren war keiner Brillenträger.
Der sechswöchige Lehrgang fand im Battaillon selbst statt,mit geeigneten Ausbildern. Eine Aussiebung/Ablösung konnte immer stattfinden.
Schwerpunkte: Schiessen,Tarnen,Stellungsbau,Fitness,Bewegung auf Gefechtsfeld,Einsickern usw.
Bei der Jägertruppe waren wir ein Sniper/Spotter Team, klassisch eingesetzt, abgesetzt von der übrigen Gruppe. Oder in der "Freien Jagd". Meist direkt dem Zugführer im Zugtrupp unterstellt.
Bei den Grenadieren war ich allein,im Rahmen des Schützentrupps. Also Schütze 5 im Marder, Funkgerätebediener im Panzer und stellvertretender Truppführer im Infanteriekampf.
Ich hatte ein gutes neuwertiges Gewehr,glaube so 1982 Baujahr, eigenes ZF immer fest montiert, und diesen Koffer.
Im Koffer befand sich das Nachsichtgerät BIV samt Batterien und Zubehör. Ein Restlichtverstärker zur Montage auf G 3 und MG mit Laffette, zum Nachtschuss völlig unbrauchbar, nur zum Beobachten und Richtungsschüsse abgeben, etwa für den MG Schützen.
Bei Einbruch der Nacht hatte ich das Teil dabei,dazu Ersatzbatterien, aber der Koffer blieb auf dem Fahrzeug.
Die Schiessausbildung war intensiv, meisst auf der Schiessbahn 3a in Stetten akM, eine Scharfschützenbahn mit Zielen bis 600m.
Dort hat jeder ca. 3000 Schuss verschossen,wenn ich es noch richtig weiss. Bei guten Verhältnissen waren Kopftreffer auf 600 Meter möglich, aber nicht die Norm.
Spezielle Ausrüstung gab es keine, wir haben uns nach Dienstschluss eigene Ghillis gebaut. Ein altes Tarnnetz, Sandsäcke in Streifen geschnitten und mit Drahtbürste aufgeraut,dann eingeknotet und je nach Jahreszeit mit Sprühfarbe bearbeitet. Dazu noch natürliche Tarnung, was im Zweierteam angenehm war weil man sich unterstützen konnte.
Nun gut, es war eine interessante handgemachte Ausbildung, sprich, Entfernungen selbst berechnen,Skizzen anfertigen usw. Kein modernes Nachsichtgerät oder Laserentfernungsmesser.
Auch würde ich nur bei den Jägerverbänden ( Jg. FschJg. GebJg.) der damaligen Zeit von Scharfschützen sprechen, da man bei Panzergrenadieren vom integrierten Gruppenschützen spricht.
Hoffe ich konnte helfen.
Mit freundlichen Grüssen.
Danke Dir für Deine Antwort!
Also agierten die SS (ZF-Schützen) d. JgTr im höheren Maße selbstständig als die PzGrenTr. Ist das so richtig? Ich ging immer davon aus, dass beide Truppengattungen Jg u. PzGren ihre Gruppenscharfschützen (GrpSS ist dann wohl die offizielle Abkürzung) nach den gleichen Grundsätzen einsetzten. Die einen rödelten aus dem MTW raus und die anderen aus dem SPz Marder. PzGren aus der 2.Kp/ u. 3.Kp/ und die 4.Kp/ war die JgKp eines PzGrenBtl. Aber egal, darum ging es ja auch nicht.
Wenn es bei den PzGren wieder ,,Schützentrupp aufsitzen!" hieß, dann musste der GrpSS auch b.d. Gruppe bleiben, um wieder schnell rauf auf den Bock zu können (merke: schneller Wechsel zwischen auf- u. abgesessener Kampfweise bei d. PzGrenTr und b.d. JgTr rein infanteristische Kampfweise) und konnte daher wohl kaum weit entfernt von der Gruppe Einzelaufträge durchführen. Vielleicht war der MTW bei den Jg ja auch nur ein reines ,,Gefechtsfeldtaxi", welches die JgGrp i.d. Nähe ihres Einsatzraumes absetzt und sich dann schnell wieder aus der Gefahrenzone bewegt. MTW nur ein MG – SPz Marder T-MG + BMK
Ich fasel aber auch ein Zeugs/Dumm Tüch, oder?
Noch eine Frage zu den üblichen Zielen eines GrpSS. Gegnerische Schwerpunktwaffen (MG), ZgFhr, KpChef oder was konnte das noch sein?
Ich rede natürlich Unsinn!
Miguhamburg1 hat die Unterschiede ja schon deutlich klar gemacht.
Trotzdem würde ich mich freuen, noch mehr über dieses spannende Thema zu erfahren.
Guten Abend,
ich muss vorausschicken, dass es in den frühen 90" vieles im Umbruch war, es gab nichts was es nicht gab. Verschiedene Uniformen, unterschiedliche Bewaffnung, Umgliederung mancher Jg. und PzGren Bataillone. Wir Jäger waren damals schon in Flecktarn, und mit einer Panzerfaust 3 war man der Star aufm Übungsplatz. Es gab auch Jg. mit M 113 oder Tpz Fuchs usw. Somit kann man die SS-Einsatzgrundsätze der einzelnen Einheiten vielleicht nicht pauschalisieren.
Es gab bei uns im Bataillon in der schweren Kompanie sogar die FK20 Feldkanone auf einer Unimogladefläche.
Wir waren auf Unimog unterwegs, oder zu Fuss, oder mit Hubschrauber.
Schwerpunkt war Angriff/Verteidigung im Ortskampf, stark bewaldetes Gelände und Jagdkampf.
Wir waren damals 6 Scharfschützen in der Kompanie, 2 pro Zug, 1 Schütze und 1 Beobachter als festes immer gleiches Team.
Unterstellt war ich direkt dem Zugführer beim Zugtrupp, die übergeordneten Führer konnten lagebedingt mehrere Teams zusammenfassen, um zum Beispiel grössere Räume zu sichern, oder Sperren/Minenfelder zu überwachen usw.
Die Primärziele des ZF-Schützen war der feindliche Scharfschütze und der VB der Artillerie.
Da sich diese Typen nicht in einem offenen Infanteriegefecht zeigen muss man sie aufspüren/jagen, zum Teil Tagelang, und darauf war auch die Ausbildung ausgerichtet. Tagelang lauern, rumschleichen und jagen. Das macht den Job auch eintönig und witterungsbedingt richtig mies. Ich lag mal 2 Tage bei Regenwetter nur in meinem Loch, voll getarnt und ohne Bewegung, EPA kalt gefressen und nur rausgeschlichen zum Kacken. Also immer gute Stellungen bauen, gut tarnen und immer wieder Tarnung erneuern, eigene Flanken durch versteckte Ladungen sichern um nicht überrascht zu werden, Abmarschwege einlaufen und evtl. Ausweichstellungen erkunden. Deshalb scheiden Baumstellungen eigentlich aus. Im Häuserkampf sitzt man natürlich oben unterm Dach, dort wo Mörser und Ari zuerst einschlagen, also bombensichere Stellung ausbauen, Material dazu liegt im Keller oder auf der Strasse und muss nach oben geschleppt werden, falls die Bude über ein begehbares Treppenhaus verfügt. Also ist der Job auch mit richtiger Arbeit verbunden. Ist also wirklich nicht wie im Hollywoodfilm, wie ein Vorredner schon erwähnt hat.
Beim Gruppengefechtsschiessen gab es oft spezielle Ziele fürs ZF, weitere Entfernung, oder eine Antenne, Schulterklappen usw.
Manchmal gab es auch einen feindlichen Sanitäter( klar gekennzeichnet) im Vorfeld, wenn der ein Loch im Kopf hatte, dann gabs nen Einlauf.
Als ich später dann bei der PzGrenTr. aufgeschlagen bin,war die Welt eine andere. Dort war man ganz normales Gruppenmitglied im Schützentrupp und wenn zum Aufsitzen gepfiffen wird steigt man mit ein. Ich glaube ich musste sogar als erster Einsteigen,da der Schütze 5 ja neben dem Turm hinterm Fahrer sitzt (Marder 1 A3). Beim Angriff abgesessen, Nehmen von Sperren, Sturm und Einbruch, war man oft Teil des Deckungstrupps.
Einzelaufträge wie bei den Jg. konnte man so nicht durchführen, da man ja auch keinen Beobachter hat.
Beim Schuss durchs Zielfernrohr verschwindet durch den Rückstoss kurz das Bild und wenn man daneben schiesst hat man keine Ahnung wie man korrigieren muss, das übernimmt ja im Gefecht auch der Beobachter.
Mit freundlichen Grüssen
Moin Jägerlein 0815,
finde ich hochspannend, was Du erzählst!
Dann war die Ausbildung bzw. das Einsatzspektrum der ZF-SS bei der JgTr ja tatsächlich recht anders als bei uns PzGren. Wie gesagt, die Ausbildung der GrpSS war separat vom Schützentrupp, nur irgendwann waren sie dann wie alle anderen Schützen auch wieder im Kampfstand. Im Marder saß der GrpSS auf der linken Seite Nähe zum RS. GrpSS, PzFstS, TrpFhr, MG und rechts die beiden MILAN-Schützen. Ja, der ZF-Schütze muss als Erster aufsitzen, hat aber auch eine Luke zum beobachten und für den Kampf über die Bordwand. Die Aufsitzreihenfolge ist heute wieder eine andere. Aber das ist ein anderes Thema.
Wie jagt man denn einen Artillerie-VB? Der liegt ja auch nicht mit dem DF irgendwo im Busch herum, sondern beobachtet aus seinen Optiken seines Beobachtungs-/Führungspanzer. Oder tatsächlich mal auf den Moment warten, wenn er seinen Kopf aus der Luke herausschiebt?
Dein Bericht bestätigt ja auch, dass ZF-SS schwerpunktmäßig in der Verteidigung eingesetzt werden, v.a. wenn genügend Zeit ist für all die Tätigkeiten die sie ausführen müssen.
Beim Sturm & Einbruch, wo alles sehr schnell gehen muss, sind sie dann wohl fehl am Platz. Oder überwachen von hinten, wie Du ja schon sagtest.
Das Ausschalten von fdl. Scharfschützen. Wahrscheinlich auch erst dann, wenn er sich durch Mündungsfeuer Einzelschuss verrät. Oder indem man mit dem DF systematisch verdächtige Stellen absucht... Über Scharfschützenduelle gibt es ja jede Menge Mythen aber wie wäre die Wirklichkeit wohl geworden? Keine Ahnung welche Scharschützengewehre der Warschauer Pakt wohl eingesetzt hätte. Snaiperskaja wintowka Dragunowa? Die sowjetischen Scharfschützen hatten ja seit dem WK II einen legendären Ruf.
Aber vielleicht ist die besser getarnte Beobachtungsstellung ja sogar mehr wert als die Waffe...Fleck schießen beide ja sowieso...ich habe da keine Ahnung!
Kannst Du was zur Schießtechnik sagen? Welche ZFs habt Ihr verwendet? Das BW G3 ZF Zielfernrohr Hensoldt Fero ZF24? War das der Standard? Also nur ein ZF und BiV im Koffer.
Wie sah eigentlich Eure Schießausbildung aus? Auf dem TrÜbPl MUNSTER-SÜD gab/gibt es glaube ich sogar eine Extra-Schießbahn für Scharfschützen.
G3 Wertungsübungen für die goldene Schützenschnur und dann darauf aufbauend, eine spezielle Ausbildung zum Schießen mit dem ZF. Also Einstellung ZF auf Entfernung, Lichtverhältnisse, etc. So in etwa stelle ich mir das vor.