Bundeswehrforum.de

Tagesschau.de berichtet heute (Stand: 20.03.2017, 20:22 Uhr):

Verteidigungsministerium bestätigt
Erneut sexuelle Übergriffe bei Bundeswehr

Quelle

Hier noch ein etwas umfangreicherer Artikel von Zeit online.

Gruß Andi

Und hier noch so etwas ähnliches, wie ein Kommentar, der die zeitliche Abfolge der Informationen an den Bundestag erahnen lässt.

Wie daraus dann plötzlich "bestätigte Vorwürfe" werde, wie es die Tagesschau schreibt weiß wohl nur der Autor der Tagesschau selber...

Gruß Andi

Zitat von: Andi am 21. März 2017, 09:03:46
Wie daraus dann plötzlich "bestätigte Vorwürfe" werde, wie es die Tagesschau schreibt weiß wohl nur der Autor der Tagesschau selber...

Kann´s mir denken. Da wird bestätigt, dass es Vorwürfe gibt... und*schwupps* sind es "bestätigte Vorwürfe"  :)

Moment mal, da steht "Soldat"...also tätliche sexuelle Übergriffe von Männern gegen einen anderen Mann ?
Das klingt erst mal sehr unglaubwürdig für mich, obwohl ja die Vergangenheit gezeigt hat das es in manchen Einheiten durchaus seltsame Spinner gibt.

"Sexuelle Belästigung", das kann ja wieder alles sein, angefangen bei Witzen über die Länge eines gewissen Körperteils oder ausladende Hüften.

"Sexuelle Diskriminierung" ?! Wie muss ich mir das vorstellen ? Der Obergefreite wurde aufgrund seiner sexuellen Orientierung gemobbt/benachteiligt ?

Da lässt sich trefflich spekulieren!

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hat sich in ein Verfahren wegen sexueller Belästigung in der Bundeswehr eingeschaltet.
Sie wendet sich gegen die Wortwahl, mit der die Einstellung des Verfahrens begründet wurde.
Ein Soldat hatte einer Kameradin an den Po gefasst - das wertete die Staatsanwaltschaft als bloßes "Imponiergehabe".


http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehr-von-der-leyen-distanziert-sich-von-bewertung-zu-sexuellem-uebergriff-1.3429560

Und?

Eine Ärztin ist offensichtlich kaum geeignet, die Entscheidung einer Staatsanwältin inhaltlich nachvollziehen zu können.

Es mag ja ein Dienstvergehen sein, ist aber halt in den meisten Fällen nicht strafbar.

Hast du überhaupt gelesen, worum es geht?

Wird er nicht getan haben, sondern gleich drauflos kommentiert haben.

Im Übrigen darf auch eine Ärztin/Ministerin die Entscheidungsbegründung einer Justizbehörde gegenüber einer Untergebenen durchaus auch kritisch kommentieren. In diesem Fall kann man sogar von Fürsorge sprechen, die sie zu ihrem offenen Brief veranlasste.

Ich habe lediglich diesen Link geteilt und drei Stichpunkte des Artikels als Opener für den Link.
Meine Meinung bzw. Wertung habe ich damit in keinster Weise abgegeben.

Aber wenn ihr schon danach fragt, ich sehe das so wie migu und gebe der Ministerin Recht.

Du warst ja auch gar nicht gemeint.  ;)

Ja, ich habe vorher den Artikel gelesen.

Wir kennen den genauen Sachverhalt nicht - aber die Fachfrau, mit genauer Sachkenntnis, sieht keine Strafbarkeit.

Dann muss die Fachfrau einstellen, so ist Recht und Gesetz in diesem Land.

Die Frage des Dienstvergehen ist davon getrennt zu beantworten.

Ich Zitiere mal:

ZitatVon der Leyen schreibt zur Einstellung des Verfahrens: "Zu der Bewertung kann sie als unabhängige Behörde kommen". Völlig inakzeptabel sei allerdings die Wortwahl der Begründung.

Uschi hat doch in keinster weise die Einstellung des Verfahrens kritisiert. Im gegenteil Sie hat ja "gesagt" dass man zu so einer Bewertung kommen kann. Sie hat lediglich die Wortwahl der Begründung für diese Entscheidung kritisiert, nicht mehr und nicht weniger.

Ich bin selten einer Meinung mit Uschi aber in dem Fall stimme ich ihr zu 100% zu.

Mit Verlaub, F_K, sind Sie betrunken oder haben Sie etwas völlig anderes gelesen?

Um Strafbarkeit ging es der Ministerin bei der Intervention nicht. Auch nicht, dass das Ermittlungsverfahren gegen Angehörige der Bundeswehr eingestellt wurde. Sondern vielmehr äußerte sie ihre Fassungslosigkeit, welches Bild besagte Staatsanwaltschaft durch den Kommentar zur Einstellung eines Ermittlungsverfahrens in der Öffentlichkeit aufgrund ihrer Sichtweise von "sexueller Belästigung" und ähnlicher Delikte gezeigt habe. Und diese Fassungslosigkeit darf auch eine Ministerin haben (zumal es sich bei der das Ermittlungsverfahren durch Anzeige Begründenden um eine Soldatin handelte) und äußern, wenn sie keine Juristin ist. So, wie Sie, andere und auch ich derartige Begründungen kritisieren dürfen. Das nennt man dann Meinungsfreiheit im Allgemeinen (die auch für Politiker gilt) und in diesem Fall sogar Fürsorge. Denn die betroffene Soldatin muss durch so eine Kommentierung durch die Strafverfolgungsbehörde ebenfalls den Glauben an den gesunden Menschenverstand wie die Beurteilungsfähigkeit - vermutlich eines Staatsanwaltes - einbüßen.

Und ich als Nichtjurist finde die Feststellung einer Staatsanwaltschaft, dass das Fassen ans Gesäß eine wohl hinzunehmende Interessensbekundung ist über die man sich keine weiteren Gedanken machen solle gelinde gesagt eine völlige ethische und moralische Bankrotterklärung des zuständigen Staatsanwaltes.
Man kann aus mangelndem öffentlichen Interesse einstellen, man kann wegen Nichtstrafbarkeit einstellen. Aber dazu dieser Hinweis? Mit Verlaub, da würde ich als Disziplinarvorgesetzter des Staatsanwaltes mal ganz elegant mit Ermittlungen beginnen...

Gruß Andi

@ Miguhamburg:

"Offene" Briefe sind in den politischen Raum außerhalb der Bundeswehr gerichtet, nicht intern in die Bundeswehr hinein, dazu hat die Ministerin andere Mittel (so mit Anspruch auf Gehorsam und so).

Insoweit hat so ein "politisches Poster" nichts mit Fürsorge zu tun.

Ansonsten, lieber Migu und Andi, wie habt Ihr den Eure Beziehungen "angebahnt"?
Anfassen / Fummeln erst nach Hochzeit und notariellem Einverständnis der Berührung für jeden Einzelfall vorab?

Ja, nee, ist klar ...

Man mag das ja nicht gut finden, aber Strafrecht ist nicht dazu da, "gutes Benehmen" durchzusetzen und "schlechtes Benehmen" gleich mit Strafe zu belegen.

(Einfach mal einschlägige Urteile lesen - es gibt da diesen "netten" Fall wo sich ein Patient nachts unbekleidet in das Bett der Nachtschwester gelegt hat - eben auch "Interessenbekundung", nach "Abweisung" ist er direkt gegangen - ist, hier mit Urteil, als nicht strafbar eingestuft worden).

Wie bist du denn drauf?  :o

Realistisch und Sachorientiert?

Zitat von: Andi am 22. März 2017, 08:27:49
Und ich als Nichtjurist finde die Feststellung einer Staatsanwaltschaft, dass das Fassen ans Gesäß eine wohl hinzunehmende Interessensbekundung ist über die man sich keine weiteren Gedanken machen solle gelinde gesagt eine völlige ethische und moralische Bankrotterklärung des zuständigen Staatsanwaltes.

Zitat von: F_K am 22. März 2017, 08:52:30
Ansonsten, lieber Migu und Andi, wie habt Ihr den Eure Beziehungen "angebahnt"?
Anfassen / Fummeln erst nach Hochzeit und notariellem Einverständnis der Berührung für jeden Einzelfall vorab?

Zitat von: Andi am 22. März 2017, 08:54:04
Wie bist du denn drauf?  :o

Zitat von: F_K am 22. März 2017, 09:00:10
Realistisch und Sachorientiert?

Vielleicht nimmst du dir mal eine Auszeit fernab der Zivilisation und des Forums...

Weil ich einen offenen Brief der IBUK nicht "gut" finde?

 ::)

Meiner Meinung nach ist die Begründung "Interessensbekundung" einfach nur ziemlich abwertend und ein Schlag ins Gesicht des Opfers..des Weiteren könnte man aufgrund der Wortwahl auch meinen, dass das Urteil von Anno 1960 oder so ist. Wie hier schon erwähnt, eine moralische Bankrotterklärung. Kann der Ministerin hier nur Recht geben und ich finde es gut, dass Sie da eine Art Fürsorge"pflicht" wahrnimmt.

Wenn ich mir die Begründung für die Verfahrenseinstellung ansehe frage ich mich, warum nach den Silvestervorfaellen in Köln so ein Aufriss veranstaltet wurde ...  >:( Dieser Staatsanwalt hat sie nicht mehr alle.

Jungs,

in einem Rechtsstaat muss man auch Tatsachenentscheidungen respektieren, auch wenn man sich selber "ethisch und moralisch höher" einstuft.

Die zuständige Staatsanwältin (eine Frau! im Jahre des Herrn 2017!) sieht kein strafbares Verhalten - sie hat die Fallakte vorliegen, und ist der entsprechend geschulte Fachmann (ist die Wortwahl jetzt schon Sexismus?)

Es gibt also keine Straftat, dementsprechend kein Opfer.

Einen Anspruch auf Fürsorge hat auch der vermeintliche "(Straf-) Täter", von dem wir jetzt wissen, das er keiner ist.

(Nochmal: Als DV würde ich hier ermitteln - aber Strafbarkeit ist halt ein anderes Thema).

@ KlausP:

Wo der Unterschied zwischen Raub, Vergewaltigung, Diebstahl und handeln aus Gruppen heraus besteht?

Es ist schon wichtig, die Sachzusammenhänge zu verstehen - und nicht, fern jeder Sachkenntnis, einfach "polemisch einen rauszuhauen".

Natürlich ist die Begründung völlig daneben aber solche schrägen Begründungen und "nicht Verurteilungen" (zb Bewährungsstrafen, lächerlich kurze Strafen die dann eh nur zur Hälfte abgesessen werden müssen) sind doch Alltag hierzulande, selbst bei viel schwereren Straftaten. Mit gesundem Menschenverstand hat das nichtmehr viel zu tun.

Die Justiz ist überlastet und die Gefängnisse (an denen es mangelt) will man aus politischen Gründen möglichst leer haben.

Ich bin ja bekennender Primitivling was das Verhältnis zwischen dem von Natur aus höherwertigen Manne (Gottes Abbild und Ares´ Inkarnation, Ehre sei ihm und seinen mächtigen Testikeln!) und dem schwachen, ihm untertanen Weibe (stets willig, verfügbar und rechtmäßiger Besitz) angeht, und mein Balzverhalten ist gerne archaisch und kinetisch, aber diese Diskussion gleitet gerade etwas ab, und ich bin geneigt bei Fortsetzung dieses Trends dicht zu machen.

Bei meinen gigantischen Cojones, ich habe gesprochen!

Lieber F_K,

es geht hierbei nicht um gutes Benehmen, sondern darum, dass jemand verbal und nonverbal ungefragt und unaufgefordert in die Intimsphäre eines anderen Menschen eingedrungen ist. Dies ist schlicht ein Eingriff in die Selbstbestimmung eines Menschen. Der daraufhin eine Strafanzeige gegen den Täter stellte. Die zuständige Staatsanwaltschaft hat diese Anzeige geprft und das Ermittlungsverfahren eingestellt. Das Einstellen dieser Ermittlungssache ist die eine Seite, die von der Ministerin nicht kritisiert wurde. Ob dies ggf. Vorgesetzte des entscheidenden Staatsanwalts anders sehen und behandeln, liegt im Ermessen dieser Personen. Ich neige zur selben Ansicht wie Andi, und als Leitender Oberstaatsanwalt hätte ich zumindest disziplinare Ermittlungen gegen diesen Unterstellten aufgenommen.

Da nun dieser Fall der Soldatin öffentlich wurde, sah sich unsere Ministerin gleich in zweifacher Hinsicht in der Pflicht: Einmal als Staatsbürgerin, die einfach fassungslos ist, dass ein/e Staatsanwalt/wältin ein ungefragtes und unerwünschtes Betatschen des Körpers eines anderen Menschen als "Interessenbekundung" mit einem etwas anzüglichen, blöden Spruch gleichsetzt. Wobei es doch völlig egal ist, wo dieser Körper betatscht wird, ob nun Gesäß oder Brust. Nach vorherrschender rechtssprechung ist dies schlicht ein unerlaubter Eingriff in das (sexuelle) Selbstbestimmungsrecht eines Menschen. Das geht schlicht über ein "schlechtes Benehmen" oder "dumme Anmache", mit dem Sie Ihre krude Haltung versuchen zu begründen, deutlich hinaus. Sie sah sich aber auch als IBUK in der Pflicht, ihre Soldatinnen öffentlich in Schutz zu nehmen und deutlich zu machen, dass sie eben nicht die Aufassung der Staatsanwaltschaft teilt und im gegenteil ein solches Verhalten unter Soldaten nicht zu dulden bereit ist.

Um nun gleichzeitig nach Innen und Außen zu wirken, entschloss sie sich zu der einzig richtigen Maßnahme, diesen Offenen Brief zu formulieren. Und eben klar zu machen, dass Sie die Einstellung des Verfahrens überhaupt nicht kritisiert, sondern die Art und Weise, wie diese Einstellun gegenüber der Anzeigenden (und dem Angezeigten) begründete. Eben nicht mit den von Andi vorgebrachten Entscheidungsgründen, sondern mit Gründen, die der Anzeigenden als Hohn vorkommen müssen.

Das Sie das nicht erkennen wollen, lässt tief blicken - in Ihre Haltung gegenüber Frauen im Alltag.

Und, nein, ich nehme für mich in Anspruch, dass ich meine früheren Freundinnen erst dann entsprechend berührte, wenn ich von deren Einverständnis ausgehen durfte, weil es geklärt war. Denn vor derartigen Berührungen erfolgt ja allgemein ein Dialog, der so etwas klärt und durch den ein gegenseitiges Einverständnis deutlich wird.

Auch wenn sich die Rechtslage inzwischen verändert hat, einfach bitte mal lesen und nachvollziehen:
http://www.juraexamen.info/wp-content/uploads/jura.2009.24.pdf

Mal ein anderes Beispiel:

PKW Fahrer verletzt Vorfahrt eines Radfahrers - Personenschaden.

Ohne Frage eine fahrlässige KV, entstandener Schaden (8 Wochen krank, 2 OPs, langwierige Reha) so 30.000 Euro.
StA stellt gegen Zahlung einer Auflage von 500 Euro das Verfahren ein - obwohl ein strafbewehrtes Verhalten zweifelsfrei vorliegt und von Polizei, Versicherung und StA auch "anerkannt" ist.

Das "einfache" Anfassen an den Po könnte erst dann strafbewehrt sein, wenn das Einverständnis nicht vorliegt. Mit Einverständnis ist da "nichts".
Insoweit gibt es da, auch nach neuer Gesetzeslage einen weiten "Graubereich".

Insoweit gehe ich davon aus, das nach einem "Nein" auch sofort Schluss war und damit eine Beleidigung sicher nicht gegeben war.

Rein aus Interesse:

Darf ich Sie / Dich nun an der Hand berühren? Sicher? oder erst später?

Ist aus meiner Bewertung lebensfremd. Im Dialog wird einer der Partner, ggf. unter einem "Vorwand", auch die Berührung "suchen", und dann "geht es weiter", wenn dann keine Ablehnung kommt.

F_K,

Ihre Beispiele sind hanebüchen.

An der Einstellung des Verfahrens hat die Ministerin KEINEN Anstoß genommen. Sondern an der Begründung an die Anzeigende und den Angezeigten für diese Einstellung.

Im Übrigen ist eine Berührung an der Hand, das "Befestigen" von Dienstgradschlaufen nach einer Beförderung auf der Schulter oder andere eindeutiog nicht sexuell orientierte Berührungen schlicht etwas anderes, als ungefragt den Po oder die Brust einer Frau anzufassen - oder ein völlig konventionskonformes Händeschütteln in unserem Kulturkreis bei der Begrüßung.  Dies sollte sebst Ihnen klar sein. So langsam gewinnt man den Eindruck, dass Sie ein völliger Ignorant sind.

Migu:

Du willst mich nicht verstehen:

Ich rede nicht vom "Dienst" und den dort aus dienstlichen Gründen notwendigen Berührungen.

Üblicherweise findet "Paaranbahnung" ja in Kneipen, Discos oder bei passenden Gelegenheiten statt.
Da sucht man dann z. B. den "Handkontakt", in zwar in sexueller Absicht, und von der Reaktion macht man dann abhängig, ob und wie es weitergeht.

Auf dem "Markt" bin ich nicht mehr tätig - habe "damals" aber nie im Vorfeld gefragt, ob das jetzt "OK" ist.
Ich habe auf Basis der Vorgeschichte eine Annahme getroffen, und bin dann von dort situativ weiter vorgegangen.

Was soll da jetzt völlig ignorant sein?

Ihr permanenter Versuch, das Verhalten des Mannes gegenüber der Soldatin auch nur ansatzweise zu rechtfertigen und mit abseitigen Vergleichen zu relativieren und Ihre kritik an der Bundesministerin, als "Nicht-Fachfrau" so einen offenen Brief zu schreiben, sind meiner Meinung nach ignorant.

Glauben Sie wirklich, dass das bei dem Herrn was bringt?

Da ich mir immer noch nicht sicher bin ob das bei ihm am "nicht verstehen wollen" oder am "nicht verstehen können" liegt , ziert er meine Ignorierliste schon recht lange.  ::) Ich schreibe lieber nicht, wofür ich ihn halte.

Lieber KlausP, ich bin mir da in Ihrem Verständnis auch nicht so sicher. Allerdings denke ich, dass hier ja auch viele junge Kameraden/innen mitlesen, und da sollte denn doch schon auch der Eindruck bei solchen Aspekten entstehen, dass nicht alle Foristen hier eine solche Haltung zum Thema "sexuelles Selbstbestimmungsrecht" wie F_K teilen.

Migu:

Ich "rechtfertige" da keineswegs das Verhalten des Soldaten - ich habe explizit geschrieben, das ich als DV ermitteln würde.

Ich kann nur keine Strafbarkeit erkennen - und dann gehört es auch zur Fürsorge, so einen Fall nicht noch "breitzutreten".

Meine Güte, sind Sie so vernagelt, dass Sie den Inhalt dessen, was Ihnen  hier mehrere Nutzer wörtlich hinschreiben, nicht sehen wollen? Sie allein faseln hier permanent von "Strafbarkeit", um die es weder der Ministerin, noch anderen Nutzern hier geht!

Es geht um die Haltung der Staatsanwaltschaft gegenüber einem angezeigten Verhalten, das ganz sicher geeignet ist, die sexuelle Selbstbestimmung der Anzeigenden zu verletzen. Nämlich eine Haltung, dieses Verhalten zu verniedlichen, zu verharmlosen. Eine Einstellung des Verfahrens hätte schlicht auch mit anderen Gründen erläutert werden können.

Und die Kritik geht auch gegen Sie, da Sie offenbar diese unterirdische Haltung teilen.

Ich verhänge hier einfach mal eine Pause, vorübergehend