Bundeswehrforum.de

Moin,
Mich würden mal Meinungen von aktiven Soldaten zur neuen Cybertruppe interessieren. Was haltet ihr von der ganzen Sache? War die Gründung des neuen KdoCIR Sinnvoll? Kommt da bei regulären Soldaten nicht auch etwas Neid auf wenn man hört wie viel Geld nun da rein gesteckt wird anstatt in andere Dinge, wo wirklich Mängel herrschen? Zum Beispiel in der teils maroden Luftwaffe?

Und wie ist das mit dem höheren Gehalt oder den geringeren Fitness-Anforderungen von Anwärtern?
In vielen Medien wird zitiert, dass sogar darüber nachgedacht wird gezielt Studienabbrecher anzusprechen und die Fitness-Tests herabzusetzen (ähnlich wie es bei der Cybertruppe der Briten war).

Also ich bin gespannt.

Für mich stellt sich das so dar, als ob erst mal auch viele Kräfte gebündetl werden. Es ist ja nicht so, das vor gar nichts da war.

Zitatgeringeren Fitness-Anforderungen von Anwärtern?

Davon halte ich nichts, und wäre ich Soldat würde ich mich da beschweren. Soldat ist immer noch Soldat. Dann soll man die Stellen mit zivil Angestellten oder Beamten besetzen.
Aber letzendlich muss man abwarten wie es wirklich kommt.

Und wie ist das mit dem höheren Gehalt oder den geringeren Fitness-Anforderungen von Anwärtern? Wo und wofür gibt es das?
In vielen Medien wird zitiert, dass sogar darüber nachgedacht wird gezielt Studienabbrecher anzusprechen Welche Studienabbrecher? Die der UniBw werden bereits jetzt unabhängig vom MilOrgBer angesprochen. Wo werden ziv. Studienabbrecher aktiv angesprochen?und die Fitness-Tests herabzusetzen (ähnlich wie es bei der Cybertruppe der Briten war).Wo und für wen wird das  gemacht?

Ich denke, man sollte die Fakten betrachten, nicht die Wunschschlösser.

Hierzu Staatssekretärin Katrin Suder am 03.04.2017:

Zitat von: Ralf am 07. April 2017, 19:45:14
Und wie ist das mit dem höheren Gehalt oder den geringeren Fitness-Anforderungen von Anwärtern? Wo und wofür gibt es das?

"Um in der Konkurrenz mit der Wirtschaft mithalten zu können, sollen die Anforderungen an die Informatiker erleichtert werden. Das betrifft auf jeden Fall die Fitness-Voraussetzungen, 'denn es ist was anderes, wenn ich das Ganze quasi mit dem Mausklick mache, als wenn ich als Pionier Brücken verlege', sagte Suder."

Zitat von: Ralf am 07. April 2017, 19:45:14
In vielen Medien wird zitiert, dass sogar darüber nachgedacht wird gezielt Studienabbrecher anzusprechen Welche Studienabbrecher? Die der UniBw werden bereits jetzt unabhängig vom MilOrgBer angesprochen. Wo werden ziv. Studienabbrecher aktiv angesprochen?

"Bisher kann man nur mit einem abgeschlossenen Studium die Offizierslaufbahn einschlagen, aber das steht zur Disposition. Die Regeln für die Cyber-Reserve müssten geändert werden, meint Suder. Es gebe viele 'Nerds', die ihr Studium abbrechen würden. Künftig sollen sie in der Truppe auch mit abgebrochenem Studium bestimmte höhere Laufbahnen einschlagen können."
Quelle: http://www.morgenpost.de/politik/article210148493/Von-der-Leyen-setzt-Cyber-Armee-der-Bundeswehr-in-Marsch.html

Neue Leute werben muss sein, ganz klar. Man sollte aber erst einmal beginnen die bereits geworbenen - sprich aktiven Soldaten zufrieden zu stellen. Ich habe schon einige gute gehen sehen...

Ja, es ist ja schön gut, was so gewünscht wird. Aber nochmal...es muss ja auch umgesetzt werden. Und das ist halt eben nicht mit einem Mausklick sondern zumindest mal eine Änderung der SLV.
Dass eine StS ihren Bereich im Fokus hat, ist verständlich und nachvollziehbar. Aber das ändert nichts daran, dass auch sie an einer Rechtskonformität nicht vorbei kommt. Und da wird es dann andere Hürden geben müssen, an denen sich Bewerber messen lassen müssen, vielleicht eigene Tests, die einen Standard vorgeben oder what ever. Ohne Änderung der SLV ist das nicht möglich.

Ich bleibe dabei:

ZitatIch denke, man sollte die Fakten betrachten, nicht die Wunschschlösser.

Und dafür

Zitat"Um in der Konkurrenz mit der Wirtschaft mithalten zu können, sollen die Anforderungen an die Informatiker erleichtert werden. Das betrifft auf jeden Fall die Fitness-Voraussetzungen, 'denn es ist was anderes, wenn ich das Ganze quasi mit dem Mausklick mache, als wenn ich als Pionier Brücken verlege', sagte Suder."

gibt es m.E. eine einfache Lösung: zivile Angestellte. Dann brauche ich auch keinen Soldatenstatus.

Man muss sich halt auch dabei über die Folgen im Klaren sein, wenn ich da Sonderwege zulasse. Nicht dass ich das per se ablehne, es muss halt auch zu Ende gedacht werden. Ich will auch erst einmal außen vorlassen, dass es nicht umsonst so etwas wie einen ÖD gibt, mit gleichen Besoldungsgruppen, Alimentationsprinzip. Nicht alle Errungenschaften eines Berufsbeamtentums sind ja schlecht. Da steckt ja viel Erfahrung dahinter. Manchmal echt hinderlich, aber es hat sich bewährt über eine lange Zeitspanne mit allen Höhen und Tiefen. Ob man das aufgrund einer Momentaufnahme dann aufweichen muss, sollte vielleicht gut überlegt sein.

Aber ungeachtet dessen: Nehmen wir mal an, es würde nun für eine bestimmte Personengruppe kein IGF mehr nötig und nur eine Kurzeinweisung als OffzLg ohne grüne und militärische Anteile. Ja, diese Person wird dann auf einem bestimmten DP seinen Dienst machen. Aber für hunderte von anderen DP kommt er nicht mehr in Frage. Die UTB mit ihrer Verantwortung für die Werdegangsgestaltung und Verwendungsaufbaukonzepte lassen die Besetzung eines "herkömmlichen" Offz-DP mit so einem Menschen schlichtweg nicht zu, weil er die Voraussetzungen dafür nicht erfüllt, also auch für viele werdegangsungebundene DP. Er erfüllt auch nicht die BS-Voraussetzungen für andere Werdegänge, kann dort also nicht mitbetrachtet werden, sondern nur für seinen kleinen Bereich. Kann man diesen kleinen Bereich auch als Werdegang ausbringen? Kann man dafür auch eine gerechte BS-Chance implementieren? Und das sind wichtige Fragen, denn ein Werdegang muss in sich regenerativ sein und Fördermöglichkeiten enthalten. Also quasi wie ein Tannenbaum von der Ebene A9 bis B6+ausgestaltet sein, um Förderchancen zu gewährleisten.
Letztendlich kann man das auch von der Warte dieses Menschen sehen: man qualifiziert ihn weniger, aber er soll die selben Leistungen bringen, denn auch er wird in der Lage sein müssen, auf Augenhöhe mit anderen Offz/StOffz in Besprechungen zu argumentieren, um seine Vorstellungen durchsetzen zu können. Ansonsten hat er oftmals das Hintertreffen und der Bereich wird nicht adäquat vertreten werden können. Ist das fair?
Eine Versetzbarkeit auf andere DP für diesen Personenkreis ist somit auch nicht gegeben, keine Einsätze usw. Ich will auch gar nicht davon reden, wie das im inneren Gefüge ankommt: ein Offz 2.Klasse?

wurde dieser fehler nicht schon einmal gemacht ???

als man den ZSan gründetet und aus Medizinern (SanOffz) FÜHRER machte

und haben wir nicht auch deswegen zuwenig Ärzte in der aktiven Truppe, weil zuviel gut ausgebildete ärzte als Chefs und in Stäben verwendet werden (wo es ein 08/15 Offz oder meinetwegen ein TruppenOffz San mit speziellen Ausbilungsgang ) auch reichen würde

Eben-den Sonderweg haben wir bei den Sanitätsoffizieren ja schon. Das hat Vor- und Nachteile. Aber man muss sich das wirklich sehr gut überlegen ob man das auch für andere Bereiche will.
Da gehts auch nicht ausschließlich um den San Offz Arzt als Führer. Das geht schon bei mangelnden allgemeinmilitärischen und  takt. Fähigkeiten los. Im Inland relativ egal- im Einsatz relevant.

Dass man versucht Potenzial zu nutzen, ist ja grundsätzlich wünschenswert. Aber bisher hat die Bundeswehr schon einiges an Personalführung verbockt, so dass ich befürchte, dass da nicht wirklich eine optimale Lösung bei raus kommt.

 Diese Probleme Uli, merkst du aber erst wenn du in der Truppe bist, wenn der Vorgesetzte einer solchen Person bist und feststellst dass dein Soldat die Grundlagen der Soldat Seins nicht beherrscht oder eben selbst hier soll da bist, der vor Herausforderungen gestellt ist für die er nicht ausgebildet ist .

Auf dem Blatt Papier, da oben, bei den großen, den Entscheidungsträgern, ließ sich das anders.  Sie nennen es dann Attraktivität steigern.  Viele dieser jungen heranwachsenden, die zwar gerne CS spielen, IT technisch vielleicht wirklich was auf dem Kasten haben, werden dann aber genau eins nicht mehr lernen worauf die Bundeswehr zu mindestens im Inneren sehr viel Wert gelegt hat, und auch hier im Forum immer wieder betont wird, in erster Linie sind sie Soldat, dann sind sie Pilot oder Arzt. Die Bundeswehr wird nur noch eine Brücke, ein weiterer Arbeitgeber so wie es dir da oben selber kommunizieren, sie wollen in der Wirtschaft mithalten  wenn so weiter gemacht wird werden wir immer handlungsunfähiger können uns dafür aber gegen Cyberattacken schützen, natürlich nur im Inland alle in den Auslandseinsatz können diese Leute ja nicht es sei denn auch hier fängt man an an den Regelungen zu basteln.

 Tut mir leid für das Kauderwelsch, ich habe Siri benutzt und nicht noch mal gelesen.  ???  Kanns leider nicht korrigieren.

Die von mir geschätzt Frau Suder in allen Ehren, doch hier sollte schlichtweg darauf verzichtet werden Soldaten einzusetzen, sondern der Schwenk auf Beamte / Angestellte gewagt avisiert werden.

Gesendet von meinem SM-A510F mit Tapatalk

Ich denke auch, dass unsere potenziellen Cyberkrieger auf Uniformen etc. eher wenig Lust haben. Die gelten bei der Arbeit vermutlich als hinderlich und zum Image des Nerds passen sie erst recht nicht.
Dass man sich um "die Besten des Fachs" bemüht ist verständlich und richtig, aber Soldaten müssten es in der Masse vielleicht doch nicht sein.   

Im Kommando Cyber und Informationsraum sind gem. SollOrg sowohl militärische, als auch zivile Dienstposten ausgebracht. Insofern wird es beides geben, und das ist wohl auch zweckmäßig so.

Die Herausforderungen für die Konstruktion eines Werdegangs sowie die Problematik der Justiziablität und Konformität jeglicher Personalmaßnahmen hat Ralf ja bereits dargelegt. Im Übrigen ist es Unsinn dass man ein abgeschlossenes Studium brauche, um Offizier zu werden. Da war Frau Staatssekretärin denn doch etwas wenig sachkundig.

Ich finde, wir sollten doch erst einmal diesen neuen milOrgBer aufwachsen lassen. Im Juli werden ihm dann die zugehörigen Fähigkeitskommandos und deren Truppenteile unterstellt, dann muss sich das Ganze sowieso erst einmal schütteln und finden, dann werden die Dienstposten im Kommando Cyber nach und nach ebsetzt und dann sollen die Kameradinnen und Kameraden mit ihren zivilen Kollegen doch erst einmal arbeiten, damit sie sich auswirken können.

Viel naheliegender und spannender wird es ja mit dem ab Juli zerfledderten Kommando Territoriale Aufgaben, dem dann sämtlich bisher unterstellte Fähigkeitskommandos einschließlich deren Truppenteilen abhanden kommen. Ob dann die truppendienstliche Führung von 15 Landeskommandos und des WachBtlBMVg (wobei das streng genommen von einem Abteilungsleiter im KdoTerrA truppendienstlich geführt wird) die Aufrechterhaltung des Status als Kommando mit einem Zweisternegeneral als Kommandeur rechtfertigt und so überleben wird, aus meiner Sicht mehr als unwahrscheinlich ist.

Oder man macht reinige Fachdienstgrade draus ohne Führungsverantwortung, wie Warrant Officers, oder die Zahlmeister und Sonderführer der Wehrmacht. (ohne Wertung)


Ich verstehe auch nicht warum es unbedingt Soldaten sien müssen in der Cybertruppe. Da wird sich dann auch jeder IT-Fw veralbert vorkommen, wenn die Cyberkrieger ohne Sport und mit weniger Taugklichkeit ihren Dienst ableisten, während er die IGF ableisten muss.

Wenn dieser Wunsch wahr wird, dann will ich mein Kreuz beim IT-Fw auch weghaben, dann könnte ich diese Verwendung machen!

Ihr habt aber schon verstanden das zu CIR nicht nur die "Cyberkrieger" gehören oder? Die nur am PC an der Maus rumklicken..
Da werden viele viele andere Bereiche mit eingegliedert auch wenn das in den Nachrichten so immer nicht gezeigt und verbreitet wird.

http://augengeradeaus.net/2017/04/materialsammlung-kommando-cir/
Hier Mal das Organigramm.



Also nix nur zivile Fachkräfte.
Die EloKa Btl gehören auch dann zukünftig dazu und diese werden weiterhin auch Führungsverantwortung haben sowie IGF mit Sicherheit auch ganz normal erledigen. Denn das sind weiterhin auch "normale" Soldaten.

Genauso wie die FA/UA Inspektion der SchStratAufklBw in Flensburg.




Gesendet von meinem VNS-L31 mit Tapatalk

@ Andmax,

lesen Sie eigentlich die Beiträge, die vor Ihrem standen? Ich kann es mir kaum vorstellen, denn erstens hat niemand behauptet, dass dieses Kommandos nur aus Zivilisten bestehen wird und zweitens habe ich auf den bevorstehenden Unterstellungswechsel von Fähigkeitskommandos und deren Truppenteile im Juli hingewiesen.

Mir ging es nicht um sie @Miguhamburg1 sondern um einige Aussagen zuvor von wegen warant Officer und das potenzielle Cyberkrieger keine Lust auf Uniform haben...
Oder IGF Leistungen heruntergesetzt werden.
Es klingt immer so als würden einige nicht mitbekommen haben das CIR nicht nur aus der Cybertruppe aka Nerds am PC bestehen.



Gesendet von meinem VNS-L31 mit Tapatalk

Zitat von: mailman02 am 08. April 2017, 12:48:19


Ich verstehe auch nicht warum es unbedingt Soldaten sien müssen in der Cybertruppe. Da wird sich dann auch jeder IT-Fw veralbert vorkommen, wenn die Cyberkrieger ohne Sport und mit weniger Taugklichkeit ihren Dienst ableisten, während er die IGF ableisten muss.

Darauf war mein Post z.B. bezogen soweit zum vorher lesen...
Und da ich vorher ohne Zitierfunktion geschrieben habe bezog sich meine Aussage natürlich wie in jedem Forum Gang und Gebe auf den über mir geschriebenen Post..

Aber dann eben jetzt nochmal mit Zitat vielleicht wird dann meine Aussage verständlicher

Gesendet von meinem VNS-L31 mit Tapatalk

Mi ist schon klar, das die Eloka auch dazu gehören wird, und das auch jetzt schon Leute gibt die es machen.

Ich beziehe mich auf die zukünftigen Aussagen das wohl geplant ist eine Ausnahme zu machen. Das dies nicht für alle gilt ist schon klar.

Letzendlich werden wir es erleben.

Eben ich denke auch warten wir Mal ab...

War auch weder gegen miguhamburg noch gegen Mailman gedacht.

Für mich kam das halt so rüber (und auch in den Nachrichten wird das ja weiterhin so verbreitet) das die CIR - Soldaten hier jetzt nur so paar Nerds am PC sein werden.

Die reine Cyberabwehr bin ich bei ihnen. Das könnte sicher auch von zivilen Kräften (Beamte Bw) geleistet werden.



Gesendet von meinem VNS-L31 mit Tapatalk

Zitat
Für mich kam das halt so rüber (und auch in den Nachrichten wird das ja weiterhin so verbreitet) das die CIR - Soldaten hier jetzt nur so paar Nerds am PC sein werden.

Sollte von mir auch nicht so rüberkommen, sry wenn das mißverständlich war.


Ich denke Ralf hat das richtige gesagt:

ZitatJa, es ist ja schön gut, was so gewünscht wird. Aber nochmal...es muss ja auch umgesetzt werden. Und das ist halt eben nicht mit einem Mausklick sondern zumindest mal eine Änderung der SLV.

Ach alles gut. Vielleicht hab ich es auch nur falsch aufgefasst... :)


Ich denke eh das sich für die angegliederten Bereiche wie EloKa etc eh ausser neues Barett und Barettabzeichen (endlich kein Fm-Blitz mehr) sich für die Soldaten nicht viel ändert. Das wird meiner Meinung nach nicht viel auffallen...

Gesendet von meinem VNS-L31 mit Tapatalk

Der MilOrgBer CIR wird rund 14.000 Dienstposten umfassen.

Wenn sich darunter ca. 300 - 500 "richtige Cyber-Krieger" befinden werden... haben diese eine absolute Schwerpunktaufgabe... Cyber-Angriffe abzuwehren... bzw. Angriffe zu führen.

Auf Grund der dafür benötigten besonderen Qualifikationen ... muss ich als Dienstherr auch besondere Wege gehen, um das best mögliche Personal für mich zu gewinnen.

Und dabei ist es vollkommen irrelevant, ob "der Truppe" dies gefällt. Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.

Denn DIESE Qualifikation finde ich vielleicht nur 1x in 10 Jahren unter tausenden Neueingestellten...

Außerdem ist es schon seit Jahrzehnten Realität, dass es Soldaten in dieser Bw gibt, die keine "richtigen" Soldaten sind.

Nämlich die Gruppe der behinderten Soldaten.
Inzwischen tausende ... darunter mehr als 700 Schwerbehinderte.

Wer sich auf die Zukunft der möglichen Cyber-Kriegsführung einstellen will ... muss auch bereit sein neue Wege zu gehen ... und altes Denken über Board zu werfen...

Das Einzige was berücksichtigt werden muss, sind die von Ralf aufgezeigten Personalprozesse... um diesen "Cyber-Kriegern" gerecht zu werden....aber bestimmt nicht "Befindlichkeiten" in der Truppe.... Denn das hatten wir auch schon öfters... z.B. bei den "Neckermännern".

Zitat von: LwPersFw am 08. April 2017, 21:51:44
Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.

Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Und wenn man schon so denkt, warum gilt das nicht für den besonders fähigen Mechaniker, den virtuosen Chirurgen oder den sprachbegabten EloKisten?! :-\ Das Problem mit der Ungleichbehandlung ist immer, dass man irgendwo Grenzen zieht oder auch ziehen muss. Und dann wird es nicht mehr erklärbar und ist wahrscheinlich von Anfang an rechtswidrig.

Was mir hier gleich aufgefallen ist und mich auch stört: Wie sich der neue OrgBer nach außen darstellt und gleich die feuchten Träume irgendwelcher Computerkids weckt und füttert! Als müsste man nur erfolglos genug sein, um hier eine Chance zu bekommen. ::)
Es ist doch auch kein Automatismus, dass Computerbegabung immer mit Adipositas und zivilem Versagen gepaart ist. Das ist doch zunächst einmal eine militärischer Verband, der nach den allgemeinen Regeln funktioniert und aufgebaut ist. Wenn es dann dort einzelne Bewerber gibt, die zwar hoch qualifiziert sind, aber das eine oder andere Manko mitbringen, kann man über Ausnahmeregeln nachdenken. Das macht man ja aktuell auch schon.
Aber wieder: jede Ausnahme muss erklärbar sein und im Einzelfall sorgsam entschieden werden. Hinteher fällt sie einem doppelt auf die Füße.

Vielleicht braucht man die Ausnahme ja gar nicht weil man so genug Leute findet.

Diejenigen die normalerweise in solchen Kreisen unterwegs sind, Cyberabwehr sucht, (nicht nur die "fetten) würden sich eher selten für eine Karriere beim "Staat" interessieren. Sehr oft sind diese Hacker eben relativ links zu finden und das letzte was die wollen sind feste Strukturen, Befehle und Uniformen. Zumindest war das so, als ich derartige leute kannte.

ZitatDa stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Auch für Beamte gelten "Gewichtsgrenzen", bzw. Vorgaben für die Leistungsfähigkeit, bei Einstellung.

ZitatAber wieder: jede Ausnahme muss erklärbar sein und im Einzelfall sorgsam entschieden werden. Hinteher fällt sie einem doppelt auf die Füße.

Genau das ist ja der Punkt... wir reden hier über Ausnahmen...

1. Nur über den kleinen Kreis dieser Cyber-Krieger...

bei 14000 DP... nicht mal 4 % ... bei 198000 Soldaten ... 0,25 %...

2. Von diesen werden nicht alle Einschränkungen haben...also ein noch kleinerer Kreis...

3. Ausnahmen sind bei Mangelverwendungen schon längst Realität...

z.B. die Möglichkeit der Einstellung mit BMI größer 30 bis 35 ohne Auflagen...
Dies ist rechtlich möglich und bereits Praxis.

M.E. wird hier etwas zum möglichen Problem gemacht, was nüchtern betrachtet keines ist...
Genauso wie die Diskussion über die Hinzuverdienstmöglichkeiiten von Ärzten, über die wir hier kürzlich dabattiert haben.
Auch dort hat die Bw einen Mangel ... Lösung : man erlaubt den Ärzten einen nicht unerheblichen Hinzuverdienst.

Im Bereich EloKaFw haben wir auch seit Jahren ein definierten Mangel.... gibt es dort eine vergleichbare Regelung....nein.

Das Leben ist voll von "Ungleichbehandlungen" und "Ausnahmen"...

Ich für meinen Teil würde es mehr begrüßen, wenn z.B. alle Soldaten endlich mit dem besten Material für den Einsatz üben könnten...

Wenn alle Soldaten dann auch mit dem besten Material in den Einsatz gehen...

Wenn die Rüstungsindustrie endlich termingerecht voll einsatzfähiges Material liefert...



Aber am Ende bleibt was Ralf schon sagte ... abwarten und sehen was entschieden wird.

Grundsätzlich kann man sich natürlich fragen ob es immer richtig ist Ausnahmen zu machen, aber das entscheiden andere.

Ich denke auch nicht das es immer der Faktor "Gewicht" ist. Jemand mit Übergewicht kann ja auch einfach viele Muskeln haben.

Ähm nicht ganz- die mit einem BMI von Ü30 haben in der Regel neben ihren Muskeln auch einen ordentlichen Fettanteil. Mal davon abgesehen, dass Übergewicht nun mal einen Risikofaktor darstellt. Die alte Regelung mit dem BMI von 30-35 bei angepasster LEistungsfähigkeit war ja durchaus sinnvoll und offenbar kehrt man ja auch wieder dahin zurück.

Ausnahmegenehmigungen für Spezialisten gibt es schon lange. Es ist halt eine Gratwanderung zwischen Stellenbesetzung und Gleichbehandlung.

Mich würde interessieren, ob wenn die Ausnahme kommt, ob man dann auch als Soldat der einen Ausschluß für die Verwendung hat dort hin wechsen kann?

Meine "Ausnahmegenehmigung" fanden ja die Mitbewerber im KC schon unfair..

Zitat von: LwPersFw am 09. April 2017, 11:13:03
Genauso wie die Diskussion über die Hinzuverdienstmöglichkeiiten von Ärzten, über die wir hier kürzlich dabattiert haben.
Auch dort hat die Bw einen Mangel ... Lösung : man erlaubt den Ärzten einen nicht unerheblichen Hinzuverdienst.

Wenn ich mich an die Diskussion noch richtig erinnere, ging es da nicht um die ausnahmsweise Möglichkeit eines Zuverdienstes, sondern um knallharten strafrechtlichen Betrug und Falschmeldungen als Dienstvergehen. :-\ Und hier fehlt mir in der Tat das Verständnis für Zugeständnisse.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34

Zitat von: LwPersFw am 08. April 2017, 21:51:44
Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.

Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Und wie sieht das rechtlich aus? Es geht um eine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen. Die daran Beteiligten haben sich verpflichtet, sich an die Haager Landkriegsordnung zu halten und Soldaten mit Kombattantenstatus einzusetzen. Schließlich ist der Bunker oder wo auch immer das CNO sitzt dann ein legitimes Angriffsziel.

Was uns wieder zum (oft kurz angeschnittenen) Problem führt: Wie wehrt man eigentlich einen Cyberangriff ab? Bei einem regulären Angriff kann ich Panzer auf die Straße stellen. Bei einem virtuellen kann ich nicht einfach den Router des Providers übernehmen und böse Pakete filtern. Auch ist der scheinbare Angreifer, den ich als erstes sehe, oft nur ein Zombie (gehackter PC, der als Proxy dient).


Leider wird alles in Richtung KdoCIR oft mit viel zu viel Halbwissen diskutiert, vor allem in vielen Medien.
Für die FüUstgBtl gibt es ab 1.7. neue Schilder an der Tür und neue LoNo-Adressen, das wars erstmal. Bei der EloKa dürfte das nicht groß anders aussehen.

Ansonsten kann ich mich LwPersFw nur anschließen, irgendwelche Befindlichkeiten und Denkweisen aus dem kalten Krieg sind hier deplatziert.

Zitat von: LwPersFw am 09. April 2017, 11:13:03

ZitatDa stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Auch für Beamte gelten "Gewichtsgrenzen", bzw. Vorgaben für die Leistungsfähigkeit, bei Einstellung.

Ich denke, wir sind uns aber einig, dass diese Vorgaben nicht vergleichbar sind mit den Anforderungen an Soldaten. BMI unter 35 und nicht krank bei Einstellung genügt da im Endeffekt. Und natürlich "quält" man Beamte auch nicht Jahr für Jahr mit irgendwelchen körperlichen oder militärischen Leistungsabnahmen.

Von daher würde ich es schon für ehrlicher halten, Leute, die die Anforderungen an Soldaten nicht erfüllen eben zivil einzustellen, anstatt irgendwelche Ausnahmetatbestände zu schaffen.

Zitat von: funker07 am 09. April 2017, 13:06:36

Und wie sieht das rechtlich aus? Es geht um eine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen. Die daran Beteiligten haben sich verpflichtet, sich an die Haager Landkriegsordnung zu halten und Soldaten mit Kombattantenstatus einzusetzen. Schließlich ist der Bunker oder wo auch immer das CNO sitzt dann ein legitimes Angriffsziel.

Das ist nicht abschließend geklärt, nicht einmal die Frage, ob/wann ein Cyberangriff einem kinetischen Angriff gleichzusetzen ist. Da streiten sich die Geister, und es gibt erhebliche Stimmen, die die Ansicht vertreten, dass ein Cyberangriff gerade keine kriegerische Handlung eines Staates gegen einen anderen ist, jedenfalls solange dadurch Infrastruktur nicht zer- sondern höchstens gestört wird.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34

Zitat von: LwPersFw am 08. April 2017, 21:51:44
Denn wenn der übergewichtige Hauptmann, tief in seinem Bunker... es schafft in das militärische Computernetzwerk meines Feindes einzudringen, es sogar lahm legen kann... interessiert es mich nicht, ob er IGF oder DSA erfüllt.

Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Hier muss man in meinen Augen zwei Fälle unterscheiden.
Abwehr von Cyber-Angriffen
Durchführen von eigenen Cyber-Angriffen

Bei Ersterem würde der vermutlich Beamte ausreichen. Bei eigenen Angriffen muss / sollte es ein Soldat sein, da hier der Grundsatz von Befehl und Gehorsam greift, weil hier konkrete und geplante Angriffe durchgeführt werden. (Zum Beispiel auf Hosts des Angreifernetzes, welcher der Beamter zuvor abgewehrt hat).
Die zukünftige Frage ist folglich, ob solche Angriffe durch ein Mandat legitimiert werden müssen, um dem Kdo in diesem Bereich Handlungsoptionen zu geben.

Zitat von: dv_uffz am 09. April 2017, 14:49:37
Bei eigenen Angriffen muss / sollte es ein Soldat sein, da hier der Grundsatz von Befehl und Gehorsam greift

Nein, weil ausschließlich Soldaten gemäß dem Humanitären Völkerrecht ein umfassendes Schädigungsrecht in bewaffneten Konflikten haben.

Viel Halbwissen hier...Befehl und Gehorsam ist weniger das Problem, auch Beamte sind weisungsgebunden.

Das mit dem Schädigungsrecht in bewaffneten Konflikten stimmt zwar, ist aber nicht ohne weiteres auf Cyber anwendbar. Das geht damit los, dass da nicht zwingend ein bewaffneter Konflikt (vulgo: Krieg) vorliegt, gleichwohl aber Cybermaßnahmen stattfinden. Auch der Begriff der Schädigung ist im Cyberraum weniger eindeutig zu fassen als im kinetischen Konflikt. Wie schon gesagt, da streiten sich derzeit noch Professoren, wie das zu sehen ist.

Selbst im Fall der Kriegführung mit Angriffsdrohnen - die deutlich näher am klassischen Schießkrieg ist als Cyberwarfare - wird mitunter nicht bemängelt, dass diese von Zivilisten durchgeführt werden.

So klar, wie ihr hier tut, ist das alles demnach bei weitem nicht. Da werden in der nächsten Zeit noch viele Juristen zu klären haben, wie man die Cyberkriegführung mit dem HVR in Einklang bringt.

In der völkerrechtlichen Kommentatur findet man zu Art. 2 Abs. 4 ChVN sogar das Unterlaufen der Informationsmonopole des Warschauer Paktes durch beispielsweise "Radio Free Europe" als Intervention im Sinne der Charta.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Erstens ist der völkerrechtliche Status ein ganz anderer, zweitens haben Hauptmann (A12) und Regierungsamtsrat zwar die selbe Besoldungsgruppe, mitnichten aber dieselben Bezüge. Der Beamte ist beihilfeberechtigt, der Soldat hat Anspruch auf UTV (Entfall der KV-Beiträge). Der Beamte muss bis 67 dienen, der Soldat geht mit Ende 50 in Pension. Also schon aus diesen Gesichtspunkten keineswegs vergleichbar.

@Getulio: Ich sehe da wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum. Und ich sehe keinen "Professor" streiten - abgesehen davon ist das Auslegungssache der Bundesregierung.

Zitat von: Andi am 09. April 2017, 18:27:35
@Getulio: Ich sehe da wenig bis gar keinen Interpretationsspielraum. Und ich sehe keinen "Professor" streiten - abgesehen davon ist das Auslegungssache der Bundesregierung.

Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen. Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.

Zitat von: Tasty am 09. April 2017, 18:26:46

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 09:52:34
Da bleibt dann nur die Frage, warum es denn zwingend ein dicker Hauptmann sein soll, wenn man genauso einen dicken Regierungsamtsrat da hinsetzen kann. Da stellt sich dann die Frage nach IGF oder DSA gar nicht mehr, bei gleicher Besoldung und ohne da mit irgendwelchen Ausnahmeregelungen operieren zu müssen.

Erstens ist der völkerrechtliche Status ein ganz anderer, zweitens haben Hauptmann (A12) und Regierungsamtsrat zwar die selbe Besoldungsgruppe, mitnichten aber dieselben Bezüge. Der Beamte ist beihilfeberechtigt, der Soldat hat Anspruch auf UTV (Entfall der KV-Beiträge). Der Beamte muss bis 67 dienen, der Soldat geht mit Ende 50 in Pension. Also schon aus diesen Gesichtspunkten keineswegs vergleichbar.

Na, Sie sind ja ein ganz schlauer. Schon klar, dass es da im Detail Unterschiede gibt (auch wenn, was viele Soldaten verkennen, der Status des Beamten näher dem des Soldaten verwandt ist, als dem des zivilen Angestellten der Bw). Nur geht es um diese Unterschiede im einzelnen hier nicht, sondern um Möglichkeiten, Cyberkräfte zu gewinnen, die evtl. nicht alle physischen Anforderungen an Soldaten erfüllen.

Der völkerrechtliche Status ist nicht vorrangig, und auch kein unlösbares Problem. Sprich, ich kann auch statusrechtliche Beamte im Ernstfall als Kombattanten in die Streitkräfte eingliedern. Aber wie inzwischen mehrfach gesagt, soweit sind wir hier noch ziemlich lange nicht.

Hier mal ein Blick zurück... wie unser Dienstherr schon seit langem solche Probleme löst, wenn das Personal knapp wird...   ;) ;D

Dann wird eben "verfeinert"....  ;)

Und solche "Verfeinerungen" hat es in den letzten Jahrzehnten desöfteren gegeben... ohne das die Truppe es überhaupt mitbekommen hat... denn soetwas findet sich nicht auf bundeswehr.de...zum Nachlesen für alle...

Wobei sich diese nicht nur auf körperliche Merkmale bezogen.


"Drucksache  VI/3558 Deutscher Bundestag — 6. Wahlperiode

Stellungnahme der Bundesregierung vom 7. April 1972 zu den ergänzenden Fragen der CDU/CSU-Fraktion

I. Erhaltung der uneingeschränkten Kampfkraft und Präsenz/Umstrukturierung in der Truppe

Frage a) Was ist unter einem ,,verfeinerten" Einberufungsverfahren zu verstehen?
Frage b) Was soll über das bisherige Verfahren hinaus ,,verfeinert" werden?

Stellungnahme

Die Verfeinerung betrifft die getrennt von der Musterung durchzuführende Eignungs- und Verwendungsprüfung(EVP).

Als weitere Verfeinerung der EVP ist die Zuordnung und Auswahl der eingeschränkt tauglichen Wehrpflichtigen zu solchen militärischen Verwendungen anzusehen, für die sie trotz ihrer körperlich bedingten Einschränkung geeignet sind. "

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen.

Nein, das habe ich aus akademischen Gründen sehr eingehend und über mehrere Jahre getan. ;)

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Das ist die Macht des Faktischen und tatsächlich für viele Juristen ein echtes Problem, weil das HVR eben kein bis ins kleinste durchgeregeltes Recht ist bei dem jede Entscheidung eines Entscheidungsträgers jahrelang vor einem Gericht aufgedröselt wird.
Und wenn es mal dazu kommt, dann ist die Auslegung und Interpretation des Gerichts regelmäßig eine Enttäuschung für die Verwaltungsrechtler, die eben diese Dimension des HVR nicht begreifen.
Deswegen sind die "Diskussionen" auf die du da anspielst höchstens Nebengeplänkel in Sachen Mindermeinung.
Es gibt dazu wenn ich mich recht erinnere ein ziemlich klares internationales Urteil zur Zurechenbarkeit staatlichen Handelns zu einem Völkerrechtssubjekt gegenüber einem anderen am Beispiel eines nicht näher genannten nordamerikanischen Hegemons gegenüber einem südamerikanischen Kleinstaat.

Letztlich kann jedes - einem Völkerrechtssubjekt mittelbar oder unmittelbar zuordnenbares - staatliche Handeln eine Aggression darstellen, die das Selbstverteidigungsrecht eines anderen Staates berührt. Ob und inwiefern dies in der Praxis dann geschieht ist reine Auslegungssache des "angegriffenen" Staates und/oder des UN-Sicherheitsrates.

Die Frage ob und wenn ja wie eventuell ein Handeln wirklich eine Aggression und eine Verletzung des Weltfriedens war wird doch höchstens mal im Nachhinein gestellt und oftmals durch den militärischen Sieger entschieden.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.

Vielleicht in einem von 100000 Fällen...

Zitat von: Andi am 10. April 2017, 12:16:34

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Das mag daran liegen, dass Sie sich nicht von Berufs wegen mit einschlägiger Fachliteratur auseinandersetzen müssen.

Nein, das habe ich aus akademischen Gründen sehr eingehend und über mehrere Jahre getan. ;)

Sorry, wollte dir da nicht zu nahe treten. Ich ging nur davon aus, dass du kein Jurist bist, der sich tagesaktuell mit der Thematik auseinandersetzen muss.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Sie dürfen mir glauben, es gibt diese Diskussion, nur eben nicht in der WELT/SZ/Zeit o.ä. Und wie viel Spielraum es da gibt, können Sie allein daran ablesen, was z.B. USA, Israel, Deutschland und Russland für unterschiedliche Auslegungen des selben HVR an den Tag legen.

Das ist die Macht des Faktischen und tatsächlich für viele Juristen ein echtes Problem, weil das HVR eben kein bis ins kleinste durchgeregeltes Recht ist bei dem jede Entscheidung eines Entscheidungsträgers jahrelang vor einem Gericht aufgedröselt wird.

Hinsichtlich Macht des Faktischen absolut d'accord, ich denke, das ist der größte Pferdefuß des HVR, dass sich die Straken nur soweit und solange daran halten, wie es ihnen gerade passt.
Und wenn es mal dazu kommt, dann ist die Auslegung und Interpretation des Gerichts regelmäßig eine Enttäuschung für die Verwaltungsrechtler, die eben diese Dimension des HVR nicht begreifen.
Deswegen sind die "Diskussionen" auf die du da anspielst höchstens Nebengeplänkel in Sachen Mindermeinung.

Das sehe ich etwas anders, denn ich sehe zumindest die BRD bemüht, auf sauberer Grundlage zu entscheiden, und da gehört die Einbeziehung verschiedener Meinungen dazu.

Zitat von: Getulio am 09. April 2017, 18:44:51
Und zum Glück ist das nicht Auslegungssache der Bundesregierung, sondern das letzte Wort haben Gerichte.

Vielleicht in einem von 100000 Fällen...

Aber nur, wenn wir es international betrachten. Ich bin guter Dinge, dass Deutschland Verstöße seiner Soldaten sehr wohl gerichtlich verfolgen würde. Bei den Großen sieht das sicher anders aus, siehe IStGH.

https://www.zdf.de/comedy/heute-show/heute-show-vom-7-april-2017-100.html

Ab Minute 28...

Insgesamt wunderbar zusammengefasst