Guten Tag,
ich habe eine Frage die mir im Umfeld keiner beantworten kann und ich auch nicht in Erlassen finde.
Sobald ich eine Waffe an Mann habe, bin ich dann im Dienst? Falls ja steht es Irgendwo geschrieben?
Danke für die Antworten!
MfG
Sprenger, OSG
Nein - ist hier auch schon öfter diskutiert worden.
(SaZV kennt dieses Kriterium nicht).
Danke für die schnelle Antwort.
Habe hier auch schon gesucht, aber nach 15 Seiten, wozu das Thema nicht gepasst hat, habe ich einfach mal gefragt. Und über die Suche habe ich auch nichts passendes gefunden.
MfG
Der Aufdruck auf der Rückseite des Truppenausweises lässt dies zwar vermuten, aber dem ist leider nicht so. Ich möchte mich jetzt hier nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich bin auch kein Fan davon, meine Soldaten bspw. auf Übung mit Waffe am Mann herumlaufen zu lassen und Ihnen sagen zu müssen " das ist jetzt deine Freizeit".... aber lässt sich leider nicht ändern. Ähnlich verhält es sich, wenn meine Soldaten ihre Kameraden weit außerhalb der normalen Dienstzeit vom Flughafen abholen oder hinbringen, ich aufgrund der Entfernung / Lenk und Ruhezeiten 2 Fahrer schicken muss und dem jeweiligen Beifahrer verklickern muss, dass der jeweilige Beifahrer keinen Anspruch auf irgendeine Art und Weise der Vergütung hat... " Hey das ist kein Dienst, das ist Freizeit!"
@ IchParschippeJetzt:
Beispiel: Ein Arbeitnehmer auf einer Dienstreise "arbeitet" auch nicht, wenn er im Flugzeug sitzt (nicht als Pilot), auch dort ist es keine "Arbeit".
Es kommt beim Soldaten auf den Dienstplan und die weiteren Vorschriften / Bestimmungen an.
"Waffe am Mann" ist kein Kriterium dabei.
@F_K
Die Vorschriftenlage ist mir durchaus bewusst und diese wird befolgt. Was ich als Vorgesetzter davon halte, wenn meine Soldaten mit ihrer Waffe auf dem Übungsplatz herumtümpeln und dieses als "Freizeit" abgetan wird, steht auf einem anderen Blatt ;)
Es ist nicht alles "Schwarz / Weiß" - richtig "arbeiten" ist auf Reisen manchmal nicht möglich, richtig "Freizeit" (frei wählbar) ist es auch nicht.
Da hat F_K wohl leider recht.
Im zivilen ist es zum Beispiel so, dass man in einem "öffentlichen oder gemeinschaftlich genutzten Transportmittel" Freizeit hat, solange man nicht der Fahrer ist. Also beispielsweise in der Bahn, im (bereits genannten Flieger) oder im Ford Transit mit 6 Mann aufm Weg zur Baustelle;
aber eben auch als Beifahrer im Auto.
Die Geschichte, dass Waffe am Mann (inkl. der damit einhergehenden Pflichten) dennoch Freizeit sein kann ist aus meiner Sicht ebenfalls eine blöde Lücke, aber es ist nunmal so.
Belassen wir es einfach dabei, dass wir unterschiedliche Sichtweisen zu diesem Thema haben.
ZitatIm zivilen ist es zum Beispiel so, dass man in einem "öffentlichen oder gemeinschaftlich genutzten Transportmittel" Freizeit hat, solange man nicht der Fahrer ist. Also beispielsweise in der Bahn, im (bereits genannten Flieger) oder im Ford Transit mit 6 Mann aufm Weg zur Baustelle;
aber eben auch als Beifahrer im Auto.
Es gibt auch Modelle (DB Netz AG) da fährt man von zu Hause mit dem Firmenfahrzeug zur Baustelle (die kann auch 100km oder mehr weg sein) und die Arbeitszeit beginnt erst an der Baustelle und endet mit der Abfahrt.
Hallo,
dieses Thema hatten wir letztes Jahr zu genüge im eigenen Bereich und unter Verbindungsaufnahme mit dem DBwV und BMVg kam keine eindeutige Antwort seitens BMVg zu Stande. Anscheinend ist man bis heute am diskutieren, wie man dieses Thema behandeln soll. Grundsätzlich ist man auf Übung in der Dienstunterbrechung - mit Waffe am Mann - nicht im Dienst. So wird es nach außen hin kommuniziert, ohne sich schriftlich eindeutig festzulegen.
Man könnte jetzt mit dem Satz auf dem Truppenausweis argumentieren, denn bin ich nicht im Dienst habe ich auch nicht das Recht eine Schusswaffe zu führen. Das Waffengesetz sieht hier aber Ausnahmen bei Soldaten vor, demnach ist es nicht Strafbar außer Dienst (Dienstunterbrechung auf dem Übungsplatz) eine Schwusswaffe "am Mann" zu haben.
Mir persönlich gefällt der Umstand auch nicht, aber man muss sich damit arrangieren.
PS: Trotzdem hätte der Disziplinarvorgesezte die Möglichkeit den Dienstplan entsprechend zu gestalten, sodass die Stunden angerechnet werden.
@ IT Fw:
Bitte richtig lesen "sofern sie dienstlich tätig ist" bedeutet nicht "sofern sie im Dienst ist".
Unterschied erkannt?
(Eine Argumentation mit dem Satz auf dem Truppenausweis läuft also ins Leere bzw. ist ohne Substanz).
ZitatÄhnlich verhält es sich, wenn meine Soldaten ihre Kameraden weit außerhalb der normalen Dienstzeit vom Flughafen abholen oder hinbringen, ich aufgrund der Entfernung / Lenk und Ruhezeiten 2 Fahrer schicken muss und dem jeweiligen Beifahrer verklickern muss, dass der jeweilige Beifahrer keinen Anspruch auf irgendeine Art und Weise der Vergütung hat... " Hey das ist kein Dienst, das ist Freizeit!"
Der Vollständigkeit halber an dieser Stelle der Hinweis, dass der Aufenthalt in einem fahrenden Fahrzeug nicht als Ruhezeit gilt. Hier ist für beide Kraftfahrer nach maximal 15 Stunden Schluss.
Bin ich dienstlich tätig, wenn ich mich - mit Waffe am Mann - auf dem Bataillonsfest mit Alkohol vergnüge?
@ IT Fw:
Ja. Du bist für die Waffe verantwortlich, dies ist eine dienstliche Tätigkeit. Damit führst Du auch BERECHTIGT eine Waffe und darfst das.
(Wenn Du die Waffe aus der WaKa "stiehlst", bist du nicht dienstlich tätig und darf die Waffe nicht führen - begehst neben dem Diebstahl auch eine Straftat gegen die Waffengesetze).
Wieder Beispiel: Auf dem (täglichen) Arbeitsweg (von Zuhause zur Arbeit) arbeitet der Arbeitnehmer nicht, ist aber trotzdem über die Berufsgenossenschaft versichert (die sonst nur "Arbeitsunfälle" - also während der Arbeit versichert).
Genauso sind die Begriffe "dienstlich" und "im Dienst" nicht deckungsgleich.
Mal eine interessierte Frage: Warum werden beim Fragensteller die Waffen auf dem TrÜbPl nicht zum Dienstschluss in einer WaKa verschlossen?
@ F_K :
Danke für die Ausführungen, der Unterschied zwischen "im Dienst" und "dienstlich tätig" macht Sinn.
@miguhamburg1
Zum Einen fehlende Kapazitäten in der WaKa und zum Anderen - so lächerlich das auch klingen mag - weiß nicht jeder Soldat welche Waffen- bzw. KpNr er hat.
Danke für die rege Diskussion.
Da ich VP bin und mich auch Kompanieübergreifend für Soldaten einsetze und versuche denen zu helfen, habe ich hier gefragt. Wieso weshalb und warum der Dienstplan dieses nicht berücksichtigt hat ist mir unbekannt.
Hiermit möchte ich das Thema (was sicherlich noch weiter im BMVG diskutiert werden sollte, um dort eine eindeutige Regelung zu finden) schließen.
Vielen Dank an alle!
Mit freundlichen und kameradschaftlichen Grüßen
Sprenger, OSG ;)
@ Mike:
Sei bitte deutlich in der Sprache: Was Dienst ist und was nicht, regelt der Dienstplan EINDEUTIG.
Waffen spielen da keine "Rolle".
Zitat von: Mike Sprenger am 27. April 2017, 07:21:57
Hiermit möchte ich das Thema (was sicherlich noch weiter im BMVG diskutiert werden sollte, um dort eine eindeutige Regelung zu finden) schließen.
Nach meiner Kenntnis wird zu dem Punkt nichts mehr diskutiert, das ist geklärt, dass Waffe am Mann nicht automatisch Dienst im Sinne der SAZV bedeutet.
Es gibt zu dem Thema aber auch für jeden OrgBer einen Ansprechpartner, der Ihnen bei Fragen zur SAZV weiterhelfen können sollte.
Zitat von: Deepflight am 26. April 2017, 14:58:46
Im zivilen ist es zum Beispiel so, dass man in einem "öffentlichen oder gemeinschaftlich genutzten Transportmittel" Freizeit hat, solange man nicht der Fahrer ist. Also beispielsweise in der Bahn, im (bereits genannten Flieger) oder im Ford Transit mit 6 Mann aufm Weg zur Baustelle;
aber eben auch als Beifahrer im Auto.
Das kann man so pauschal nicht behaupten, denn es kommt einzig und allein auf den individuellen Arbeits- und ggf. Tarifvertrag an.
Als vergleichbares Beispiel möchte ich die Polizei NRW anführen. Für die dort tätigen Polizeibeamten ist es auch keine Dienstzeit, wenn die Dienstwaffe mit nach Hause genommen wird bzw. dort aufbewahrt wird (bitte nicht mit dem jüngsten Urteil zu den +13 min für das Anlegen der Ausrüstung verwechseln).
Unter anderem daher halte ich es für abwegig im Geschäftsbereich BMVg aus der Trageerlaubnis Fälle zu konstruieren, dass automatisch anrechenbare Dienstzeit im Sinne der SAZV generiert wird. Und seien wir ehrlich, so häufig tritt dieser Fall nicht ein.
Hab ich doch geschrieben...es kann Freizeit sein.
Einen Versuch da etwas zu konstruieren seh ich beim besten Willen net.
Bzgl. meines Kommentars zum zivilen Leben in dieser Sache: sicherlich verallgemeinert, aber dennoch treffend...der Blick ins ArbzG und die aktuelle Rechtssprechung des BAG sind da leider für An- und Abreise recht deutlich.
Wo es "drauf an" kommt sind die Fahrten während der Arbeitszeit; z.B. ist die Reise im Zug OHNE das eine Anweisung vom Chef besteht, währendessen zu arbeiten, lt. Geltender Rechtssprechung des BAG Ruhezeit....
Zitat
Als vergleichbares Beispiel möchte ich die Polizei NRW anführen. Für die dort tätigen Polizeibeamten ist es auch keine Dienstzeit, wenn die Dienstwaffe mit nach Hause genommen
Nun ist aber auch das rechtliche Konstrukt bei Polizeivollzugsbeamten ganz anders als bei Soldaten. Daher taugt der Vergleich mit der Waffe nicht.
@Deepflight: Nur der erste Absatz war auf dich bezogen.
@VB: Das ist klar, mir geht es einzig um die Verantwortung in der Freizeit und das Einhalten gewisser Spielregeln wenn eine Schusswaffe mitgeführt wird oder in Verfügungsgewalt ist.
Freizeit bedeute ja, dass der Soldat sich außerhalb der Dienstzeit (gem. Dienstplan) befindet bzw. für ihn keine Dienstverrichtungen befohlen sind, sowie er eine freie Wahl seines Aufenthaltsortes hat. Dies ist aber regelmäßig nicht der Fall, wenn der Soldat seine Waffe am Mann hat und/oder sich auf einer Übung befindet. Ein Vergleich mit ziv. AN ist in dieser Konstalleation nicht möglich. Wenn ich mich auf Dienstreise befinde, habe ich auch außerhalb der Arbeitszeit die Möglichkeit, mich frei zu bewegen, egal in welchem Land.
Dies SAZV bezieht sich im übrigen nicht auf die Dienstzeit sondern auf die Arbeitszeit. Eine klare Abgrenzung der beiden Begriffe ist mir nicht bekannt.
Ich habe mir diese Frage nie gestellt. Ich erachte es als Soldat selbstverständlich, dass ich auf einem Übungsplatz meine Waffe am Mann trage ohne "Im Dienst" zu sein und kein Geld dafür zu bekommen.
Um die Selbstverständlichkeit, (mit Stolz) die Waffe zu tragen, geht es ja nicht, sondern darum, dass man diese Zeit, wegen Wegfall der Freizügigkeit, nicht mit 'Freizeit' bezeichnen kann. Dass der Soldat gewissen Einschränkungen der Grundrechte unterliegt, sei hier nicht in Frage gestellt.
"Freizeit" ist hier kein juristischer Begriff, "Waffe am Mann" bedeutet jedenfalls nicht zwangsweise "Dienst".
Thema Dienstreise bei AN: hier ging es (als Beispiel) um die Reisetätigkeit als solche - wenn man also im Flugzeug oder der Bahn "gefangen ist", und es trotz dessen keine Arbeitszeit ist.
ISSO.