Hallo und guten Abend,
mein Frage zielt auf die Kostenübernahme der Bundeswehr gegenüber einem Osteopathen ab.
Mein Freundin ist Soldatin und vor kurzem Mutter geworden. Ihre Frauenärztin hat ihr angeraten einen Osteopathen aufzusuchen da sie (die Frauenärztin) meiner Freundin bei den derzeitigen Beschwerden nicht helfen könne.
Nun stellt sich die Frage übernimmt die Bundeswehr die Kosten, da Osteopathie nun ja nicht unbedingt eine der gängigen Schulmedizinischen Vorstellung entspricht.
Vielleicht hat ja jemand schon Erfahrungen diesbezüglich gesammelt.
Meinen Dank in voraus.
Nein, die Bundswehr übernimmt die Kosten dafür ganz sicher. Offenbar handelt es sich ja auch nicht um ein orthopädisches Problem.
Ich würde ja am liebsten schreiben, dass die Bundeswehr für Hokuspokus nicht zahlt, aber sie übernimmt ja leider auch Kosten für Homöopahie.
Zitat von: ulli76 am 26. April 2017, 19:23:55
Nein, die Bundswehr übernimmt die Kosten dafür ganz sicher. Offenbar handelt es sich ja auch nicht um ein orthopädisches Problem.
Ich würde ja am liebsten schreiben, dass die Bundeswehr für Hokuspokus nicht zahlt, aber sie übernimmt ja leider auch Kosten für Homöopahie.
wo das? In der Beschädigtenversorgung definitiv nicht. Genau mit dieser Begründung: Nicht evidenzbasierte Medizin, ohne uns.
FAInspSan- wie auch immer die jetzt heisst.
@ Ulli,
das ist seit dem 01.08.2016 das "Fachliche Kompendium Sanitätsdienst der Bundeswehr" im Wiki-Service Bw
Da hab ich keinen Zugriff drauf. Bis vor 2 Jahren war dieser Homöopathie-Hokuspokus tatsächlich Bestandteil der UTV.
@ Ulli
ich habe nochmal gesucht ... hilft dies weiter ? :
"Inanspruchnahme von Heilpraktikerinnen bzw. Heilpraktikern
Die utV kennt nur eine Behandlung durch approbierte Ärztinnen bzw. Ärzte. Eine
heilpraktische Behandlung ist deshalb außer in dringenden Notfällen zur Leistung erster Hilfe nicht
zulässig. Das Oberverwaltungsgericht (OVG) Münster hat mit Urteil vom 14. November 1983 - 1 A
2577/81/1 K 220/81 Aachen - zu dieser Thematik sinngemäß folgendes ausgeführt: ,,Aus der VwV zu
§ 69 Abs. 2 BBesG ergibt sich, dass - wofür bereits die Bezeichnung ,,unentgeltliche truppenärztliche
Versorgung" spricht - Heilfürsorge grundsätzlich nur durch Ärzte gewährt wird und regelmäßig auch
nur Kosten, die durch Inanspruchnahme eines Arztes entstanden sind, erstattet werden.
Heilpraktiker gehören auch nicht zum ärztlichen Hilfspersonal. Heilpraktiker ist vielmehr gemäß § 1
des Heilpraktikergesetzes (HeilprG), wer die Heilkunde ausübt, ohne als Arzt bestallt zu sein"."
Quelle:
"Unentgeltliche truppenärztliche Versorgung und Heranziehen von zivilen (zahn)-ärztlichen und psychologischen Vertretungskräften"
Ich sprach nicht von Heilpraktikern, sondern von Homöopathie. Diese wird leider auch von echten Ärzten praktiziert.
Gibt es eigentlich auch BW-Ärzte die die Zusatz"qualifikation" Homöopathie haben und solche Behandlungen durchführen dürfen oder können?
Ja.
Ja.
Ansonsten sind Vertragsärzte gerne Anhänger von Therapiemethoden jenseits jeglicher Evidenz.
Wobei man die nicht braucht. Jeder Arzt darf alles, was er meint zu können, tun und anwenden. Es ist nur eine Frage der Haftung. Und da man mit Homöopathie alias Zucker nichts kaputt machen kann, machen es viele mit großem Engagement ;)
Ich diese Richtung ging auch mein Gedanke...
Wenn gilt:
"Die utV kennt nur eine Behandlung durch approbierte Ärztinnen bzw. Ärzte.
Eine heilpraktische Behandlung ist deshalb - außer in dringenden Notfällen zur Leistung erster Hilfe - nicht zulässig."
Wenn die Homöopathie / Osteopathie zu den heilpraktischen Verfahren zählen...
Sind diese dann nicht gemäß dem o.g. ausgeschlossen ?
Nein. uTruppenÄRZTLICHEVersorgung nicht uTruppenHEILPRAKTISCHEVersorgung. Was der TrArzt anwendet, ist abgedeckt. Das meint der Auszug aus dem BBesG und den Verwatlungsvorschriften dazu. TrÄrzte dürfen zu Lasten des Bundes Globuli in bestimmten Fällen aufschreiben. Teilweise werden die mittlerweile auch durch BWApotheken geliefert (was ich auch komisch finde). Und wenn ein TrArzt Osteopathie anbietet? Warum nicht? Es darf jedoch KEINE ÜBERWEISUNG zu einem Heilpraktiker oder Osteopathen erfolgen.
Zitat von: lema100710 am 26. April 2017, 19:16:45
Nun stellt sich die Frage übernimmt die Bundeswehr die Kosten, da Osteopathie nun ja nicht unbedingt eine der gängigen Schulmedizinischen Vorstellung entspricht.
Interessanter Weise: Theoretisch ja, praktisch nein.
Seit 2012 übernimmt die Bundeswehr (theoretisch) auch Kosten für osteopathische Behandlungen von Heilpraktikern (sie
hier; Ziffer 35). Wie aber ja schon geschrieben wurde muss die Behandlung durch einen Arzt erfolgen. Das bedeutet, der Osteopathie praktizierende Heilpraktiker muss auch Arzt sein (um im Rahmen der utV behandeln, aber dann als Heilpraktiker abrechnen zu können). In Ballungsräumen gibt es davon tatsächlich den ein oder anderen.
Diese Behandlung bedarf aber der Empfehlung eines Facharztes und dann der Erstellung und Genehmigung eines Kostenplans (der zu 99,99% nicht genehmigt wird). Alles in allem eine Prozedur die - bis
zur Ablehnung zur Entscheidung über den Kostenplan - alleine ein Jahr dauern kann. Und im Normalfall wird es darauf hinauslaufen, dass erst mal alle "schulmedizinischen" Möglichkeiten (mitunter erfolglos) versucht werden. Und je länger die Geschichte geht, desto weniger Lust hat man den ständig wechselnden Truppenärzten jedes mal die Geschichte erneut zu erzählen.
Man möge sich überlegen, ob man diesen Weg gehen will.
Gruß Andi
Da kann aber was nicht stimmen. Unser Standesrecht verbietet die parallele Tätigkeit als Arzt und Heilpraktiker. Beide schließen sich als unvereinbar aus.
Die einzige Möglichkeit (eigentlich Abrechnungsbetrug- aber wo kein Kläger, da kein Richter), sind Physiotherapeuten mit Zusatzausbildung. Dorthin kann der Truppenarzt mit normalem Physiotherapierezpt überweisen, allerdings kann der Therapeut dann auch nur "normale" Physiotherapie abrechnen. Führt er ostropathische Behandlungen durch, muss er das mit dem Patienten absprechen und haftet wenn irgendwas schief geht oder jemand dahinter kommt.
Das betrifft dann aber auch auschließlich orthopädische Krankheitsbilder.
M.E. muss man beachten... bei der Bw gibt es nicht nur Soldaten, die der utV unterliegen, sondern ja auch z.B. Beamte, die Beihilfe erhalten... Und im Rahmen der Beihilfe ist die Ostheopathie erstattungsfähig. Deshalb findet sich die Bw auch im Heilpraktikerkatalog ... für die Beamten des Bundes > siehe Anhang
Aber vielleicht hilft dies ja weiter...das OVG hat die Bw verpflichtet, einem Berufssoldaten die Kosten für die Ostheopathie zu erstatten, die noch während der aktiven Dienstzeit...also unter der utV...entstanden sind.
Aus dem Urteil:
"Der Kläger .... Berufssoldat im Dienste der Beklagten"
"Die Klage hat Erfolg. Der Bescheid des Sanitätszentrums C. vom 9. Dezember 2003 in der Gestalt des Beschwerdebescheids des Sanitätskommandos vom 5. März 2004 ist rechtswidrig und verletzt den Kläger in seinen Rechten (§ 113 Abs. 5 Satz 1 VwGO).
Die Beklagte ist verpflichtet, dem Kläger die Kosten zu erstatten, die ihm nach seinem Antrag vom 16./18. Juli 2003 dadurch entstanden sind, dass ihm Frau O. -L. Aufwendungen für erbrachte osteopathische Behandlungen im Zeitraum vom 16. Juli 2003 bis zum 31. Dezember 2004 in Rechnung gestellt hat."
"Die Revision ist nicht zuzulassen, weil die Voraussetzungen hierfür (§ 132 Abs. 2 VwGO) nicht vorliegen."
Gericht: OVG Nordrhein-Westfalen
Datum: 2. Juli 2007
Aktenzeichen: 1 A 5162/05
Typ: Urteil
Fundstelle: openJur 2011, 53534
Verfahrensgang: 27 K 2579/04 vorher
https://openjur.de/u/125530.html
[gelöscht durch Administrator]
Daraus lese ich nur, dass der Bescheid rechtswidrig ist. Grundsätzliches im Bezug auf 69 BBesG sehe ich dort nicht geklärt.
"Die Beklagte durfte ihre Ablehnung einer osteopathischen Therapie durch Frau O. -L. von vornherein nicht auf den Umstand stützen, dass diese (auch) Heilpraktikerin ist. Demgemäß lässt sich dieser Einwand auch nicht gegen den Kostenerstattungsanspruch des Klägers führen.
Insbesondere wird die ablehnende Entscheidung nicht durch Anmerkung 4 zu Kapitel 2 ZDv 60/7 getragen.
Diese Vorschrift ist bereits nicht geeignet, den Anspruch des Klägers aus Nr. 7 Abs. 1 VwV zu beschränken.
Diese Dienstvorschrift, auf welche die Beklagte während des Verfahrens im Wesentlichen zur Begründung ihrer ablehnenden Ansicht abgehoben hat, hat keine den gesetzlichen Anspruch aus §§ 30 Abs. 1 Satz 2 SG, 69 Abs. 2 BBesG näher konkretisierende Regelungsqualität und muss für die Betrachtung, ob dem Soldaten ein Anspruch zusteht, außer Betracht bleiben."
Das sieht schon anders aus. Ich lehne trotzdem weiter ab, weil ich das aus ärztlicher Sicht für Humbug halte. Was die Gerichte daraus machen ist mir gleich. Als nächstes zahlen wir noch Vodookurse oder den Tanz um den Totempfahl...
Zitat von: Andi8111 am 03. Mai 2017, 06:36:19... oder den Tanz um den Totempfahl ...
Das ist seit dem Skandal in Pfullendorf nicht mehr so gern gesehen ;D !
Zitat von: Andi8111 am 03. Mai 2017, 06:36:19
Das sieht schon anders aus. Ich lehne trotzdem weiter ab, weil ich das aus ärztlicher Sicht für Humbug halte. Was die Gerichte daraus machen ist mir gleich. Als nächstes zahlen wir noch Vodookurse oder den Tanz um den Totempfahl...
@ Andi,
dies muss ja auch jeder mit sich selbst ausmachen...
Und es ist ja nicht das erste mal, dass Gerichte der Bw vorgeben, dass deren interne Vorgaben nicht passen... siehe den Punkt "Geburtsjahrgänge" in Auswahlverfahren.
M.E. ist es ja auch nicht nachvollziehbar, dass dem Bw-Beamten die Leistungen im Rahmen seiner Krankenbehandlung,
über seinen Beihilfeanspruch, gewährt werden...dem Soldaten eine Tür weiter aber nicht.
Denn wenn es Humbug ist ... müsste es auch Humbug für die Beamten sein und dürfte nicht bezuschusst werden.
Für mich bleibt ... es gibt ein eindeutiges Urteil eines OVG, dass auch keine Revision zugelassen hat und dieses Urteil damit
zu einer höchstrichterlichen Entscheidung macht.
( § 132 Abs. 2 VwGO
Die Revision ist nur zuzulassen, wenn
2.
das Urteil von einer Entscheidung
des Bundesverwaltungsgerichts, des Gemeinsamen Senats der obersten Gerichtshöfe
des Bundes oder des Bundesverfassungsgerichts abweicht)
Wäre ich betroffener Soldat ... und finde
meinen Einzelfall auch in der Urteilbegründung vergleichbar wieder...
z,B. : Schulmedizin "ausgereizt" / Bw-Ärzte befürworten die Anwendung der Osteopathie / Die Osteopathie zeigt Wirkung
würde ich die Leistung - mit Berufung auf dieses Urteil - beantragen.
Und ich vermute einmal ... der zuständige Sachbearbeiter würde sich "schwer tun" ... den Antrag dann doch abzulehnen...
Diesen Patienten fehlt meist ein psychiatrisches Konsil...
Naja- dafür umfasst die UTV in anderen Dingen wesentlich mehr als die Beihilfe- nicht verschreibungspflichtige Medikamente z.B., de facto unbegrenzte Psychotherapie und Physiotherapie.
Und das Argument "die anderen bezahlen es ja auch/andere Gruppen bekommen es bezahlt" kann kein Beweis für die Wirksamkeit sein- siehe Homöopathie und die KK. Es gibt fast keine die es nicht erstattet. Trotzdem bleibt es Humbug.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 11:40:10
Naja- dafür umfasst die UTV in anderen Dingen wesentlich mehr als die Beihilfe- nicht verschreibungspflichtige Medikamente z.B., de facto unbegrenzte Psychotherapie und Physiotherapie.
Ab dem 01.07.2017 dürfen auf
fachärztliche Befundung hin durch den Truppenarzt nur noch maximal zwei aufeinanderfolgende Rezepte für Physiotherapie für die selbe Diagnose erstellt werden.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 11:40:10
Und das Argument "die anderen bezahlen es ja auch/andere Gruppen bekommen es bezahlt" kann kein Beweis für die Wirksamkeit sein- siehe Homöopathie und die KK. Es gibt fast keine die es nicht erstattet. Trotzdem bleibt es Humbug.
Tja, aber auch das ist nur eine wertende Meinung. Wenn ich mir anschaue, wie "alt" unsere westliche Schulmedizin ist (oder vielmehr nicht ist) und wieviel wirklich funktionierendes altes Wissen durch sie innerhalb kürzester Zeit verdrängt oder vernichtet wurde schaue ich mir doch lieber die ganzheitliche Medizin in vielen asiatischen Ländern an und stelle fest, dass der menschliche Körper durchaus mehr ist, als die Summe seiner Teile.
Und gerade der Weg, den wir gerade einschlagen in dem Gesundheit zum Wirtschaftsspielball wird und Anerkennung von Wirksamkeit nach Kassenlage geschieht ist doch - wie uns viele Nachbarländer schon erfolgreich vormachen - genau der falsche Weg.
Der durchschnittliche deutsche Mediziner bis Mitte 40 behandelt nur noch Symptome, nicht den Menschen und ist vor allem nicht mehr in der Lage systematische Diagnosen zu erstellen. Er behandelt das, was er sieht, was für ihn gerade greifbar und verständlich ist und er sucht nicht nach dem, was ursächlich ist. Das kostet Zeit, Geld und erfordert vor allem auch Wissen und Erfahrung.
Gruß Andi
@Andi: Das stimmt so nicht. Die Einbeziehung psychosozialer Aspekte spielen im niedergelassenen Bereich eine große Rolle.
Nur wurden in den letzten Jahren viele tradierte Therapien genauer betrachtet und die evidenzbasierte Medizin gestärkt.
Vieles glauben die Patienten einem aber schlichtweg nicht- da muss der Husten unbedingt irgendwie therapiert werden, damit er in 2 Tagen wieder weg ist- so funktioniert das aber nun mal nicht.
Das meiste aus der asiatischen Heilkunde ist schlichtweg Hokuspokus ohne Wirkungsnachweis. Es wirkt schlichtweg über Placebo.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 14:18:36
Das meiste aus der asiatischen Heilkunde ist schlichtweg Hokuspokus ohne Wirkungsnachweis.
Das kannst du so nicht sagen! Der getrocknete Walpenis ist immernoch das beste Mittel bei eitrigem Ausschlag unter den Zehennägeln.
Zitat von: ulli76 am 03. Mai 2017, 14:18:36
Es wirkt schlichtweg über Placebo.
Zum einen ist das ein absolut in Ordnung (gerade in einer Gesellschaft in der psychologische Erkrankungen massiv zunehmen)- es geht ja bei Heilung oft um subjektive Wahrnehmung (nein, den Tumor oder die fehlende Extremität meine ich nicht). Zum anderen weiß ich nicht inwieweit der niedergelassene Arzt in den zwei Minuten pro Patient noch wirklich "psychosoziale" Aspekte besprechen kann.
Letztlich ist es aber gar nicht mal alles, was ich meine. Ich meine mitunter auch die völlige Abhängigkeit von Ärzten und Apothekern von Pharmariesen, die beispielsweise mitunter Jahrhunderte alte - ehemals bekannte - Wirkstoffe wieder"entdecken" und zu Geld machen und als "neu" verkaufen. Ich meine einen Berufsstand in dem die Masse der Mitglieder nur noch Geld verdienen wollen und nicht dem Menschen dienen. Eine Berufsgruppe die sich regelmäßig von Konzernen oder Mainstream neu erfinden lässt und in dessen Alltag das System (Krankenkassen jeglicher Art) mehr im Mittelpunkt steht als der Bedarfsträger (Mensch).
Das Abtun von Akkupunktur, asiatischer Heilkunde, Osteopathie, Homöopathie usw. als Humbug zeugt aber leider nur von einer völlig eingeschränkten Weltsicht. Gerade auch im Bereich der Medizin sind - wie in allen menschlichen Lebensbereichen - Rituale oder ritualisierte Vorgänge nicht aus ihrem Selbstzweck heraus entstanden, sondern weil sie einen Effekt auf den Menschen haben. In Europa haben wir nur dank perfektionierter Hexenverbrennung und Inquisition plötzlich die eigene Festplatte gelöscht.
Und solange die "Schulmedizin" gar nicht wirklich weiß, wie Gehirn, Bewusstsein und Nervensystem eines Menschen funktionieren und man sich nur auf Funktionserhalt, -Wiederherstellung oder -Verlustkompensation beschränkt ist die Schulmedizin eben nur ein deutlich eingeschränkter Teil eines weitaus komplexeren Feldes.
Gruß Andi
ZitatRituale oder ritualisierte Vorgänge nicht aus ihrem Selbstzweck heraus entstanden, sondern weil sie einen Effekt auf den Menschen haben.
Ich kann mit dem "Ritual", bei einer Erkrankung / Verletzung zum Arzt zu gehen, dort eine Diagnose und Behandlung zu erhalten und dann zu gesunden, sehr gut leben.
Ein "Medizinmann" wird mir mit "seinem Ritual" nicht helfen - da bin ich mir sicher, also kann das Placebo nicht wirken.
Ansonsten "glaube" ich an einen wissenschaftlichen, evidenzlevelbasierten Ansatz.
1. Hat der Hausarzt mehr als 2 min Zeit und die angegeben kurzen Zeiten gelten im Durschnitt für einen Kontakt.
2. Habe ich mich lange und ausführlich mit Homöopathie und anderem Schwurbel beschäftigt- es hat keinerlei Wirkung.
3. Der Placeboeffekt löst leider nicht die zugrundeliegenden Probleme und bindet den Patienten im ungünstigen Fall an den Therapeuten. Wichtiger wäre, dass der Patient- mit Hilfe seines Arztes oder eines Therapeuten- lernt, WAS da wirkt- sei es Ruhe, Aufmerksamkeit etc. dann kann er nämlich selbst dran arbeiten statt auf unwirksame Zuckerkügelchen zu vertrauen.
Ein negativer Effekt besteht übrigens auch darin, dass Kindern schon begebracht werden,dass bei jeder Befindlichkeitsstörung irgendwas eingeworfen werden muss. Das kann sich dann später auf echte Medikamente und bis in eine Medikamentensucht ausweiten. Und dann haben wir wieder das Problem, dass wir dem Patienten nicht vermittelt bekommen, dass er keine Medikamente braucht und eine Krankheit oder kleine Verletzung einfach mal ausheilen muss und das auch ohne Pillen tut.
Zitat von: Andi am 03. Mai 2017, 14:53:05
...Ich meine einen Berufsstand in dem die Masse der Mitglieder nur noch Geld verdienen wollen und nicht dem Menschen dienen. Eine Berufsgruppe die sich regelmäßig von Konzernen oder Mainstream neu erfinden lässt und in dessen Alltag das System (Krankenkassen jeglicher Art) mehr im Mittelpunkt steht als der Bedarfsträger (Mensch).
Ich kann ohne diese Vorurteile gut leben und hatte bisher mit solchen Ärzten nichts zu tun.
Wenn Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff, dafür aber mit "Gedächtnis", verabreicht und (aus Steuergeldern oder Mitgliedsbeiträgen) bezahlt werden, weil sie ja irgendwie durch Placeboeffekt doch helfen, dann ist das erst mal an und für sich gar kein Verbrechen. Schließlich wird das in vielen Kindergärten seit langer Zeit sehr erfolgreich und ohne schlimme Folgen praktiziert (was dachtet Ihr denn, was die wunderwirksamen "Drachenpillen" bei Knie-Aua-Aua sind? Richtig, es sind unbehandelte Roh-Globuli), und wir alle wissen doch noch, wie gut das geholfen hat, wenn Mama auf die Wunde pustet, oder? Auch rein Ritual, Zuwendung, Placebo. Allerdings wird es auf derselben Argumentationslinie dann verdammt schwierig zu erklären, warum die Kasse nicht auch für Gesundbeten und Handauflegen zahlen sollte :-\