Guten Tag Kameraden
Da ich nichts zu dieses Thema im Forum gefunden bzw. übersehen habe, hoffe ich ihr könnt mir trotzdem weiterhelfen.
Ich wiederhole im Moment meine Aga und hab jetzt schon x verschiedene Aussagen über Savz während der Grundausbildung gehört.
Vielleicht findet sich hier jemand der nicht nur mit Halbwissen glänzen kann
Entscheidend ist, was auf dem Dienstplan steht. Beispiel für einen Rahmendienstplan/Dienstplan:
05.00 Wecken
05.00 - 05.30 Körperpflege
05.30 - 05.45 Anziehen / Stubenreinigen
05.45 - 06.15 Frühstück
06.15 - 06.45 Revierreinigen
06.45 - 07.00 Antreten im Zugrahmen/Stärkemeldung
07.00 KpAntreten
In dem oben dargelegten Beispiel beginnt die Arbeitszeit um 06.15 Uhr.
Die von dir aufgelisteten Zeiten stehen allerdings nicht auf einem Rahmendienstplan in der Grundausbildung. (Außer es gibt natürlich Zusatzdienst, aufgrund von früher rausverlegen o.Ä)
Daher zählt, wie schon angesprochen, das was auf deinem Dienstplan steht - Ist schließlich auch ein schriftlicher Befehl.
So vermute ich, dass die Dienstzeit bei dir um 0700 anfängt.
Auch das Revierreinigen und Antreten im Zugrahmen zur Stärkemeldung muss schriftlich fixiert sein. Beides gehört nicht zur Dienstvorbereitung im Zusammenhang mit den persönlichen Lebensumständen und ist somit auch Arbeitszeit.
Ich bin jetzt auch kein Vollprofi auf dem Gebiet. Aber ich meine, wenn man mit so Korinthenkackerei anfängt, dann können wir irgendwann auch gleich aufhören zu "arbeiten", wenn du es so betiteln möchtest.
Das gehört für mich irgendwo zum Treuen Dienen dazu ;)
Wenn der Dienstherr die Soldaten dazu einteilt Toiletten, Waschräume, Gänge, Treppen u.s.w. zu reinigen, dann ist dies auch als Arbeitszeit zu werten, das hat nichts mit Korinthen zu tun.
Ich gehe eher Mal davon aus das es sich bei dem Revierreinigen nur um die eigenen Stuben (kehren, Müll raus, Bockbau) evtl. noch die Decks handelt.
In den meisten Inspektion gibt es mittlerweile für die Toiletten/Duschen ziviles Reinigungspersonal.
Und sowas fällt dann wieder unter die Korinthen weil es in 5-10 Minuten erledigt ist.
Sanitärräume, Flure und Treppenaufgänge sind grundsätzlich täglich durch zivile Firmen zu reinigen. Ausschlaggebend ist, was in der für die Liegenschaft geltenden Leistungsvereinbarung steht. Wenn man jetzt auch noch Soldaten dafür einteilt, diese Reviere zusätzlich zu reinigen ist das in meinen Augen reine "Beschäftigungstherapie" und mit der immer knapper werdenden Ressource "(Arbeits-)Zeit" nicht zu vereinbaren.
Zitat von: KillBurn93 am 26. Mai 2017, 10:02:26
Ich gehe eher Mal davon aus das es sich bei dem Revierreinigen nur um die eigenen Stuben (kehren, Müll raus, Bockbau) evtl. noch die Decks handelt.
In den meisten Inspektion gibt es mittlerweile für die Toiletten/Duschen ziviles Reinigungspersonal.
Und sowas fällt dann wieder unter die Korinthen weil es in 5-10 Minuten erledigt ist.
Das Stubenreinigen gehört wiederum zu den persönlichen Lebensumständen und ist deshalb nicht als Arbeitszeit zu werten. Treten die Züge zwecks Vollzähligkeitsüberprüfung bereits vor dem KpAntreten an, so zählt dies sehr wohl als Arbeitszeit. Der KpDienstplan ist entsprechend anzupassen.
Bei uns war es unter SazV so das vor der vollzähligkeit alle Dinge wie Hygiene, Frühstück, Stubenreinigen erledigt sein musste und mit dem Antreten zur Vollzähligkeitsfeststellung der Dienst begann.
Danach ganz normal Dienst bis 16:30 Uhr und danach Dienstschluss bis zum nächsten Morgen. Zapfenstreich o.ä hatten wir nicht zusätzlich auf dem Dienstplan stehen. Wobei solche Feinheiten sicher von Einheit zu Einheit unterschiedlich sind.
Auf dem dienstplan steht
05:00 - 23:00 Organisation/ Ordnung/ Unterstützung des Zuges
07:00 Kompanieantreten
Bis 05:20 (Stärkemeldung) haben wir Zeit für individuelle Bedürfnisse
Danach beginnt das Stuben und Revierreinigen (Flur + Treppenhaus fegen und wischen, Aschenbecher und Mülleimer leeren etc.)
05:55 - 06:30 Frühstück
06:30 - 07:00 Organisationszeit
Laut Zugführung gibt es eine Sonderregelung für Die Aga zwecks diesen beiden Stunden am Morgen.
Allerdings findet man dazu nichts was Hand und Fuß hat
Gibt es keine Sazv beauftragen oder ähnliches?
Was sagt deine Vertrauensperson dazu? Das kann sie euren Chef doch mal fragen.
Zitat von: Mizy22 am 26. Mai 2017, 12:14:32
Auf dem dienstplan steht ...
Das was Sie hier dargestellt haben lässt eine genaue Differenzierung, was Arbeitszeit ist und was nicht, nur bedingt zu und ist entsprechend anzupassen (z.B. so wie ich es oben dargestellt habe)
Zitat von: Mizy22 am 26. Mai 2017, 12:14:32
Laut Zugführung gibt es eine Sonderregelung für Die Aga zwecks diesen beiden Stunden am Morgen.
Allerdings findet man dazu nichts was Hand und Fuß hat
Was auch nicht verwundert, da es so eine Regelung auch nicht gibt.
Zitat von: Mizy22 am 26. Mai 2017, 12:14:32
Gibt es keine Sazv beauftragen oder ähnliches?
Verordnung über die Arbeitszeit der Soldatinnen und Soldaten (Soldatenarbeitszeitverordnung - SAZV)
§ 6 Regelmäßige tägliche Arbeitszeit
(1) Die regelmäßige tägliche Arbeitszeit sowie deren Beginn und Ende sind festzulegen. Die regelmäßige tägliche Arbeitszeit darf 13 Stunden einschließlich der Pausen nicht überschreiten. Von Satz 2 kann abgewichen werden, wenn dienstliche Gründe dies erfordern, insbesondere in folgenden Bereichen:
1.
allgemeine Grundausbildung,
Es folgen weitere für das jetzige Thema irrelevante Punkte.
An sich gibt es also schon Ausnahmen in der SazV die die Grundausbildung betreffen.
http://www.gesetze-im-internet.de/sazv/ Quelle
Das Amt der Vertrauensperson wird durch mich besetzt und die Aussagen der zugführung habe ich schon aufgeführt.
Habe ich getan
05:00 - 23:00 Organisation/ Ordnung / Unterstützung des Zuges
07:00 Kompanieantreten
Alle anderen Zeiten die ich im vorherigen Beitrag aufgelistet habe sind nicht im Dienstplan verankert
Ok danke, dass hilft mir schon ein wenig weiter
ZitatAlle anderen Zeiten die ich im vorherigen Beitrag aufgelistet habe sind nicht im Dienstplan verankert
Im Wochendienstplan wahrscheinlich nicht, aber im Tages- oder Routinedienstplan, der ständig wiederkehrende Abläufe regelt. Der sollte ebenfalls am "Schwarzen Brett" aushängen.
Dies ist aber nicht der Fall
Als VP ist dein Beteiligungspartner aber der Disziplinarvorgesetzte,also der Chef - nicht der Zugführer.
Zitat von: Mizy22 am 26. Mai 2017, 12:58:03
Dies ist aber nicht der Fall
Das sollte mich als ehemaligen Spieß aber doch sehr wundern.
@andi
Das ist mir bewusst
@ KlausP
Mehr als der wöchentliche Dienstplan hängt da leider wirklich nicht
Und das ist nicht das einzige worüber sie sich wundern würden
Sie sind bestimmt bei der Luftwaffe ... 8)
Zitat von: Mizy22 am 26. Mai 2017, 18:52:13
@andi
Das ist mir bewusst
Na dann solltest du mit dem auch sprechen und dir von ihm Antworten geben lassen.
Zitat von: KillBurn93 am 26. Mai 2017, 12:39:02
§ 6 Regelmäßige tägliche Arbeitszeit
(1) Die regelmäßige tägliche Arbeitszeit sowie deren Beginn und Ende sind festzulegen. Die regelmäßige tägliche Arbeitszeit darf 13 Stunden einschließlich der Pausen nicht überschreiten. Von Satz 2 kann abgewichen werden, wenn dienstliche Gründe dies erfordern, insbesondere in folgenden Bereichen:
1.
allgemeine Grundausbildung,
Es folgen weitere für das jetzige Thema irrelevante Punkte.
An sich gibt es also schon Ausnahmen in der SazV die die Grundausbildung betreffen.
- Sind dies die sog. Abweichungen im Grundbetrieb, die Abweichungen von den Ruhezeiten, Höchstarbeitszeiten etc. zulassen
- Hat dies nichts damit zu tun, ob die Zeit, die der TE geschildert hat, als Arbeitszeit anzurechnen ist
- Ist die GA nur ein Beispiel in der Aufzählung und der Paragraph kann auf jeden anderen Fall ebenso angewendet werden (das Signalwort ist hier "insbesondere", an der Stelle könnte auch "beispielsweise" stehen
Regelmäßig wiederholte Tätigkeiten (jeden Morgen) sind für mich regulärer Grundbetrieb.
Die 2 Stunden werden nicht angerechnet, da die SazV Abweichungen der Höchstarbeitszeiten zulässt.
Ich sehe das "insbesondere" nicht als beispielsweise sondern als "besonders" in diesen Bereichen.
Aber die Auslegung des ganzen sollte man nicht laienhaft selber machen sondern dem zuständigen DV und dem "Zeiterfassung" Überlassen.
Immer wieder merke ich, wie toll es zur Zeit wäre, Mannschafter und in der GA zu sein.. Jeden Tag Beschwerden schreiben, auf Einzelunterbringung bei der VM klagen, den Chef mit Eingaben überschütten und trotz dreimaligen Wiederholens der Ausbildung am Ende doch zeitgerecht in den höchsten Dienstgrad der Laufbahn befördert werden, weil das auch eingefordert wird.
Und am Ende mit dem Brustton der Überzeugung von sich behaupten, ein toller Soldat zu sein.
Zitat von: KillBurn93 am 27. Mai 2017, 10:50:23
Regelmäßig wiederholte Tätigkeiten (jeden Morgen) sind für mich regulärer Grundbetrieb.
Womit keine Aussage getroffen ist ob dies anrechenbare Arbeitszeit ist.
Zitat von: KillBurn93 am 27. Mai 2017, 10:50:23
Die 2 Stunden werden nicht angerechnet, da die SazV Abweichungen der Höchstarbeitszeiten zulässt.
Abweichungen sind natürlich möglich, aber das bedeutet ja nicht, dass dies keine Arbeitszeit wäre,
Zitat von: KillBurn93 am 27. Mai 2017, 10:50:23
Ich sehe das "insbesondere" nicht als beispielsweise sondern als "besonders" in diesen Bereichen.
Das sehen Sie falsch "insbesondere" bedeutet hier, dass es sich um eine beispielhafte Aufzählung handelt und die Abweichungen immer angewendet werden können, wenn es die Kontinuität des Dienstes erfordert. Dies wurde uns schon mehrfach durch den Erlasshalter im BMVg so bestätigt.
Gehen Sie einfach mal auf die Intranetseiten zur SAZV, da steht alles was Sie brauchen. Im Zweifelsfall, einfach bei den dort genannten Telefonnummern anrufen und Sie werden sehen, dass ich recht habe.
Zitat von: CIRK am 27. Mai 2017, 11:05:41
Zitat von: KillBurn93 am 27. Mai 2017, 10:50:23
Ich sehe das "insbesondere" nicht als beispielsweise sondern als "besonders" in diesen Bereichen.
Das sehen Sie falsch "insbesondere" bedeutet hier, dass es sich um eine beispielhafte Aufzählung handelt und die Abweichungen immer angewendet werden können, wenn es die Kontinuität des Dienstes erfordert. Dies wurde uns schon mehrfach durch den Erlasshalter im BMVg so bestätigt.
Es ist unter dem Strich hier egal, wie das "insbesondere" auszulegen ist, weil der hier vorliegende Fall (Grundausbildung) ja jedenfalls explizit aufgeführt ist. Auszulegen bräuchten Sie da nur etwas, wenn Sie die Regelung auf eine Konstellation anwenden wollten, die gerade
nicht ausdrücklich genannt ist.
Zitat von: Getulio am 27. Mai 2017, 11:45:16
Es ist unter dem Strich hier egal, wie das "insbesondere" auszulegen ist, weil der hier vorliegende Fall (Grundausbildung) ja jedenfalls explizit aufgeführt ist. Auszulegen bräuchten Sie da nur etwas, wenn Sie die Regelung auf eine Konstellation anwenden wollten, die gerade nicht ausdrücklich genannt ist.
Da haben Sie natürlich recht. In einigen Beiträgen wurde hier aber der Eindruck erweckt, dass diese Abweichung dazu führen würde, dass die Zeiten keine Arbeitszeit generieren würden - dies ist schlicht und ergreifend falsch.
Wie bereits geschrieben wurde sind Zeiten des Revierreinigens oder der Vollzähligkeitsüberprüfung als Arbeitszeit zu werten, wogegen Stubenreinen, Körperpflege und Frühstück keine Arbeitszeit bedeuten.
Der Dienstplan des TE ist also so zu gestalten, dass diese Zeiten auch auseinandergehalten werden können. Wie dies aussehen kann habe ich oben ja bereits dargelegt.
Zitat von: KillBurn93 am 27. Mai 2017, 10:50:23
Regelmäßig wiederholte Tätigkeiten (jeden Morgen) sind für mich regulärer Grundbetrieb.
Die 2 Stunden werden nicht angerechnet, da die SazV Abweichungen der Höchstarbeitszeiten zulässt.
Ich sehe das "insbesondere" nicht als beispielsweise sondern als "besonders" in diesen Bereichen.
Aber die Auslegung des ganzen sollte man nicht laienhaft selber machen sondern dem zuständigen DV und dem "Zeiterfassung" Überlassen.
Hier geht es in der Tat etwas zu wie Kraut und Rüben.
Was Grundbetrieb ist und was nicht, ergibt sich nicht aus einer "regelmäßig wiederholten Tätigkeit", sondern aus § 30 c Abs. 4 SG, in dem aufgeführt ist, was alles
kein Grundbetrieb ist. Demnach ist eine GA jedenfalls Grundbetrieb, ohne dass man dabei betrachten müsste, ob sich Tätigkeiten regelmäßig wiederholen o.ä.
Dass die zwei Stunden nicht angerechnet würden, ist ebenfalls falsch. Eine wesentliche Neuerung der SAZV war ja gerade, dass im Grundbetrieb geleistete Mehrarbeit abgegolten wird. Der § 6 SAZV ermöglicht lediglich z.B. Biwaks u.ä. ohne Konflikt mit der Verordnung durchführen zu können. Aber die dabei geleisteten Mehrstunden werden selbstverständlich abgegolten, genau das hat ja viele GA-Einheiten vor Schwierigkeiten gestellt letztes Jahr.
Zur Einordnung von z.B. Körperpflege, Vollzähligkeit, Frühstück als Arbeitszeit oder nicht hatte @CIRK ja schon m.E. zutreffend geschrieben.
"Die LW" in Heide hat das so geregelt:
Antreten um 07:10, Vollzähligkeit, etc, Dienstschluss um 16:30 Uhr.
Vorher Stuben und Revierreinigen [Hauptsächlich Stuben, aber auch Teeküche und Treppen].
Ein einheitliches Wecken, oder einen Zapfenstreich gab es nicht.
Das ist meiner Meinung nach ziemlich SaZV konform. Probleme kann es hier geben, weil wir einen U18 Kameraden hatten der ja laut JArbSchG "nur" 40 Std arbeiten darf und nicht länger als 8 Std täglich (§8 Absatz 1), bzw 8,5 Stunden, wenn dafür an einem anderen Tag kürzer gearbeitet wird.
-> Das kollidiert meiner Meinung nach schon mit den meisten gängigen Dienstzeitregelungen (07:00 - 16:30, abzüglich einer halben Stunde Pause).