Guten Tag,
habe mit ein paar Kameraden ein komisches Gedankenspiel:
Laut VorgV §4 darf man ja zb als HF einem OG aufgrund des Dienstgrades befehle erteilen, jedoch steht dort nicht das er in der gleichen Einheit sein muss sondern halt nur in der MSB.
So aber gängig ist ja das man Soldaten anderer Einheiten nicht einfach Befehle erteilt, ist das einfach nur "Gewohnheit" oder gibt es dazu eine extra Weisung?
Weil in der VorgV steht davon ja nichts.. Sonst könnte ich ja einfach zu einem OG als HF einer anderen Einheit der mir gerade über den Weg läuft (in der MSB) befehlen mir bei -keine Ahnung- Kisten ins (Dienst)Kfz verladen so lange es einen Dienstlichen Zweck hat.
Wie sieht es also aus gibt es dafür extra Weisungen?
Danke im voraus!
Der Vorgesetzte trägt für seine Befehle die Verantwortung - der letzte Befehl gilt.
Nein, Weisungen dazu gibt es nicht.
Heißt also quasi ich könnte dem Soldaten X aus der anderen Einheit befehlen das er mir helfen soll(um bei obigen bsp zu bleiben).
Ob dem seine Einheit mich später dann anmeckert ist halt eine andere Sache?
Der Soldat der anderen Einheit hat ggf. einen anderen AUFTRAG - mit "deinem" Befehl verhinderst Du ggf. die Umsetzung dieses Auftrages - dafür trägst Du dann die Verantwortung.
Der Vorgesetzte trägt für seine Befehle die Verantwortung - und wird dafür ggf. auch zur Rechenschaft gezogen.
(Tipp: Dir scheint das Problem nicht klar zu sein - Du solltest darauf verzichten ...)
ich lernte als Nichtskönner... "...dann ist der Befehlgebende auf den aktuellen Befehl hinzuweisen. Der Befehlgebende entscheidet dann ob er befiehlt oder der bestehende Befehl weiter gilt..." Klarer Fall. Ich bin unten und in der Liegenschaft. Sage was ich gerade tue und von wem befohlen. Fertig. Wenn da was schief läuft kann sich der Neubefehler sicher warm anziehen. :-)
Genau - melden macht frei und belastet den Vorgesetzten.
Ich bin mir schon bewust das man davon ablassen sollte es ging nur um ein fiktives szenario da ein Kamerad meinte es wäre grundsätzlich verboten und der Soldat darf den Befehl verweigern.
Ich jedoch habe gelernt das für den Soldaten auch wenn von einer anderen Einheit (so lange in der MSB) der Befehl verbindlich ist (so lange Dienstlicher Zweck, nicht gegen HVR, usw usw).
Also das Szenario:
HF von Einheit A befiehlt in der MSB OG von Einheit B ihm beim beladen des Dienst Kfz zu helfen.
Ist verbindlich(für den OG) und der HF kann höchstens belangt werden wenn er dadurch wichtige andere Aufträge behindert hat(rechtlich, moralisch ist was anderes), auch wenn ich mir da irgendwie kein Dienstvergehen vorstellen kann.
Zitat von: vorgesetzenverhältnis am 18. Oktober 2017, 17:33:12
Ich bin mir schon bewust das man davon ablassen sollte
Warum sollte man?
Das sollte jeder Soldat auswendig können:
"Ein Befehl [ist] eine Anweisung zu einem bestimmten Verhalten, die
ein militärischer Vorgesetzter (§ 1 Abs. 3 des Soldatengesetzes)
einem Untergebenen schriftlich, mündlich oder in anderer Weise, allgemein oder für den Einzelfall und mit dem Anspruch auf Gehorsam erteilt" §2(2) Wehrstrafgesetz
Zitat von: vorgesetzenverhältnis am 18. Oktober 2017, 17:33:12es ging nur um ein fiktives szenario da ein Kamerad meinte es wäre grundsätzlich verboten und der Soldat darf den Befehl verweigern.
Man kann den Gehorsam verweigern, nicht aber einen Befehl.
Zitat von: vorgesetzenverhältnis am 18. Oktober 2017, 17:33:12
Ist verbindlich(für den OG) und der HF kann höchstens belangt werden wenn er dadurch wichtige andere Aufträge behindert hat(rechtlich, moralisch ist was anderes), auch wenn ich mir da irgendwie kein Dienstvergehen vorstellen kann.
Disziplinar kann ein Soldat belangt werden, wenn er seine Dienstpflichten schuldhaft verletzt - das ist bei Vorgesetzten genau so, wie bei Untergebenen.
Und man kann und muss es ausschließlich auf das reduzieren, was F_K gesagt hat:
Zitat von: F_K am 18. Oktober 2017, 16:09:57
Der Vorgesetzte trägt für seine Befehle die Verantwortung - der letzte Befehl gilt.
Denn das folgt eben genau so aus:
§ 10 Soldatengesetz
Pflichten des Vorgesetzten
"[...]
(4) Er [der Vorgesetzte] darf Befehle nur zu dienstlichen Zwecken und nur unter Beachtung der Regeln des Völkerrechts, der Gesetze und der Dienstvorschriften erteilen.
(5) Er [der Vorgesetzte] trägt für seine Befehle die Verantwortung. Befehle hat er in der den Umständen angemessenen Weise durchzusetzen.
[...]"
Ich habe in einer besonderen Situation auch schon Soldaten anderer Einheiten ohne das Wissen ihrer Disziplinarvorgesetzten in den Dienst genommen, indem ich ihnen schlicht gemäß §1 (1) UZwGBw Sicherheitsaufgaben übertragen habe.
Und dabei war es mir auf Grund der besonderen Situation auch völlig egal, dass es außerhalb des Regeldienstes war und gemäß SAZV Mehrarbeit geleistet wurde.
Man merke sich: Führen bedarf immer einer eigenen Beurteilung der Lage und Führung geschieht durch Entscheidungen und daraus folgender Befehlsgebung.
Und wer sich dabei immer an Recht und Gesetz hält, der wird deswegen niemals Probleme bekommen.
Gruß Andi
Was noch hinzu kommt- der Chef der anderen Einheit wird ein relativ einseitiges Gespräch mit deinem Chef oder dir führen, wenn du seine Soldaten ohne fundierten Grund für die Erfüllung deiner Aufträge nutzt.
Halten wir also fest: für dieses fiktive Szenario rechtmäßig und Befehl verbindlich!
Von der Logik und dem moralischen aber vielleicht nicht ganz so optimal weil man sicherlich irgendwie vom Chef eins auf den Sack bekommt, aber es ging ja nur darum ob es rechtlich okay ist!
Vielen dank für eure Beiträge!
Sehen wir das doch mal ganz pragmatisch: Es kann ja einen triftigen Grund dafür geben, warum die Kisten in das Fahrzeug müssen und kein eigener Soldat das machen kann. Sinnigerweise fragt man den Soldaten ob und welchen Auftrag er gerade hat und je nach zeitlicher Inanspruchnahme spricht man mit der Einheit des Soldaten.
Zitat von: ulli76 am 18. Oktober 2017, 18:28:57
Sinnigerweise fragt man den Soldaten ob und welchen Auftrag er gerade hat und je nach zeitlicher Inanspruchnahme spricht man mit der Einheit des Soldaten.
Das hat der dann schon zu melden.
Ich sehe das Gesamtszenario völlig unkritisch. Übrigens: Auch die Chefs anderer Einheiten kennen die VorgVO und sind sogar in ihr ausgebildet...
Neben Andis Empfehlung, Definition und Bedeutung des Befehls als Soldat auswendig zu kennen und zu verstehen, empfehle ich auch jedem Soldaten, die Vorgesetztenverordnung auswendig zu verstehen. Denn sie regelt eindeutig, wer wem wann Befehle erteilen darf.
Und dafür gibt es ein ganz praktisches und einfaches Beispiel: Ich befehle grundsätzlich Soldaten, die mir begegnen, ihren Anzug oder ihr Auftreten vorschriftsmäßig herzustellen, wenn ich daran Mängel feststelle. Und das tue ich sowohl im Dienst, als auch in meiner Freizeit. Das tue ich in militärischen Liegenschaften genau so, wie in öffentlichen Verkehrsmitteln bzw. deren Bahnhöfen/Haltestellen. Und genauso im oder vor einem Supermarkt oder irgendwo sonst, wo ich sie antreffe. Und wenn ich Zivil trage, weise ich mich dazu mit meinem Truppenausweis aus.
Hallo zusammen.
Wer darf wem wann wo was Befehlen=einfaches Schema VorgV
Vergleiche §4.1 VorgV mit §4.3 VorgV und alles ist geregelt.
4.1 = ,,nur innerhalb der Einheit" in-und ausserhalb MSB ..... und 4.3=innerhalb MSB ... Dienstgradgruppe ...egal welche Einheit.
Kann da der eine oder andere nicht lesen?
Der Begriff "MSB" kommt in der VorgVO nicht vor.
Zitat von: F_K am 19. Oktober 2017, 21:39:19
Kann da der eine oder andere nicht lesen?
Der Begriff "MSB" kommt in der VorgVO nicht vor.
Richtig! Es geht um umschlossene militärische Anlagen!
Und zur Frage:
Wenn Du (HFw) einen wichtigen und dringenden Auftrag hast und das bedeutet, dass die Kisten schnell ins Fahrzeug müssen, hättest du eine gute Grundlage keine Zeit zu verschwenden. Wenn du nun einen Soldaten (OG) triffst und ihm befiehlst dir zu helfen, ist das legitim. Sollte dieser Soldat dir sagen, dass er für den Kommandeur neues Papier vom Nschb holen soll und du deinen Auftrag für wichtiger ansiehst, ist das immer noch legitim und ein rechtlich korrekter Befehl. Sollte der Kommandeur jedoch anderer Meinung sein und seinen Auftrag für wichtiger ansehen, muss du dich vor ihm verantworten. Aber als HFw fallen einen ja bestimmt ein paar Sachen ein.
Vor allem sollte eine Hauptfeldwebel die korrekte Abkürzung seines Dienstgrades kennen.
HptFw oder HF.
Es sei denn Sie meinen mit HFw den Heeresfeldwebel. Was auch immer das sein mag. ::)
Und auch in meinem Beispiel - Herstellen eines korrekten militärischen Anzugs oder eines entsprechenden Auftretens - mag mir ein Untergebener melden, dass er daran gehindert sei, weil er den Auftrag XY für einen Kommandeur/Befehlshaber oder wen auch immer, werde ich meinen Befehl entsprechend durchsetzen.
Seien wir ehrlich: In wieviel Fällen kommt es zu einer Auseinandersetzung zwischen einem Vorgesetzten eines Soldaten und einem "fremden" Vorgesetzten, der einem Soldaten einen Auftrag erteilte? In meinem Berufsleben komme ich noch nicht einmal auf eine Handvoll dieser Situationen.
Nur um zu lernen, zu meiner Zeit wurde ,,Vorgesetztenverordnung" VorgV abgekürzt...jetzt VorgVO?
Wurde sehr viel Wert darauf gelegt;-) die richtigen Abkürzungen zu nutzen.
Das mir der Fehler mit MSB unterlief....sorry!
Militärisch umschlossene Anlage ist naturlich im angesprochenen Fall korrekt.
Nachbrenner.....umschlossene militärische Anlage !
VorgV ist richtig.
Um mal politisch korrekt zu bleiben erlaube ich mir den Hinweis, dass mit Ausnahme der Untergebenen nach Paragraf 1 VorgV, in der Freizeit am Bahnhof auch bei MIG kein Vorgesetzten Verhältnis besteht und es sich - sprachlich, als Imperativ mal außen vor - um keinen Befehl handelt.
Auch wenn der Truppenausweis sicher in 100 % der Fälle wirkt und ich das Vorgehen begrüße.
Lieber F-U,
ich kann mich, wenn ich der Auffassung bin, dass die Disziplin aufrechtzuerhalten ist, zum Vorgesetzten der Soldaten, die ich irgendwo in der Öffentlichkeit antreffe, erklären (§ 6 VorgV). Dass es beim Tragen der Uniform zu keinen Unsicherheiten kommt, will ich mal dahingestellt sein lassen, das ist sicher so. Aber daran bin ich bei § 6 VorgV nicht gebunden.
Damit lässt sich ein, im Wehrrecht schlecht ausgebildeter, Soldat sicherlich beeindrucken.
Jens79, machen Sie sich mal keine Sorgen, ich hatte noch nie das geringste Problem mich verständlich zu machen und meine Befehle wurden auch stest befolgt. Das kommt weit überweigend auf die innere Haltung des Vorgesetzten und weniger auf die ggf. falsche Justierung der Tatsachen bei Untergebenen.
Ernsthaft, sie sehen die Disziplin gefährdet, wenn ein einzelner Soldat in der Öffentlichkeit kein korrekten Anzug trägt?
Die Juristen definieren "Disziplin aufrechtzuerhalten" anders.
Lassen wir Migu mal in seiner Welt. Wenn er es so macht und an den richtigen gerät, nutzt ihm sein Dienstgrad auch nix mehr.
;D
Vielleicht sollten wir doch näher beim Thema bleiben. Die Auffassungen werden vermutlich zu sehr differieren als dass man einen Konsens finden könnte.
Werter Jens79 und MMG 2.0 ich hatte Ihnen Beispiele aufgezeigt. Bislang hatte ich nur einmal die Situation, dass ich mich explizit zum Vorgesetzten erklären musste - und da kamen mangelhafter Anzug und unmögliches Verhalten zusammen. Im Allgemeinen Umgang reicht in aller Regel das freundliche, aber direkte Ansprechen des Mangels und die Aufforderung, diesen zu beseitigen aus. Aber besten Dank für Ihre freundlichen Hinweise aufgrund der rechtlichen Lage - die im Übrigen unsere Rechtsberater doch durchaus weiter sehen, als Sie beide.