Bundeswehrforum.de

Hallo zusammen,

ich würde gerne wissen, ob ein Disziplinarvorgesetzter bei einem Beschäftigungsverbot durch Schwangerschaft den Soldaten trotz alledem in den Dienst befehlen kann, zwecks Ausprache eines Strengen Verweises und wie verhält sich das mit der Anwesenheit von Zivilisten, die in einem Beschäftigungsverhältnis mit der Bundeswehr stehen. Müssen diese genauso wie Dienstgradniedrigere wegtreten oder dürfen die stehen bleiben.

Ich konnte durch die Vorschriften keine klare Auskunft darüber erhalten. Kann mir jemand die Vorschrift dafür nennen?


Vielen Dank für die Hilfe!

Dennis

In §4 MuSchSoldV wird ausgeführt:
"Eine Soldatin darf während der Schwangerschaft nicht zu Dienstleistungen herangezogen werden, soweit nach ärztlichem Zeugnis Leben oder Gesundheit von Mutter oder Kind bei Fortdauer der Dienstleistung gefährdet ist."

Dies wäre im Einzelfall zu prüfen; Also Rechtmäßigkeit und Verbindlichkeit des Befehls (Aufenthaltsort zwecks Vollstreckung / Aussprache der Disziplinarmaßnahme).

Den zweiten Teil der Frage verstehe ich nicht? Beim Antreten wenn der Vorgesetzte z.B. dienstliche  Dinge bekannt gibt? In diesem Fall haben selbstverständlich auch Angestellte im Rahmen der Weisungsbefugnis Ihres Vorgesetzten anwesend zu seien (konstruierte Sonderfälle lasse ich mal außen vor).

Vielen Dank für Ihre Antwort!

Ich werde mich morgen nochmals bei meinem Disziplinarvorgesetzten erkundigen, wie man dieses betrachten sollte.
Der Soldatin wurde seit Anfang diesen Monats ein "individuelles Beschäftigungsverbot" von der Frauenärztin ausgesprochen, da das Leben der Mutter und des Kindes bei Beschäftigung gefährdet sind.

Aufgrund eines Vergehens soll sich diese nun aber Ende diesen Monats im Tagesdienstanzug bei Ihrer Einheit melden und am Antreten teilnehmen, um einen strengen Verweis zu erhalten. Ist dieses nicht ein Verstoß gegen genau solch ein Beschäftigungsverbot?

Zu 2. Es geht um ein Antreten in dem der Vorgesetze dienstliche Dinge bekannt gibt (Wöchentliches Antreten), sowohl auch in diesem Fall den strengen Verweis aussprechen wird. Nach meiner Auffassung sollten alle Soldaten mit einem niedriegeren Dienstgrad UND alle Zivilisten wegtreten. §23 WDO (2) "Der strenge Verweis ist der Verweis, der vor der Truppe bekannt gemacht wird." Sprich: Der Verweis wird in Anwesenheit des Betroffenen vor den dienstgradgleichen und dienstgradhöheren Soldaten der Einheit bekanntgemacht, nicht aber vor Zivilisten. Ist dies richtig?

Vielen Dank vorab!

§50(2) regelt das eindeutig:

"Der strenge Verweis wird vollstreckt durch Bekanntmachung vor den Soldaten der Einheit oder des Truppenteils vom Dienstgrad des Soldaten an aufwärts. Die Bekanntmachung ist darauf zu beschränken, dass gegen den Soldaten ein strenger Verweis verhängt worden ist."

Soldaten im Rang gleich oder höher bleiben stehen, Rest tritt weg.

Praktisch:

Er wird am Schluss gemacht, dienstgradniedrigere Soldaten treten weg - damit ist aber klar, was kommt.

In der Regel weiss man hinterher schon, wer da einen Verweis erhalten hat ....

Hier wäre im Einzelfall zu klären, ob es schädlich ist - wenn aber keine strenge Bettruhe angeordnet ist, sehe ich EIN Antreten nicht als grosse Belastung.

Der strenge Verweis sollte ja im zeitlichen Zusammenhang mit dem Dienstvergehen vollstreckt werden.
Wenn man das jetzt bis irgendwann nach der Niederkunft (plus Mutterschutz nach der Geburt plus ggf. Elternzeit) verschiebt, ist das ja relativ sinnfrei.
Wenn ich die WDO richtig im Kopf habe, ist die Anwesenheit des Soldaten gegen den der strenge Verweis verhängt wurde, aber auch nicht zwingend erforderlich.

Der DV sollte mal Verbindung mit dem Truppenarzt aufnehmen und den fragen, ob die Teilnahme der Soldatin an dem Antreten aus gesundheitlichen Gründen möglich ist oder nicht.
Sinnigerweise das Antreten nicht zu lange gestalten (evtl. ist langes Stehen für die Schwangere ein Problem) und natürlich die Zivilisten mit den dienstgradniedrigeren Soldaten wegtreten lassen. Achso- und rechtzeitig klären, ob die Kameradin überhaupt noch in ihren Tagesdienstanzug passt.

Wenn ein Soldat von Dienstverrichtungen befreit ist, dann kann ich ihn nicht rechtmäßig in den Dienst befehlen. Da ist es völlig egal wie gering der Dienst ist.

Der DV sollte auch mal dringend Verbindung mit dem zuständigen Rechtsberater aufnehmen.

Dienst nur zu dem Zweck anzusetzen, eine Disziplinarmaßnahme zu vollstrecken, ist mindestens fragwürdig.

Die Soldatin ist übrigens auch nicht verpflichtet, Uniform zu tragen, wenn sie schwanger ist.

Insgesamt macht hier ggf. durchaus eine Beschwerde Sinn.

Wenn die Soldatin clever ist, dann ist sie an dem Tag nicht reisefähig und lässt sich dies durch die Frauenärztin bestätigen. Wann und wie man vollstreckt, überlegt man sich als DV vorher!

Nach 6 Monaten ist die Vollstreckung übrigens verjährt, vergl. Paragraf 57 WDO.


Trotzdem einige Fragen:

Was war das eigentliche Dienstvergehen?
Wann wurde die Disziplinarmaßnahme verhängt?
Wie weit soll die Soldatin anreisen?
Im wievielten Monat ist sie schwanger?

Ich sehe das genauso wie wolverine. Beschäftigungsverbot kann nicht durch den DV übersteuert werden.

Beschwerde einlegen!

Noch ist sie doch noch gar nicht erschienen, oder? Ich lese das so als ob wir hier den Berater eines DV beraten sollen.

Oder den Freund der Soldatin... wie auch immer. Wenn hier der DV mit liest, dann lautet meine Empfehlung: Morgen früh den RB anrufen und/oder den Befehl aufheben.

Wenn die Soldatin mit liest, dann empfehle ich Beschwerde gegen den Befehl, zum Antreten zu erscheinen, einzulegen.

Ganz einfache Lösung:

"WDO § 49 Aussetzung, Aufschub und Unterbrechung der Vollstreckung

( ... )

(3) Im Übrigen darf die Vollstreckung nur aus dringenden Gründen aufgeschoben oder unterbrochen werden."

Da die Beachtung der Schutzzeit der MuSchSoldV ein dringender Grund ist, wird die Vollstreckung aufgeschoben, bis die Soldatin nicht mehr der Schutzfrist unterliegt.

Die formale Feststellung dieses Aufschubs, erfüllt dann auch den § 57 Satz 2 WDO. Damit kann keine Verjährung eintreten, da die Vollstreckung begonnen hat, diese aber nur, auf Grund eines dringenden Grundes - Schutz von Mutter und Kind - , aufgeschoben wird.

Nein!!!

Man darf die Vollstreckung nicht ohne Grund aufschieben, sondern man muss sie nach der Verhängung so zügig wie möglich vollstrecken. Man darf also nicht ohne vernünftigen Grund sagen, dass man einfach so mal 5 Monate lang keine Vollstreckung macht.

Wenn es aber einen dringenden Grund gibt wie zum Beispiel Abwesenheit des Betroffenen, dann darf und muss der D-Vorgesetzte mit der Vollstreckung eben warten. Trotzdem gilt insgesamt die 6-Monatsfrist. Danach ist das Thema durch.

ZitatDie formale Feststellung dieses Aufschubs, erfüllt dann auch den § 57 Satz 2 WDO.

Quatsch. Satz 2 sagt aus, dass die Frist mit der Unanfechtbarkeit beginnt, also - sofern keine Beschwerde eingelegt wurde - 1 Monat nach der Verhängung. Grob gesagt ist die Vollstreckung 7 Monate nach Verhängung verjährt.

Vielen Dank für eure zahlreichen Antworten!

Um einige Fragen noch vorab zu beantworten:

Ich bin der Freund der Soldatin und diene in einer anderen Einheit. Der strenge Verweis soll ausgesprochen werden, weil Sie gegenüber einem Arzt der Zivil für die Bw tätig ist, eine unwahre Dienstliche Meldung abgegeben hat.

Die Soldatin sollte sich im Krankenhaus zur Untersuchung des Kindes einfinden, aufgrund von akuten Schmerzen. Sie hat dieses jedoch nicht gemacht, sondern fuhr zur Frauenärztin, da Sie es für sinnlos erachtete eine viel weitere Strecke in Krankenhaus zu fahren, statt zur nahen Frauenärztin zu fahren, der die selbe Untersuchung durchführt. Der zivile Arzt der Bw hat sich daraufhin bei seinem und Ihrem DV beschwert. Ich möchte und darf dieses Dienstvergehen nicht bewerten und gehe vollkommen mit, dass man unwahre dienstliche Meldungen nicht ungestraft lassen darf. Jedoch finde ich das "geplante" Aussprechen, trotz Beschäftigungsverbot mehr als fragwürdig.

Die Soldatin befindet sich mittlerweile im sechsten Monat und soll in Unform anreisen. Diese passt ihr nicht mehr und muss daher auf meinen Tagesdienstanzug zurückgreifen, welches ich schon mehr als schwachsinnig finde. Dieses hat sie übrigens auch gemeldet, jedoch schien dies egal zu sein. Ich finde dies eine bodenlose Frechheit, aber mehr als ihr zu einer Beschwerde raten, kann ich auch nicht.

Ihr seht das alle in etwa so gespalten, wie ich und nehme heute daher Verbindung mit unserem Rechtsberater auf. Ich will natürlich die Suppe auch nicht überkochen lassen, gerade weil ich nicht betroffen bin und möchte das Verhältnis zwischen der Soldatin und Einheit nicht noch weiter verschlechtern, wegen einer Lappalie.

Vielleicht nicht die richtige und korrekte Antwort, aber ich würde -wenn das möglich ist!- dahingehen bzw. mit dem DV sprechen und erläutern, was Sache ist. Es scheint ja grundsätzlich gerechtfertigt zu sein.

Der RB ist nicht für die Beratung von Soldaten zuständig.

Wie kommt da jemand auf "unwahre dienstliche Meldung"? Da muss, nach dem, was ich gelesen habe, der DV ganz tief in die Trickkiste gegriffen haben beim Tenor der Disziplinarmaßnahme.

Dröseln wir das Ganze doch mal auf, so, wie wir es hier geschildert bekommen haben:

Soldatin S

-  ist schwanger und hat aufgrund einer Diagnose ihrer sie zivil behandelnden Gynäkologin vom zuständigen Truppenarzt ein Beschäftigungsverbot erteilt bekommen, dem sie auch nachkommt,
-  muss als schwangere Soldatin keine Uniform mehr tragen, wenn diese nicht mehr passt,
-  ist mit dem Beschäftigungsverbot von allen dienstlichen Tätigkeiten befreit,
-  hat Schmerzen, meldet dies dem Truppenarzt/zivilen Vertragsarzt, der sie auffordert, in ein (offenbar weiter entferntes) Krankenhaus zu verlegen, um die Angelegenheit abzuklären,
-  sucht entgegen dieser Aufforderung ihren behandelnden Gynäkologen in der Nähe auf.

Truppenarzt T

-  erfährt hiervon,
-  sieht sich offenbar in seiner dienstlichen Ehre oder sonst etwas angefasst,
-  meldet diesen Vorgang an den DZ von S

Disziplinarvorgesetzter von S (D)

-  nimmt sich dieser Angelegenheit an, ermittelt - offenbar, ohne S weiter anzuhören,
-  kommt zum Ergebnis, S habe eine unwahre dienstliche Meldung erstattet (welche Meldung wem gegenüber?),
-  verhängt einen Strengen Verweis (wohlgemerkt, ohne S vernommen zu haben),
-  will den Strengen Verweis vollstrecken und befiehlt S, in Uniform am Dienst teilzunehmen (Antreten)


Mit Verlaub, das ist schlicht unmöglich und gegen jede Vorschrift:

-  S unterlegt einem dienstlich angeordneten Beschäftigungsverbot, weil der behandelnde Gynälologe Gefahr für Gesundheit/Leben von S und/oder ihrem ungeborenen Kind festgestellt hat. Beschäftigungsverbot bedeutet von sämtlichen Dienstverrichtungen befreit. Also, weder Innen-/Bürodienst, noch Antreten. Dieses Beschäftigungsverbot kann ein DV nicht einfach außer Kraft setzen oder unterbrechen, um die Vollstreckung einer Disziplinarmaßnahme durchzuführen. Das ist weder ein dienstlich unumgänglicher Grund, noch damit rechtmäßig oder gar verbindlich.

-  Der Befehl an S, bei diesem (wie gesagt rechtswidrigen Befehl zur Teilnahme am Antreten) Dienst Uniform zu tragen, verstößt schlicht gegen die Anzugsordnung der Bundeswehr, die explizit bei schwangeren Soldatinnen eine Befreiung vom Tragen der Uniform vorsieht. Auch dieser Befehl ist schlicht rechtswidrig und unverbindlich, weil unzumutbar. Andere Soldaten zu bitten, einen Anzug zur Verfügung zu stellen, ist erstens nicht zumutbar, zweitens nicht vorgesehen und drittens völlig schwachsinning.

-  Im Übrigen scheint nach den vorliegenden Schilderungen überhaupt das Zustandekommen dieser Disziplinarmaßnahme aus von mir geschilderten Gründen vorschriftswidrig erfolgt zu sein und somit ebenfalls nichtig.


Was kann S tun?

A)  Sie könnte - wenn die hier vorliegenden Schilderungen stimmen - diesen Befehl schlicht ignorieren und den Termin für das Antreten verstreichen lassen. Dies würde allerdings recht sicher zur Folge haben, dass das Vertrauensverhältnis zwischen D und S nachhaltig beschädigt wäre und damit zusätzlich Öl ins Feuer zu gießen.

b)  Sie könnte alternativ zu A einen Brief an D schreiben, in dem sie schlicht und ergreifend darstellt, dass sie Beschäftigungsverbot habe, dass dieses Beschäftigungsverbot für sämtliche Dienstverrichtungen gelte und dass sie deshalb dem Befehl zur Teilnahme am Antreten nicht folgen leisten werde. Im Übrigen könnte sie nch darauf hinweisen, dass sie als Schwangere im fortgeschrittenen Stadium vom Tragen der Uniform befreit wäre.

c)  Sie könnte gegen den Befehl von D Beschwerde gem. WBO beim nächsthöheren DV einlegen und dafür die vorgenannten Gründe aufführen.


Ich neige zur Variante B, denn dies gäbe D Gelegenheit, über seine schlicht und ergreifend falsche Maßnahme noch einmal nachzudenken und die Angelegenheit einzustellen. Sollte D dennoch seinen Befehl aufrecht erhalten, könnte sie sich immer noch beschweren.

Ein LVE in etwa wie ich es in Hamburg gelernt habe. Schönes Ding! Könnte dort als Lehrbeispiel dienen.

Der Tenor dieser Disziplinarverfügung würde mich mal interessieren.  ::)

Mich würde das Gesicht vom DV interessieren bei dem Blick wenn ihm Soldatin S am Telefon sagt das sie zum Antreten definitiv und zu 1000% nicht erscheinen wird.

Ist die Disziplinarmaßnahme eigentlich schon verhängt worden oder habe ich das überlesen? Für die Vernehmungen und die Verhängung muss die Soldatin ja auch im Dienst gewesen sein.

Zitat von: justice005 am 24. Januar 2018, 06:19:23
Nein!!!

Man darf die Vollstreckung nicht ohne Grund aufschieben, sondern man muss sie nach der Verhängung so zügig wie möglich vollstrecken. Man darf also nicht ohne vernünftigen Grund sagen, dass man einfach so mal 5 Monate lang keine Vollstreckung macht.

Wenn es aber einen dringenden Grund gibt wie zum Beispiel Abwesenheit des Betroffenen, dann darf und muss der D-Vorgesetzte mit der Vollstreckung eben warten. Trotzdem gilt insgesamt die 6-Monatsfrist. Danach ist das Thema durch.

ZitatDie formale Feststellung dieses Aufschubs, erfüllt dann auch den § 57 Satz 2 WDO.

Quatsch. Satz 2 sagt aus, dass die Frist mit der Unanfechtbarkeit beginnt, also - sofern keine Beschwerde eingelegt wurde - 1 Monat nach der Verhängung. Grob gesagt ist die Vollstreckung 7 Monate nach Verhängung verjährt.

Das ist kein Quatsch... sondern die rechtsgleiche Anwendung des § 79a StGB "Ruhen" (der Verjährung).

Wenn durch die Wirkung des Mutterschutzgesetzes die Vollstreckung nicht fortgesetzt werden kann, bzw. aufgeschoben werden muss, ruht die Verjährung.

Der Schutz von Leib und Leben von Mutter und Kind ist ein wichtiger Grund und hat Vorrang.


Dies ist dem/der Betroffenen formal mitzuteilen.
Damit "beginnt" die Vollstreckung... zur Fristwahrung... der Abschluss "ruht".


https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__79a.html

Ich verstehe manchmal nicht, warum aus einfachen Dingen immer gleich ein riesen Trulala gemacht werden muss. Wenn die Ausführungen/ Hintergründe so stimmen (Wenn!), dann kann man doch als Soldat auch einfach mal den Hörer in die Hand nehmen, oder persönlich das Gespräch mit seinem/ihrem Vorgesetzten suchen, oder die VP hinzuziehen oder oder oder. Falls (!) es tatsächlich so abläuft, kann man das zwar alles schön durchziehen, von wegen Beschwerde etc., aber es gibt auch immer eine Zeit danach...und wenn ein DV tatsächlich so handelt und sowieso schon nicht weiß was er tut (Wenn!), dann wird sich dieser auch sicherlich mit eindeutigen Passagen aus Vorschrift&Gesetz eines Besseren belehren lassen...ganz ohne Beschwerde, Eingabe, Anruf bei irgendeinem Beauftragten, Anschreiben an den Landtagsabgeordneten XY oder direkt an die IBUK (soll es ja geben).

Wie sich der Sachverhalt hier darstellt, lieber KlausP, wird der DV die Soldatin weder über seine Ermittlungen informiert, noch Sie vernommen haben und schon gar nicht geprüft haben, inwiefern die Soldatin überhaupt ein Dienstvergehen begangen hat.

Zitat von: miguhamburg1 am 24. Januar 2018, 12:01:13
Wie sich der Sachverhalt hier darstellt, lieber KlausP, wird der DV die Soldatin weder über seine Ermittlungen informiert, noch Sie vernommen haben und schon gar nicht geprüft haben, inwiefern die Soldatin überhaupt ein Dienstvergehen begangen hat.

Den Eindruck haben ich ja auch, aber wir kennen ja nicht den ganzen Vorgang und werden ihn vermutlich nicht kennen lernen. Aber interssant wäre es schon.

@tank

Einerseits gebe ich ihnen vollkommen recht. Viele Dinge können schon in einem persönlichen Gespräch geklärt werden.
Anderseits muss ich aber auch sagen das es nicht die Aufgabe des Soldaten sein kann seinen DV weiter zu bilden oder mit Vorschriften und Gesetzestexten zu versorgen, das darf der Stabsoffizier doch bitte selber machen.

Wir haben aber auch nur eine Seite der Geschichte und irgendwas stimmt da ganz gewaltig nicht.

Ich bin da voll bei ulli76.

Die Legende der völlig ahnungslosen DV im Zeitalter von "dem Wehrbeauftragten kann man auch per Smartphone schreiben" kauf ich nicht mehr.

1. Was die Disziplinarmaßnahme an sich angeht...ein Chef ist nie allein. Da sitzt mindestens mal noch ein erfahrender Spieß daneben, da gibt es den S1, den RB usw usw. Ich geh mal davon aus, dass kein Chef völlig auf eigene Faust eine Nummer so durchzieht, ohne das wasserdicht zu machen.

2. Zu einer möglicherweise Beabsichtigung der Vollstreckung unter nicht-rechtskonformer Einbestellung. Auch hier kann ich es mir kaum vorstellen, dass ein DV diese Nummer so durchzieht und wenn dann nach Rücksprache mit TrArzt, RB und was weiß ich nicht wem.

Aber: Sollte es wider besseren Wissens tatsächlich so sein, dann wird diesem unbeholfenem DV der Wink mit der Vorschrift helfen und sich die Angelegenheit klären, ohne dass am Ende tiefe Gräben gezogen wurden.

Erfahrungsgemäß sind es eher mal die Dienstälteren DV die mit einer absurden Aktion über die Strenge schlagen, da Rat in so "einfachen" Dingen nicht benötigt wird (subjektiv).Mit denen lässt sich im Normalfall aber auch Reden! Der Junge DV hat wie du schon sagst heute sehr schnell den RB am Telefon oder eben ein Sammelsurium von Menschen um sich um sich abzusichern! 

Danke für die Ratschläge und Hinweise.

Ich werde euch nach Abschluss des ganzen auf dem laufenden halten und am Ende einen Gesamtüberblick verschaffen, was genau passiert ist. Natürlich nur im groben ohne Daten. (Versteht sich ja auch von selbst.) Ich kann natürlich auch nur eine Seite der Geschichte präsentieren, versuche das aber möglichst neutral zu bewerten.

Ich habe jetzt auch den Schluss gezogen, dass es für die Soldatin ratsamer ist, das Ganze einfach hinzunehmen und dort zu erscheinen, da es meiner Meinung nach wenig Sinn macht, sich noch mehr Unmut anzueignen, (gerade wie tank1911 geschrieben hat), da es eine Dienstzeit nach der Elternzeit gibt. Irgendwann wechselt sowieso das Unterstellungsverhältnis und ein neuer übernimmt.

Ich habe euch aber vorenthalten (Schande über mein Haupt), dass die Soldatin letzte Woche und auch die Woche davor in Zivil zur Dienststelle erschienen ist und auch musste, zwecks zur Vernehmung und Ankündigung für die Aussprache der Disziplinarmaßnahme. Das ist natürlich passiert. Das wäre auch schön blöd, dieses nicht zu tun.

Zitat von: Dennis1!2! am 24. Januar 2018, 14:03:27
Ich habe euch aber vorenthalten (Schande über mein Haupt), dass die Soldatin letzte Woche und auch die Woche davor in Zivil zur Dienststelle erschienen ist und auch musste, zwecks zur Vernehmung und Ankündigung für die Aussprache der Disziplinarmaßnahme. Das ist natürlich passiert. Das wäre auch schön blöd, dieses nicht zu tun.

Ist natürlich ein essenziell wichtiger Punkt welcher die Angriffsfläche gegen den DV unweigerlich schmälert oder sehe ich das Falsch? Gegen ein Telefonat mit dem DV im Vorfeld spricht trotzdem nichts, auch nicht freundlich auf Fakten hinzuweisen. Am ende gebe aber auch ich hier recht, die Tatsache selber scheint sich ja nicht abwenden zu lassen ergo wäre es nur aufgeschoben nicht aufgehoben. Also hinter sich bringen.

Unter der Voraussetzung des Körperlich machbaren! Darauf möchte ich nachträglich deutlich hinweisen!!

Wenn die Verhängung erst letzte Woche war, dann besteht auch noch die möglichkeit der disziplinarbeschwerde. Damit wäre die Vollstreckung sowieso gestoppt.

Auch mich würde der Tenor der Disziplibarmassnahme interessieren.

Im übrigen stimme ich miguhamburg vollumfänglich zu.

@lwpersfw :  vergiss es. 79 StGB hat mit der wdo und mit der Verjährung von Vollstreckungen nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Es bleibt bei dem von mir Gesagten.

So wie ich die WDO lese, benötige ich nur die "Truppe" für die Vollstreckung eines strengen Verweisen, nicht den "einen" Soldaten - der hat es ja schriftlich.

Die Anordnung, die ein Vertragsarzt  gibt, ist zwar kein Befehl, löst aber Gehorsamspflichten aus, ggf. auch mit Kostenfolgen.
Ich vermute den Tenor daher eher in der Richtung - und der Freund räumt ja ein Dienstvergehen "ein".

Ich meine auch, dass die Vollstreckung ohne den betroffenen Soldaten geht. Auch in dem zitierten Passus ist nicht die Rede davon, dass der Soldat anwesend sein muss.

Gab es denn letzte und vorletzte Woche schon das Beschäftigungsverbot oder ist das "neu"? Dann wäre auch da der Befehl, zum Dienst zu erscheinen, schon rechtswidrig gewesen.

Ich bin selten schwanger, aber ist in einem Beschäftigungsverbot nicht explizit ausgewiesen, welche Tätigkeiten durchgeführt werden können und welche nicht?

Sofern leichte Tätigkeiten nicht ausgeschlossen sind, dürfte ein Einbestellen zur Vernehmung ect. zumutbar sein. Trotzdem wäre die Maßnahme aufgrund eines Formfehler aufzuheben, wenn sie nur 2 mal beim DV war und die Maßnahme beim letzten mal verhängt wurde.
Bezüglich des schweren Verweises muss der Soldat bei der Verhängung(=Bekanntgabe/Aushändigung) anwesend sein, bei der Vollstreckung nicht.

Es ist anständig, zu seinen Fehlern zu stehen und die Folgen zu tragen, aber man sollte die eigenen Rechte nicht über Bord werfen. Ich weiß natürlich nicht, wie die Soldatin sich vorher im Dienst bewährt hat, aber eine hochschwangere Soldatin, die offenbar auch noch Komplikationen hat, mit einem Disziplinarverfahren zu belasten und dann auch noch in potentiell nicht passender Uniform vor der Truppe einen schweren Verweis zu vollstrecken, finde ich erst einmal unangemessen, unwürdig und nicht fürsorglich.

Aber da wir hier, wie schon gesagt, nur einen kleinen Teil des Bildes kennen noch ein Hinweis: Sofern die Soldatin Mitglied im Bundeswehrverband ist, ist sie dienstrechtschutzversichert und kann sich somit kostenlos amwaltlicht beraten lassen.

Halten wir fest: Die Soldatin unterliegt einem Beschöftigungsverbot, das medizinisch begründet ist. Dieses Dienstverbot ist umfassend und basiert auf dem Mutterschutzgesetz. Davon gibt es auch keinerlei Ausnahmen für bestimmte Dienstarten!

Somit hätte sie auch nicht zu den Vernehmungen erscheinen müssen. Die Überlegungen bezüglich der Qualifikationen oder des Alters der DV sind völlig irrelevant.

Unabhängig vom tatsächlich Vorgefallenen sollte die Soldatin ernsthaft prüfen, Wehrbeschwerde gegen den strengen Verweis einzulegen, um ihre Rechte zu wahren. Denn hier scheint doch ein fragwürdiger Ungang mit einer hochschwangeren Soldatin zumindest nicht ausgeschlossen.

Die Tipos, keinen Aufriss zu machen oder ähnliches halte ich nicht für zielführend. Hier geht es um Rechtsgüter.

Ich halte daran fest, dass es sicherlich gute Gründe für das gesamte Vorgehen gibt, die wir nicht kennen, der Partner der Soldatin nicht kennt / bisher nicht genannt hat, oder die Soldatin selbst nicht versteht.

Und mal btw, da es mich jetzt auch persönlich interessiert (man lernt ja nie aus). Habe folgendes gefunden:

Bundesgesetzblatt Jahrgang 2017 Teil I Nr.30 vom 29.05.2017 (Gesetz zur Neuregelung des Mutterschutzrechts):

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xav?startbk=Bundesanzeiger_BGBl&jumpTo=bgbl117s1228.pdf#__bgbl__%2F%2F*%5B%40attr_id%3D%27bgbl117s1228.pdf%27%5D__1516803106247

Der angehangene Artikel 4 (Änderung des Soldatengesetzes) gibt an, dass (Zitat) "Abweichungen [vom Mutterschutzgesetz] nur insoweit zulässig sind, als sie mit Rücksicht auf die Eigenart des militärischen Dienstes erforderlich sind"

Das würde mir nach Rücksprache mit dem RB reichen, um die Soldatin einzubestellen. Allerdings darf man (wenn denn alles so ist wie geschildert) natürlich nicht die Verhältnismäßigkeit im Rahmen der Fürsorge vergessen.

Ich überlege gerade wie ich das mit schwangeren Soldatinnen gehandhabt habe.
Also mit dem 90/5er Verweis auf die üblichen Einschränkungen gem. Mutterschutzgesetz.
Wenn es weitere Einschränkungen oder Probleme gab, lief das über den Krankenmeldeschein (z.B. späterer Dienstbeginn bei morgentlicher Übelkeit, aber Wunsch, weiter Dienst zu tun.).
Beschäftigungsverbot haben wir glaube ich auch als kzH umgeschrieben.

So- und will ein DV seinen Soldaten im kzH sehen, hat er Rücksprache mit dem Truppenarzt zu halten. Das ist nämlich der einzige, der die erforerlichen Informationen hat, um zu entscheiden, ob der Soldat gesundheitlich in der Lage ist, Dienst in irgendeiner Form zu leisten.

... und eine Kommunikation mit dem behandelnden (Vertrags) Arzt und dessen Vorgesetzten (!) hat es ja gegeben - dass ist das einzige Fachpersonal, dem die vollständigen Fakten zur Beurteilung vorliegen (uns liegen die Fakten nicht vor - und die Darstellung des TEs war ja grob lückenhaft ...).

"Hochschwanger" hat wohl keine stehende Definition - aber 6ter Monat ist es eher noch nicht ...

Zitat von: F_K am 24. Januar 2018, 15:49:15
"Hochschwanger" hat wohl keine stehende Definition - aber 6ter Monat ist es eher noch nicht ...

Unter normalen umständen lässt sich kein TrArzt dazu hinreißen sein ok zu geben eine schwangere im 6. Monat für so etwas einzubestellen. Gerade weil es sich um eine "stehende" Aktion handelt und gerade eine Schwangerschaft ist in so vielen dingen so Facettenreich das ein Fachfremder Arzt erst recht sein ok nicht geben würde bzw definitiv nicht ohne konkrete Rücksprache mit dem Gynäkologen. Ich bin der festen Überzeugung (kann es natürlich nicht beweisen) das der DV hier nicht das ok das TrArztes hat und wenn..... sehr selbstsicher nennen wir es so.

So, habe den Aspekt ,,Beschäftigungsverbot" für Schwangere Soldatinnen in der Abteilung R prüfen lassen.

Ein ärztlich indiziertes Beschäftigungsverbot für Schwangere Soldatinnen ist gem. BA 90/5 für die Dauer bis zur Entbindung festzustellen und hat zwingend zur Folge, dass die Soldatin von allen Diensten freizustellen ist, bis der medizinische Anlass entfallen ist oder der Mutterschutz nach der Geburt beendet ist.

Auch ein Einbestellen zu Besprechungen, Vernehmubgen in Disziplinarangelegenheiten, dienstlichen Veranstaltungen etc. ist bei derart freigestellten Soldatinnen unzulässig. Hierbei haben auch die Truppenärzte keinen Ermessensspielraum, sie hätten einzig die Möglichkeit, bei Zweifeln am Beschäftigubgsverbot, eine erneute gynäkologische Begutachtubg anzuordnen.

Danke für die klare Info. Das führt dann jedoch wiederum zu der Frage, ob es hier nicht doch eine Form von fristaufschiebender Wirkung gibt, wie von LwPersFw angesprochen.  Sonst gäbe es hier ja eine klare Lücke bei der Ausübung der DBefugnis, nämlich dass Dienstvergehen von schwangeren Soldatinnen ggf. nicht geahndet werden können  ::)

Wer hat hier konkret das 90/5 gesehen?

Die gesetzlichen Fristen gelten. Und es gibt auch keine Verlängerung der Fristen bzw der Verjährungen.

Bei besonders schwerwiegenden Dienstvergehen könnte ja ein gerichtliche Disziplinarverfahren eingeleitet werden, da haben wir kein Fristenproblem

Insgesamt komme ich immer mehr zu der Empfehlung, dass die Soldatin Beschwerde gegen die wiederholten rechtswidrigen Befehle einlegen sollte.

Auch der DV wird sicher etwas daraus lernen

Zitat von: F_K am 24. Januar 2018, 16:25:08
Wer hat hier konkret das 90/5 gesehen?

Muss man doch garnicht, solange sie Schwanger ist, ist der Inhalt quasi Eindeutig es sei denn es beständen Zweifel and er Schwangerschaft. Ich bleibe also bei meiner Aussage, ein TrArzt hat sein OK für diese Aktion nicht gegeben, wenn irgendwas passiert, sei es Synkope aufgrund des "längeren" stehen aufgrund des Antreten... das wäre seine letzte Entscheidung als Arzt gewesen. Wenn hat der DV hier ohne Rücksprache gehandelt.

Es muss doch rein gar nichts aufgeschoben werden. Die Soldatin muss zur Vollstreckung gar nicht anwesend sein (zumindest hat keiner einen Passus der WDO gefunden, nach dem der Soldat anwesend sein muss). Jetzt bis zum St. Nimmerleinstag nach der Entbindung zu verschieben ist ja auch nicht zweckmäßig.

Aber so allgemein zu dem Fall: Man kann sich das Leben auch schwer machen.

F_K, das ist doch hier nicht die primäre Frage.

Es gibt also für den Fall, dass bei einer schwangerin Soldatin (im Übrigen unabhängig vom Stadium ihrer Schwangerschaft) Gefahr für Ihre Gesundheit/Leben oder das ihres ungeborenen Kindes besteht, vom behandelnden Facharzt ein Beschäftigungsverbot attestiert wird, eine klare Weisungslage, wie mit dieser Soldatin umzugehen ist.

Dieser Umgang heißt schlicht wie zwingend, diese Soldatin von allen Diensten freizustellen, bis der Grubd für dieses Beschäftigungsverbot entfallen ist.

Damit entfallen dann auch sämtliche Ansinnen ihrer militärischen Vorgesetzten, diese Freistellung für was auch immer zu unterbrechen. Die Soldatin muss sich noch nicht einmal Ihrem Truppenarzt vorstellen, wenn es um ihre Schwangerschaft geht. Ihr behandelnder Arzt ist Ihrer Gynäkologe und ggf. die Klinik, in die sie von ihm zur Behandlung oder Entbindung eingewiesen wird. Er hat ihren Truppenarzt nur zu informieren und die Abrechnung der Leistungen zu veranlassen. Im Übrigen hat die Soldatin nur die entsprechenden Informationspflichten als Soldatin gegenüber den zivilen Ärzten/Behandlungseinrichtungen.

Bezüglich von ggf. beabsichtigten Disziplinarmaßnahmen hat ein DV schlicht Pech gehabt, wenn er eine wegen eines Beschäftigubgsverbotes freigestellte Soldatin Belangen will. Dann muss er ggf. auch hinnehmen, dass der Fall verjährt ist, wenn Sie in den Dienst und damit in seinen ,,Zugriff" zurückkehrt.

Das kann doch aber nicht der Weisheit letzter Schluss sein.  Mal weg von dem hier sicherlich nicht vollumfänglich beschriebenen Fall. Der DV ist verpflichtet jedem Dienstvergehen nachzugehen und dieses ggf. zu ahnden. Da geht es ja in erster Linie um die Aufrechterhaltung der Disziplin. "Pech gehabt" ist da nicht gerade zufriedenstellend. Zeigt mal wieder was die Kappe DV mit sich bringt. Werde das mal mit meinem RB durchspielen.

Laut Kommentierung der Wdo muss der Betroffene bei der Vollstreckung anwesend sein. Eine Vollstreckung in Abwesenheit geht nicht, vergl. Dau, WDO, 7. Auflage, Paragraf 50, Randnummer 4

Edit: Autokorrekturfehler bereinigt.

@ justice:

Es besteht also Einvernehmen, dass es nicht in der WDO steht!?
Ist ein Urteil zitiert, oder handelt es sich beim Kommentar des Herrn Dau um eine Meinung?

Zitat von: KlausP am 24. Januar 2018, 08:32:41
Wie kommt da jemand auf "unwahre dienstliche Meldung"? Da muss, nach dem, was ich gelesen habe, der DV ganz tief in die Trickkiste gegriffen haben beim Tenor der Disziplinarmaßnahme.

Das Frage ich mich auch.

Fk, es scheint sich nur um eine Meinung zu handeln, aber die Meinung von Herrn Dau hat durchaus Gewicht, auch vor dem Bundesverwaltungsgericht. Theoretisch kann ein Gericht auch anders entscheiden, aber als einfacher DV würde ich mich schon an Dau orientieren

@tank1911:

Was ist denn daran unbefriedigend, dass ein medizinisch veranlasstes Beschäftigungsverbot einer Schwangeren den DV daran hindert, einem Dienstvergehen disziplinar nachzugehen, das während der Freistellung vom Dienst zu bearbeiten wäre?

Disziplinarmaßnahmen sind schlicht nachrangig, wenn Gesundheit oder Leben des Betroffenen in Gefahr sind und insofern keine Ermiztmittlung in Strafsachen durch Staatsanwaltschaft und Polizei. Das ergibt sich doch aus dem Wesen des Disziplinarwesens.

Eine schwangere Soldatin im Beschäftigungsverbot ist immer noch Soldatin. Den hier beschriebenen Fall hätte auch anders gelöst und mit einer Belehrung/Absehensverfügung etc. einen Strich drunter gemacht. Aber dieses Rechtsgefüge an sich ist nicht zufriedenstellend.
Fallbeispiel: Soldat meldet möglichen Diebstahl. Einzige Verdächtige mit Zugang zum Tatort war die Soldatin, die jetzt im BV ist. Ob sie es war oder nicht, können wir nicht ermitteln. DV zum Bestohlenen: Pech gehabt!

Da kann man jetzt hunderte Fälle konstruieren...reicht ja schon wenn diejenige Zeugin ist. Ich sehe hier einfach eine potentielle Erschwernis bei der Ausübung der DBefugnis

tank1911,

Ihr Konstrukt in allen Ehren, wenn ein Dienstvergehen gemeldet wird, muss ei9n DV in die Pötte kommen, um zu ermitteln. Ein Beschäftigungsverbot einer schwangeren Soldatin kommt ja nicht vom Himmel gefallen, sondern allenfalls bei Beschwerden während einer Schwangerschaft. Da meldet sich die Soldatin doch sowieso vom Dienst ab, um sich behandeln zu lassen. Ein Diebstahl ist nun das denkbar schlechteste Beispiel, das Sie wählen konnten, denn dabei handelt es sich um eine Straftat, für die die Polizei zuständig ist. Und die Polizei wird, kann und darf ihre Ermittlungen auch im privaten Umfeld einer verdächtigten Soldatin in der gesundheitsindizierten Freistellung durchführen. Schwangerschaftsbeschwerden schützen also nicht vor der Strafverfolgung!

Normale Dienstvergehen sind schlicht nachrangige Rechtsgüter und können dann - ggf. eben nicht weiter ermittelt werden, wenn die Soldatin nicht im Dienst ist. Im Übrigen ist die mögliche Tragweite des Dienstvergehens, das eine Soldatin ggf. begangen hat, in aller Regel auch nicht so groß, dass das Ansehen der Bundeswehr schweren Schaden nähme oder die militärische Ordnung aus den Fugen geriete, wenn es nicht disziplinar geahndet würde.

Wir leben im Rechtsstaat und da haben sich eben auch eifrige und engagierte DV im Rahmen der herrschenden Rechtsordnung zu bewegen.

Migu,

Ihre Ausführungen habe ich verstanden und kann dies auch sehr wohl nachvollziehen. Jedoch...

1. Klappt das mit dem in die Pötte kommen wohl nicht immer, sonst gäbe es diesen Beitrag nicht.

2. Wollen wir bzgl. meines Beispiels wohl keine Haare spalten. Es lässt sich jedes beliebige Dienstvergehen verwenden, obwohl Kameradendiebstahl in erster Linie auch ein schweres DVergehen ist, mir meine Erfahrung sagt, dass die Staatsanwaltschaft bei so was gar nichts unternimmt und der Dienstherr bei Wehrmaterial z.B. auch ein eigenes Interesse verfolgt aber egal ...

3. Und nur darauf kommt es mir an, diese Konstellation einfach nur unglücklich ist, gerade wenn Dritte involviert sind. Und da geht's mir nicht darum eifrig zu sein, sondern darum dass hier Normen durch andere Normen gebeugt werden.

@ tank

Ich stimme mit miguhamburg nun wahrlich nicht immer überein, aber hier hat er völlig recht.

Der DV muss eine Disziplinarmaßnahme verhängen, die in der konkreten Situation Sinn macht. Das ist alles. Wenn ich mich grade mit meinen Soldaten in der Sahara befinde, kann ich nunmal keinen Arrest verhängen.

In diesem hier diskutierten Fall hätte der DV eben eine Disziplinarbuße oder einen einfachen Verweis verhängen müssen.

Bzw. wenn der DV gar nicht ermitteln kann, weil die Soldatin nicht greifbar ist, dann ist das eben so.

Vor allem sollte sich der DV informieren und solche speziellen Situationen mit dem Rechtsberater absprechen.

Ihre Beispiele tragen nicht. Bei Straftaten ermittelt der DV gar nicht!!! Er kann nämlich in diesen Fällen wegen 16 WDO sowieso keine einfache Disziplinarmaßnahme verhängen. Bei Straftaten gibt der DV den Sachverhalt sowieso in aller Regel gemäß 41 WDO an den WDA ab.

Gleiches gilt für die genannten "schwerwiegenden" Dienstvergehen.

Zitat von: justice005 am 24. Januar 2018, 17:09:24
Laut Kommentierung der Wdo muss der Betroffene bei der Vollstreckung anwesend sein. Eine Vollstreckung in Abwesenheit geht nicht, vergl. Dau, WDO, 7. Auflage, Paragraf 50, Randnummer 4

Edit: Autokorrekturfehler bereinigt.

Fallsche Disziplinarmaßnahme gewählt oder was sagt Mr. Dau bzgl. §51 WDO? ;-)))

Das ist mir doch alles bekannt. Darum geht es mir doch gar nicht.  :) Wobei das mit dem "ermittelt doch garnicht" in der Praxis anders aussieht.
Selbst wenn diejenige nur Zeugin bei einem einfachen DVerfahren wäre, liegt hier eine Einschränkung vor. Selbst wenn Sie jetzt sagen "na und, dann ist das so", ist das eine Meinung die man nicht vertreten muss. Erst recht nicht, wenn der Chef nunmal derjenige ist, der seinen Soldaten die dadurch ggf. angeschmiert sind, diese Nummer verkaufen muss.
Aber gut. Jeder wie er es vermag.  ;)

Häh??

In 51 WDO geht es um die Disziplinarbuße. Was willst du mir sagen???

@ Tank

Es ist immer wieder beliebt, wenn man auf eine angebliche "Praxis" verweist , wenn man nicht weiter kommt. In unserem Rechtsstaat ist aber Recht und Gesetz gerichtsfest auch in der Praxis anzuwenden, und zwar immer und ausnahmslos. Und das ist auch gut zu "verkaufen".

Außerdem: niemand ist "angeschmiert", wenn der Tatverdächtige nicht im Dienst ist.

Sollten jetzt wild konstruierte Beispiele kommen, kann ich jetzt schon sagen, dass diese einer näheren Betrachtung nicht standhalten.

Wo ist ihr Problem?  :)

Mit Praxis antwortete ich auf ihre wilden Aussagen und meine damit das was tatsächlich jeden Tag auf Einheitsebene passiert (und zwar in enger Rücksprache mit dem RB). In der Praxis ermittelt der Chef auch wenn die ganze Klamotte eh an den WDA geht und zwar auf dessen Anweisung und überhaupt erstmal damit was abzugeben ist. In der Praxis vollstreckt man auch auf Anweisung WDA schon mal einfache DMaßmahmen trotz Abgabe aus verschiedenen Gründen, unter anderem wegen der Disziplin in der Einheit, weil dafür das derzeit i.d.R. 3 Jahre dauernde TrDstGerichtsverfahren nicht so toll geeignet ist. Scheinbar dind Sie da zu weit von entfernt...Und das ganze klappt nicht gut, wenn die Beschuldigte/Zeugin nicht greifbar ist. Z.b. um einen Soldat zu entlasten, für den ein einfacher Verweis schon nicht karrierefördernd ist. Ich weiss was Recht ist und auch Gesetze umzusetzen. Das gehört zum Job. Aber man muss es nicht immer als sinnvoll erachten. Um mehr geht's mir nicht.

Zitat von: justice005 am 24. Januar 2018, 19:56:19
Häh??

In 51 WDO geht es um die Disziplinarbuße. Was willst du mir sagen???

...dass die "falsche" Disziplinarmaße gewählt wurde und eine Disziplinarbuße - möglicherweise - nicht das Problem der Vollstreckung in Anwesenheit impliziert hätte.

(Aber mit Fokus auf den zwinkernden Smiley in meinem Kommentar).

Lieber FU, der DV der Soldatin hatte rein rechtlich überhaupt keine Möglichkeit, überhaupt eine DM zu verhängen!

Die Soldatin war aufgrund des Beschäftigungsverbots vom Dienst freigestellt. Sie allein für die nötigen Vernehmungen in den Dienst zu zitieren, war ein Verstoß gegen die erlassene Regelung und kann sogar als Nötigung ausgelegt werden. Er hat also selbst Dienstpflichtverletzungen begangen. Ohne Vernehmung als Soldat und ohne rechtliches Schlussgehör keine Disziplinarmaßnahme.

Mithin hat die Soldatin gute Gründe, Wehrbeschwerde gegen die verhängte DM einzulegen und ebenfalls wegen des Befehls, am Antreten in Uniform teilzunehmen. Das allein würde ich an ihrer Stelle allein aufgrund des Aussetzens der Vollstreckung. Ich würde ggf. auch weitere Beschwerde und Klage beim TrDstGer erheben, falls diese DM nicht aufgehoben wird.

Hier um des lieben Friedens Willen auf deine Rechte zu verzichten, entspricht weder dem Leitbild der Inneren Führubg, noch dem eigenen Selbstbewusstsein.

Grundsätzlich halte ich es nicht für richtig, Unrecht mit Unrecht zu bekämpfen. Aber ich kann den DV einkleinwenig verstehen... Wie bekommt man die Lumpen sonst noch zu fassen. Kindkrank, Elternzeit, Mutterschutz, KzH, standortfremde Krankmeldung etc... Und wenn die ne Woche unerlaubt abwesend sind, darf man nichtmal die Feldjäger schicken...

Lieber Andi8111, ich kann auch Manches verstehen. Aber im hier diskutierten Fall hat der DV - unabhängig vom tatsächlichen Vorfall - seinen Ermessensspielraum rechtswidrig übertreten. Und wir sind doch einig darin, dass auch DV Gesetze, Vorschriften und Erlasse einzuhalten haben, oder?

Auch, was hier gerne unterstellt wird, hält der geübten Praxis nicht stand: Bei Verweisen oder strengen Verweisen werden die RB nur in Ausnahmen einbezogen. Und hätte es besagter DV getan, hätte ihn der RB ganz sicher davon abgeraten, überhaupt zu ermitteln, weil er damit gegenüber der Solfatin mit etwas Pech der Nötigubg bezichtigt wird.

Mig, mir ging es um die Vollstreckung bezogen auf die Anwesenheitspflicht (nach Dr. K. Dau) des Soldaten bei einfachen Disziplinarmaßnahmen! Unabhängig davon, ob - wie hier nicht der Fall - die Ermittlung rechtens war oder nicht.
Der Sachverhalt ist augenscheinlich (d.h. davon ausgehend, dass die Schilderungen des Sachverhalts seitens TE zutreffend sind) offensichtlich.

Zitat von: Andi8111 am 24. Januar 2018, 21:33:07
[...]Wie bekommt man die Lumpen sonst noch zu fassen.[...]

Sind Hausbesuche eigentlich erlaubt? ::)

Mit welcher Begründung sollten sie bei einer vom Dienst freigestellten schwangerin Soldatin mit Beschäftigungsverbot erlaubt sein - um sie dann dort zu nötigen, sich mit dienstlichen Dingen zu beschäftigen (das war ja wohl implizit gemeint, MMG?)?

Die Soldatin ist ja micht verpflichtet, bei sich zu Hause zu sein. Sie ist ja auch nicht krank. Sie kann ihre Zeit ja verbringen, wo sie möchte. Insofern wäre ein ,,Besuch" ihres DV auch vollkommen sinnentleert.

Mich erschreckt hier bei vielen Kommentaren wirklich die Geisteshaltung, die bei manchen dahinter steckt.

Da war früher wirklich einiges besser. Solche Auswüchse bei Disziplinarvorgesetzten, gepaart mit fachlicher Inkompetenz gab es so früher nicht. Wenn ein DV einerseits menschlich und charakterlich vernünftig ist und andererseits fachlich und rechtlich kompetent ist, dann kann er solche Situationen spielend bewältigen, ohne selbst Dienstpflichtverletzungen zu begehen.

Das scheint heute immer weniger möglich zu sein.

Und ich dachte, eine sachgerechte Abwägung wie wer menschlich und charakterlich ist, macht man erst, wenn man alle Argumente und beide Seiten kennt. Oder werden "Urteile" heute bereits bei einseitiger Kenntnis gefällt?

Wenn ich schon "früher" lese, schreckt mich an Ihren Kommentaren gar nichts mehr ab. (und dass nur weil Sie nicht auf der sachlichen Ebene bleiben können.)

Ich weiß ja nicht wie weit Ihr "früher" weg ist, aber ich gebe Ihnen da trotzdem Recht, was das Bewältigen von Situationen angeht, da vieles auch noch nicht "überregelt" und mit diversen Kontrollinstanzen hinterlegt war.
Was die Geisteshaltung angeht und um mal wieder sachlich zu werden. Ich sehe hier zwei Haltungen.

1. Die (bis jetzt einseitig) festgestellten Rahmenbedingungen reglementieren den DV so, dass dieser hier ggf. selbst Pflichtverletzungen begangen hat. Ich kann mir trotzdem nicht vorstellen, dass dies, wenn so geschehen, wider besseren Wissens vorsätzlich durchgeführt wird. Der Tenor "dummer DV", "arme Soldatin" ist daher vielleicht nicht angemessen.

2. Die Haltung der ich folge sieht nunmal so aus, dass die hier beschriebene Situation überhaupt nur entsteht, weil es hier eine Lücke in der Ausübung der DBefugnis gibt. Wenn ein DVergehen begangen wurde, muss dies auch ermittelt und ggf. geahndet werden. Die hier vertretende und teilweise bejubelte Meinung, dass hier das MuSchG vor der WDO kommt, mag ja rechtens sein, man muss es aber nicht gut finden, zumal genau die Tatsache scheinbar bei einem nicht so sattelfesten DV zu dem hier präsentierten Ergebnis führt.

Ich spiele den Fall gerade wie gesagt mit meinem RB durch und werde entsprechende, wenn auch negative Ergebnisse gerne posten, denn mir geht es hier darum, dass man sich austauscht und weiterbildet und nicht auf die Füße tritt  :)

Zitat von: miguhamburg1 am 25. Januar 2018, 07:32:56
Mit welcher Begründung sollten sie bei einer vom Dienst freigestellten schwangerin Soldatin mit Beschäftigungsverbot erlaubt sein - um sie dann dort zu nötigen, sich mit dienstlichen Dingen zu beschäftigen (das war ja wohl implizit gemeint, MMG?)?
[...]

Es war die Rede von Lumpen gem. @Andi811. Ich zähle Schwangere nicht dazu - sie etwa?

Lieber @ tank,

mit Verlaub, dieser Fall ist eindeutig, denn die Soldatin befand sich bei dem vermeintlichen(!) Dienstvergehen ganz offenkundig in der Freistellung vom Dienst. Falls(!) sie tatsächlich ein Dienstvergehen begangen haben sollte(!) - wir kennen ja nicht das spezifische Vorkommnis - dann bliebe wie im Übrigen ja auch bei Strafverfahren, die Ermittlungen nach Rückkehr in den Dienst rsp. nach Wegfall des Freistellungsgrundes fortzuführen. Immerhin beträgt ja die ,,Verjährungsfrist" für DM sechs Monate.

Die von Ihnen beklagte Handlungslücke von DV ist doch nun wirklich auf extrem wenig Fälle beschränkt.

1.)  Was für Dienstvergehen kommen denn für eine vom Dienst freigestellte Schwangere mit Beschäftigungsverbot denn überhaupt in Frage? Wrlche Folge hätten denn derartige Dienstvergehen, die ein sofortiges Eingreifen nötig machen, weil das Ansehen der Bundeswehr oder die Ordnung der Truppe entscheidend tangiert wären (WDO - Voraussetzungen für das Verhängen von DM)?

2.)  Pech hätte ein DV doch nur dann, wenn die Soldatin einen Tag vor Beginn der Freistellung ein Dienstvergehen begehen würde. Und auch hierfür gilt doch das zuvor Gesagte.

Habe im Übrigen niemanden hier jubelnd gelesen. Also, sachlich war Ihre bezügliche Äußerung jedenfalls nicht.

Lieber migu,

nichts an dem Fall (den wir auch nur nach subjektiver Darstellung des TE kennen) ist eindeutig.

Wenn ein Soldat nicht anwesend ist, weil er kzh ist, Urlaub hat oder dergleichen, habe ich viele Möglichkeiten hier Abhilfe zu schaffen. In diesem hier beschriebenen Fall scheinbar nicht. Selbst wenn es mit der Frist noch hinhaut, widerspricht die Konstellation trotzdem dem Beschleunigungsgrundsatz.

Mit dem Anspruch auf 100%, möchte ich auch gerne für "extrem wenig Fälle" eine Lösung haben. Das dies nicht abwegig ist, zeigt doch unsere Diskussion gerade. Ich kann Ihnen genug Fallbespiele konstruieren. Und ich persönlich sehe die Faktoren "Gefahr im Verzug" oder "Außenwirksamkeit" nicht als wichtig an, es geht mir nur um Abhilfe bzgl. der Fristwahrung. Nochmal...eine hochschwangere Frau wegen einer Lappalie vor die Truppe zu zerren oder zu verhören muss gewiss nicht sein. Aber Dienstvergehen ist Dienstvergehen. Daher sollte hier z.B. in Form einer Fristruhe z.B. zumindest Abhilfe geschaffen werden. Und selbst wenn ich in der Kompanie kleinste Vergehen bei dem einen Soldaten ahnde und das gleiche Vergehene bei der Soldatin aber nicht ahnden kann, dann ist das für das Einheitsgefüge Gift.

Und mit "jubelnd" meinte ich die Einstellung dazu, dass man hier ein "Isso, Pech gehabt" in den Raum wirft. Meinem Anspruch an den Dienst genügt dies jedenfalls nicht. Wenn dies nicht sachlich formuliert war, bitte ich um Ihr Verständnis.

@ Tank, bitte beschäftigen Sie sich doch einmal mit

-  den formalen Vorsussetzungen zum Verhängen negativer DM. Da ist nicht nur lapidar von ,,Dienstvergehen" die Rede, sondern es bestehen zusätzliche Voraussetzungen.

-  mit meiner Frage, welche Art Dienstvergehen mit den weiteren in der WDO zwingend vorausgesetzten Folgen eine Soldatin in der Freistellung aufgrund eines Beschäftigungsverbots überhaupt begehen könnte. Ihre Antwort darauf ist - diplomatisch ausgedrückt - allenfalls vage.

Ihren Anmerkungen entnehme ich irgendwie, dass Sie davon ausgehen, dass ich dem hier angeprangerten DV irgendwie zur Seite springen will, ihm Recht gebe, oder der Meinung bin, dass man hier Gesetze beugen sollte. Dem ist nicht so. Es geht mir darum, dass hier eine für das Gefüge einer Einheit unglückliche Konstellation vorliegt und mindestens diesen Punkt kann man doch einsehen oder?

Ich bin jetzt seit 5 Jahren durchgehend auf Einheitsebene aufgehangen und durchweg mit disziplinaren Angelegenheiten betraut worden. Ich bin in einer Gegend der BRD eingesetzt, in der es nicht mehr viele Bw StO gibt, was dafür sorgt, dass hier viele Soldaten aus verschiedenen "sozialen" Aspekten ihren Dienst auf "DPäk" tun. Außer "Mord" und "Vorbereiten eines Angriffskrieges" (Ironie!) sind schon die meisten Sachen dabei gewesen. Glauben Sie mir also bitte, dass ich die formalen Vorrausetzungen zum Verhängen von DM kenne. Und ich weiß auch nur allzu gut, dass sich absolut jede Auswirkung disziplinarer Angelegenheiten in einer Einheit verbreitet wie ein Strohfeuer.

Nur um das "vage" etwas zu glätten, nehme ich einen gerade hier aktuellen Fall, und lehne die Problematik daran an. Im Rahmen der SAZV-Evaluierung ist aufgefallen, dass die Soldaten X,Y und Z im Vormonat de facto für die Tage A und B unerlaubt abwesend gewesen sind. Ich vernehme X, der hat vergessen Urlaub einzureichen und es wird disziplinar geahndet (einfache unerlaubte Abwesenheit, keine Straftat, keine Abgabe, aber zu disziplinieren plus Feststellung Verlust der Dienstbezüge). Ich vernehme Y, der legt mir die Kopie eines unterschriebenen Urlaubsantrages hin, der irgendwo im GeZi verloren gegangen ist, Fall erledigt. Ich will Z vernehmen, aber die Kameradin ist seit Beginn dieses Monats im BV (3. Monat schwanger, Dienstvergehen zu dem Zeitpunkt schon ein Monat her). Und nun?

Klar...Gesetz, Verhältnismäßigkeit usw usw Alles ok! Aber es ist und bleibt nun mal eine unglückliche Regelung, der man zumindest in Form Abhilfe schaffen könnte, dass die Fristen verlängert werden o.Ä.

Zitat von: Ralf am 25. Januar 2018, 07:49:50
Und ich dachte, eine sachgerechte Abwägung wie wer menschlich und charakterlich ist, macht man erst, wenn man alle Argumente und beide Seiten kennt. Oder werden "Urteile" heute bereits bei einseitiger Kenntnis gefällt?

D'accord Ralf!

Ihr Eindruck täuscht, @ Tank. Was den hier beschriebenen DV anbelangt, ist die Rechtslage ja eindeutig.

Ich befasse mich bei Ihnen ausschließlich mit dem von Ihnen aufgeworfenen Aspekt. Und, wiederholend, ich kann bezüglich der Rechtslage bei aufgrund eines Beschäftigungsverbots freigestellten Schwangeren Soldatinnen keine unzumutbare Diensterschwernis für Disziplinarvorgesetzte erkennen. Allein aufgrund der potenziellen Häufigkeit von solchen Beschäftigungsverboten (und von diesen Soldatinnen dann ggf. Erfolgten Dienstvergehen) sehe ich weder Relevanz, noch Priorität zum Handeln beim Dienstherrn. Außerdem gibt es bei uns auch den Grundsatz, dass es keine Gleichbehandlung im Unrecht gibt.

Wir wissen doch gar nicht, ob die Schwangere schon im BV war als sie das Dienstvergehen begangen hat und als der DV sie vernommen hat.

Ich bin mal gespannt, was tank1911 über seinen RB raus bekommt.
Das Problem wird eher selten auftreten. Es muss ja die ungünstige Konstellation von BV und Dienstvergehen zusammentreffen, dass es überhaupt zum Problem kommt. Macht aber durchaus Sinn, herauszufinden, ob es da eine Regelung gibt.

Klar ist die Konstellation sehr ungünstig und vom Zufall behaftet. Aber warum schreiben wir hier gerade?  ;)

Lieber Migu,

da Sie meinen vorletzten Beitrag als

Zitat- diplomatisch ausgedrückt - allenfalls vage

bezeichnet hatten, hätte ich mir, nach dem  von mir gebrachten Fallbeispiel, woran es ja nun wirklich nichts zu rütteln gibt und was die Diskrepanz klar beschreibt, gewünscht, dass Sie auch darauf eingehen.

Die Priorität im Handlungsbedarf ist gewiss nicht hoch. Aber bestimmt die potentielle Häufigkeit eines Vorfalls wirklich die Relevanz? Bei dem von mir gemachten Beispiel liegt sicherlich eine Relevanz für die betroffenen Soldaten, den Chef und die Einheit vor. Hier werden gewiss keine Kriege entschieden, aber wie gesagt, dass hat in meinen Augen was mit Anspruchsdenken und Gerechtigkeit zu tun.

Sei es drum  ;) ich finde diese Diskussionen erfrischend und den Tellerrand erweiternd. Höre ich was von meiner Anfrage, werde ich das an dieser Stelle kund tun.

Ich hatte zu der bestehenden Regelung doch gestern geschrieben - und da werden die RB auch keine andere Grundlage haben, als die, die von Abt R im Ministerium herausgegeben wurde.

Heißt, eine mit BV frei gestellte schwangere Soldatin kann wegen möglicher Dienstvergehen während ihrer Freistellung nicht erzieherisch oder disziplinar belangt werden, da die dafür erforderlichen Vernehmungen etc. eine Dienstverrichtung wären, zu denen sie nicht befohlen werden könnte.

Der Dienstherr hat aus den von mir beschriebenen Gründen (sprich Relevanz und potenzielle Häufigkeit) bisher davon abgesehen, eine Ausnahmeregelung in der WDO festzulegen.

Kurzes Update meinerseits.

Die Soldatin hat den Befehl befolgt und ist zum Antreten erschienen und sie wurde vor die Front befohlen, der strenge Verweis ausgesprochen und durfte wieder eintreten.

Wie schon von mir erwähnt, passte die Uniform nicht ganz und einige Knöpfe konnten nicht geschlossen werden, aber das schien egal zu sein. Auch das der Soldatin aufgrund des längeren stillstehens sichtlich nicht gut erging, war nicht von Belang. Wenigstens sind die Dienstgrad niedrigeren, sowie Zivilisten weg befohlen worden.  ::)

Meiner Laune an diesem Diensttag hat das natürlich nicht sehr gesteigert und ich habe ein Telefonat geführt, welches aber auch keinen Interessiert hat.

Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass Herr Bartels der richtige und interessierte Ansprechpartner ist und habe eine fünf seitige Eingabe mit zeitlichen Protokollen, sowie Anlagen (90/5, zivile Bescheinigung für BV usw.) verfasst, im Namen der Soldatin, die dieses abgesegnet hat und umgehend auf dem Dienstweg versandt.

Mal sehen was folgt, aber eine solche Behandlung von einem DV ist unmöglich!

Meine Meinung:
Eingabe sinnlos, Beschwerde sinnvoll!

Es wurde hier mehrfach der Beschwerdeweg aufgezeigt, der sinnvoll zu einem schnellen Ergebnis geführt hätte. Der Wehrbeauftragte wird erstmal Stellungnahnem von ,,oben nach unten" einholen, sich ein Bild machen und irgendwann das Fehlverhalten aufzeigen, woraus ggf. Konsequenzen entstehen können. Diese hätte es aber auch bei einer Beschwerde ebenfalls gegeben. Und wieso man das ganze trotz der deutlichen Hinweise und aufgezeigten Alternativen  soweit kommen lässt, erschließt sich mir auch nicht. Aber gut, jeder wie er meint.

Dies ist aber auch genau mein Ziel. Das Kind ist in den Brunnen gefallen und strenge Verweis ist ausgesprochen. Dieser ist zwar, meiner Bewertung nach, etwas hoch gegriffen, aber das ist die Entscheidung eines DV und dieser hat halt den strengen Verweis gewählt. Völlig in Ordnung und verdient. Lügen, egal wie schlimm, sollten geahndet werden.

Aber die Behandlung der Soldatin im Nachhinein finde ich respektlos und nach Rücksprache auch rechtswidrig und dagegen gehe ich vor. Klar geht das auch über eine  Beschwerde, und das auch deutlich schneller,  aber eine mit bekannte Soldatinnen hat den selben Weg gewählt und auf einmal hat das Problem verursachende Sachgebiet ganz schnell gearbeitet, weil Druck nicht "nur" von einer Etage höher kam.

Im Endeffekt läuft beides auf das selbe Ergebnis zu.

Deine Freundin ist aber schon erwachsen und echte Soldatin und so?

Vielleicht ist er zuhause der DV  ;D Spaß bei Seite ich weiß worauf du hinaus willst Ulli. Das Kind ist doch jetzt eh in den Brunnen gefallen, Kind hier umgangssprachlich! und das Ulima Ratio haben ,,beide" jetzt schon gezogen. Jeder wie er meint.

Jetzt werdet erstmal Eltern. Dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Alles gute der Mutter und dem Kind!

Wenn das so abgelaufen ist, wie geschildert, dann ist es egal ob hier eine Beschwerde oder eine Eingabe verfasst wurde, der DV wird sich zurecht verantworten müssen. Hoffentlich schreibt er aber entsprechende Stellungnahmen, die ihn zwar nicht retten werden, aber auf die Problematik hinweisen. Hier ist die Eingabe vorteilhaft, da der "große Kreis" bemüht wird und so vllt. halt auf diesem Weg jemand auf diese Diskrepanz hingewiesen wird.

mutter und kind alles gute :)

und wie es  ausgeht - werden wir lesen (entweder hier indem wir vom TE auf dem laufenden gehalten werden, wurm ich bitte )

oder  in einem der nächsten Jahresberichte des WBdDBT  als Negativbeispiel ;)

Wisst ihr was ich nicht so ganz verstehe. Der DV also wahrscheinlich ein Major ist sich dessen garantiert bewusst das sein Handeln nicht ganz sauber ist. Vielleicht weiß er nicht im Detail gegen was er da verstößt, also gegen welche Vorschrift/Sachverhalt, aber ich bin mir sicher er weiß das sein Verhalten nicht sauber ist und dies Beschwerdefähig ist. Das muss er einfach wissen, MUSS.
Er zieht dies also so durch obwohl er weiß das sein Verhalten beschwerdefähig ist und das versteh ich einfach nicht.

Ich habe bei keinem meiner Chefs erlebt, dass er bei der Vollstreckung eines strengen Verweises den Delinquenten auch noch vor die Front gezogen hätte. Wenn dieser DV das hier im konkreten Fall sogar mit einer Schwangeren in sichtlich nicht mehr passender Uniform tut so ist das in meinen Augen eine Ehrverletzung sondergleichen! Als Spieß hätte ich meinem Chef zumindest davon dringend abgeraten, schon, um ihn vor sich Selbstzucht schützen. Aber es soll ja immer noch beratungsresistente Chefs geben.

Also ich hab ja nun schon einige Chefs miterlebt beginnen an von jungen Hauptleuten bis zu alten Stabsoffizieren und ich bin mir doch relativ sicher das keiner von diesen Offizieren je so gehandelt hätte.
Ich will hier dem TE auch überhaupt nicht unterstellen das er nicht die Wahrheit schreibt, aber mir fällt das einfach schwer dieses handeln des DV zu glauben.
Mensch ganz erlich, es fängt doch schon an das die Soldatin mit ihrem "dicken Bauch" nicht in die Uniform passt. Wer lässt denn einen Soldaten antreten und dann noch vor die Front obwohl die Uniform nicht richtig passt und die Knopfe auf sind. Grade wenn es um Anzug geht wird uns Offizieren doch immer die beste Eignung zugesprochen!

Zitat von: KlausP am 26. Januar 2018, 08:05:46
Ich habe bei keinem meiner Chefs erlebt, dass er bei der Vollstreckung eines strengen Verweises den Delinquenten auch noch vor die Front gezogen hätte. Wenn dieser DV das hier im konkreten Fall sogar mit einer Schwangeren in sichtlich nicht mehr passender Uniform tut so ist das in meinen Augen eine Ehrverletzung sondergleichen! Als Spieß hätte ich meinem Chef zumindest davon dringend abgeraten, schon, um ihn vor sich Selbstzucht schützen. Aber es soll ja immer noch beratungsresistente Chefs geben.

Edit: es muss natürlich "... um ihn vor sich selbst zu schützen ..." heißen!

Es ist auch vollkommen irrelevant, welchen vermeintlich "dicken Hund" die Soldatin da geschossen hat. WENN das ganze traurige Schauspiel so stattgefunden hat, dann gehört dieser Disziplinarvorgesetzte aber schleunigst ganz weit von jeder Disziplinarverantwortung auf irgendeinen unbedeutenden, gleichwohl notwendigen Dienstposten versetzt. Die Dienstpflichtverletzungen wiegen auf jeden Fall erheblich.

Allerdings muss sich auch die entsprechende Soldatin fragen, was auf der Welt sie dazu gebracht hat, erstens dem rechtswidrigen BefehlFolge leistete, zu diesem Antreten zu erscheinen, zweitens bei diesem Antreten das Leben/die Unversehrtheit ihres ungeborenen Kindes zu riskieren, drittens sich dann auch noch in eine nicht passende Uniform zu zwängen, obgleich Schwangere explizit davon ausgenommen sind, Uniformen zu tragen, viertens die entwürdigende Behandlung vor der Front über sich ergehen zu lassen, fünftens keine Wehrbeschwerde gegen Form und Inhalt der DV sowie die rechtswidrigen Befehle ihres DV einzulegen und - falls notwendig - bis zum Truppendienstgericht hin zu verfolgen. Dieses unterwürfige Verhalten ist schlicht und ergreifend unterirdisch, selbst wenn sie einen Fehler begangen haben sollte.

ZitatIch bin zu dem Schluss gekommen, dass Herr Bartels der richtige und interessierte Ansprechpartner ist und habe eine fünf seitige Eingabe mit zeitlichen Protokollen, sowie Anlagen (90/5, zivile Bescheinigung für BV usw.) verfasst, im Namen der Soldatin, die dieses abgesegnet hat und umgehend auf dem Dienstweg versandt.

Mal sehen was folgt, aber eine solche Behandlung von einem DV ist unmöglich!

Nja, Beschwerden dürfen nur persönlich verfasst werden, und um "im Namen" zu handeln benötigt man eine Vollmacht - da kann man das Schreiben auch gleich selber zeichnen.

Aber sei es drum: So ein Vorgehen wird das Verhältnis der Freundin des TE zum DV sicherlich "verbessern" und für viel Freude bei allen Beteiligten sorgen.

(Disclaimer: Fehlverhalten, so fern es vorliegt, muss natürlich abgestellt und ggf. gewürdigt werden - keine Frage, das Recht (und Gesetz) ist zu beachten.
Aus meiner Erfahrung ist aber ein GESPRÄCH viel zielführender, ggf. mit einem Dritten, und zwar im Vorfeld, wenn man noch etwas ändern kann.
Falls alles nicht hilft, ist die Beschwerde / Meldung das Mittel der Wahl, der Wehrbeauftragte sollte wenn, erst danach eingeschaltet werden - um "prinzipielle" Dinge in den politischen Raum zu tragen.

Wer das Gespräch nicht sucht, die Mittel der Wahl nicht nutzt - muss sich nicht wundern, wenn im Nachgang mit ihm nicht mehr gesprochen wird ....).

Genau das Gespräch würde ich auch suchen, 24 Stunden nach dem Geschehnis beim DV des Chefs und dann würde ich den DV mal kurz und bündig aufklären was da so ab geht.

Naja, wir sind überwiegend alte Kämpfer, haben wie wir in Bayern sagen "einen Arsch in der Hose" und wissen uns zu wehren. Eine junge Soldatin im 6. Monat ihrer Schwangerschaft funktioniert aber anders, da ist die "Augen zu und durch und abhaken" Strategie nachvollziehbar. Grundlegend falsch, aber eben menschlich  nachvollziehbar.

Ich wünsche der jungen Familie alles Gute, der baldigen Mutter viel Spaß als wandelnde Kugel, dem baldigen Vater viel Geduld und gute Nerven, und dem DV einen ordentlichen Einlauf von ganz weit oben.

Können wir uns hier grundsätzlich mal auf die Unschuldsvermutung einigen? (so von wegen Recht und Gesetz).

Weder haben wir hier eine genaue Sachverhaltsschilderung, noch den DV gehört, aber es gibt genug (Migu eingeschlossen), die rufen "hängt ihn".

Also ich bezieh mich natürlich immer nur darauf wenn es auch wirklich so passiert ist wie der Sachverhalt geschildert wurde, etwas anderes kann man ja auch nicht machen.
Bei anderem Sachverhalt neue Beurteilung der Lage. Aber zum jetzigen Zeitpunkt muss man erst mal von dem Sachverhalt aus gehen der hier geschildert wurde und wird.

@ Rollo83:

Dann bitte den Thread erneut lesen:

1.) Es wurde zur DM weder vernommen noch eröffnet
2.) riesen Aufschrei bezüglich dieses Fehlverhaltens
3.) Ergänzung: Es wurde doch vernommen und eröffnet

Noch Fragen?

Dennoch dürfte Konsens bestehen dass man eine Schwangere mit unpassender Kleidung nicht zwecks Diszi vor die Front befiehlt? Alleine dafür gibt's ein maximales Minus...

Der Konsens bestand doch von Anfang an.

Aber miguhamburg hat die nocj interessanten Fragen, über die sich der ein oder andere hier wundert, sehr treffend auf den Punkt gebracht

Lieber F_K,

ich habe immer darauf hingewiesen, wenn das Geschilderte so stimmen sollte ...

Davon unabhängig: Eine aufgrund Beschäftigungsverbots freigestellte Soldatin darf weder zu Vernehmungen, noch zur Verhängung, noch zur Vollstreckung von DM, noch in Uniform in den Dienst befohlen werden. Und genau um diese Aspekte ging es.

Insifern empfehle ich ihnen, nicht einzelne meiner Zuschriften herauszuklauben und so zu tun, als hätte es erste Zuschriften nicht gegeben. Allein der in der freistellung erfolgte Befehl, an dem Antreten in Uniform teilzunehmen, rechtfertigt die sofortige Ablösung des DV von seinem gegenwärtigen Dienstpsten.

Hui...

Also ich gehe völlig mit, dass auf der Grundlage des hier beschriebenen Sachverhaltes, wenn es denn so gewesen ist und bei jetzigem Rechtsverstand, der DV hier Pflichtverletzungen begangen hat, in dem er die Soldatin (zusätzlich in Uniform) mehrfach einbestellt hat. Die Soldatin bei der Bekanntgabe vor die Front zu stellen ist sehr unglücklich, bis dato habe ich nach einem Blick in die WDO aber nichts Gegensätzliches dazu gefunden. Mich würde noch interessieren, ob der DV noch den Tenor vorgelesen hat  ;)

Gleich den Kopf des DV zu fordern halte ich für überzogen. 1. Handelt es sich bei der Soldatin um ein mündiges Wesen, wie von migu selbst beschrieben, 2. gehe ich immer noch davon aus, dass der DV die ganze Nummer nicht komplett ohne irgendeine Rücksprache mit wem auch immer durchgezogen hat. Auch DV sind Menschen und bei der proklamierten "Fehlerkultur" und der Tatsache, dass hier mehrere kluge Köpfe das Ganze erst mal ausklamüsern mussten (z.B. nach R. mit Abt R BMVg), gehört dem DV, wenn es denn so war, ordentlich einer verplättet und gut ist.

@ OSB:

Dienst ist grundsätzlich in Uniform zu leisten.

Zitat113. Zivilkleidung darf im Dienst nur mit Genehmigung der bzw. des Disziplinarvorgesetzten getragen
werden. Auf Antrag einer schwangeren Soldatin ist das Tragen von Zivilkleidung von der bzw.
dem nächsten Disziplinarvorgesetzten zu genehmigen.

Hier wäre also zu prüfen, ob der Antrag gestellt und genehmigt worden ist.

Das der Antrag zu genehmigen IST (= MUSS), sobald die Uniform nicht mehr "passend" ist, steht ausser Frage.

Ich habe noch keinen strengen Verweis vollstreckt, handhabe es aber grundsätzlich so, dass ich Soldaten bei Beförderungen, Auszeichnungen oder ähnlichem vor die Front bitte.
Ich sehe da grundsätzlich keinen Grund, dies bei einem strengen Verweis nicht auch so zu handhaben.
(Ich wäre ja ohne die Kommentierung von Dau davon ausgegangen, dass es auch ohne Soldat geht ... würde ich nach Wissen der Kommentierung dann auch eher mit Soldat durchführen).

Wenn die Uniform natürlich "nicht passt", würde ich davon absehen.

F_K, eine schwangere Soldatin muss nicht explizit (schriftlich) einen Antrag stellen, um vom Uniformtragegebot im Dienst abweichen zu dürfen und es braucht auch keine schriftliche Genehmigung.
Es reicht bereits der Augenschein, dass ein Schwangerschaftsbauch zum Beispiel das Tragen einer Hose unmöglich macht, um die Genehmigung zum Tragen von ziviler Umstandskleidung zu genehmigen.

Im Übrigen hätte die Soldatin mit Beschäftigungsverbot zum Vollstrecken des strengen Verweises überhaupt nicht in den Dienst befohlen werden dürfen. Ebenso hätte ein wie auch immer verärgerter DV diese Soldatin niemals antreten lassen dürfen. Also, bitte, Ihre Rosinenpickerei ist schlicht nicht sachgerecht.

Zitat von: Rollo83 am 26. Januar 2018, 09:38:05
Also ich bezieh mich natürlich immer nur darauf wenn es auch wirklich so passiert ist wie der Sachverhalt geschildert wurde, etwas anderes kann man ja auch nicht machen.
Bei anderem Sachverhalt neue Beurteilung der Lage. Aber zum jetzigen Zeitpunkt muss man erst mal von dem Sachverhalt aus gehen der hier geschildert wurde und wird.

Das tue ich auch und wenn nur die Hälfte von dem durch den TE Geschilderten den Tatsachen entspricht, hat sich der DV in meinen Augen sowohl in dieser Funktion als auch menschlich diskreditiert und gehört vom Dienstposten entfernt.

Zitat... Mich würde noch interessieren, ob der DV noch den Tenor vorgelesen hat  ...

Die Frage habe ich mir auch schon gestellt. Das würde dem Ganzen jedenfalls die Krone aufsetzen.

Die Vorschrift habe ich doch zitiert, es ist ein Antrag zu stellen (nicht unbedingt schriftlich).
Dieser Antrag ist dann zu genehmigen, dass geht auch mündlich.

Und augenscheinlich sind die von Dir genannten Gründe da zielführend.

Bis zu so einem Zeitpunkt ist allerdings weiterhin Uniform zu tragen.

Die Rechtslage ist doch (nun) klar. UNBESTRITTEN.

(Wie sich die Sachlage darstellt, ist immer noch unklar ...)

Ich könnte ausrasten!

Nicht nur über den DV, sondern auch über die Soldatin und ihren Freund. Deren Verhalten ist mindestens so unglaublich, wie das des DV.

ZitatIch bin zu dem Schluss gekommen, dass Herr Bartels der richtige und interessierte Ansprechpartner ist und habe eine fünf seitige Eingabe mit zeitlichen Protokollen, sowie Anlagen (90/5, zivile Bescheinigung für BV usw.) verfasst, im Namen der Soldatin, die dieses abgesegnet hat und umgehend auf dem Dienstweg versandt.

Schwachsinn! In vielerlei Hinsicht. Abgesehen schon davon, dass es für eine Eingabe keinen "Dienstweg" gibt, führt dieser Weg überhaupt nicht dazu, dass in der Sache geholfen wird.

Der EINZIGE sinnvolle Weg wäre hier die Disziplinarbschwerde gewesen. Im Rahmen der Disziplinarbewschwerde wäre die Disziplinarmaßnahme auch sicherlich aufgehoben worden, sodass die Soldatin eine makellose Akte gehabt hätte. Jetzt steht stattdessen eine Disziplinarmaßnahme in der Akte, was in den nächsten 3 Jahren einer Weiterverpflichtung, Laufbahnwechsel oder ähnliches extremst im Wege steht.

Außerdem kann nur im Rahmen einer Disziplinarbeschwerde auch jetzt noch die Vollstreckung aufgehoben werden. Das funktioniert dann so, dass der DV vor die Front treten muss und miteilen muss, dass die Disziplinarmaßnahme aufgehoben wurde. Das alles - vor allem die makellose Akte - kann der Wehrbeauftragte nicht veranlassen. Wenn die Disziplinarmaßnahme rechtskräftig wird, kann niemand mehr etwas daran ändern.

Was zur Hölle ist eigentlich immer so schwer daran, eine Beschwerde zu schreiben ??? Wieso wird der Wehrbeauftragte, der soviel Macht hat wie das Dr. Sommer-Team der Bravo, eigentlich immer so maßlos überschätzt?

Ich kann nur dringend raten, auch jetzt noch Disziplinarbeschwerde einzulegen, sofern noch kein Monat vergangen ist!!

Dass die Soldatin vor die Front treten musste, ist übrigens explizit verboten! Auch diesbezüglich sollte dringend Beschwerde eingelegt werden!

@ Threadersteller:

Bei Bedarf darfst Du mir gerne mal per Privatnachricht (PM) die Einheit mitteilen, in der die Geschichte spielt. Es wäre zwar ein Zufall, aber es ist nicht auszuschließen, dass ich einen für die Einheit zuständigen Rechtsberater kenne.

Zitat von: justice005 am 26. Januar 2018, 13:55:38
Ich könnte ausrasten!

Nicht nur über den DV, sondern auch über die Soldatin und ihren Freund. Deren Verhalten ist mindestens so unglaublich, wie das des DV.

...

Dass die Soldatin vor die Front treten musste, ist übrigens explizit verboten!

1. Geh davon aus: Sie ist schwanger und will in erster Linie ihre Ruhe.

2. Wo ist das explizit verboten? Ich muss gestehen dass ich einen strengen Verweis vor Front selbst nie erlebt habe, kenne aber keine Vorschrift die das ausdrücklich verbietet.

@ Justice005:

Auch wenn ich mein Nichtwissen damit zur Schau stelle: Wo ist es explizit verboten, Soldaten vor die Front treten zu lassen?

(wie gesagt, mache ich bei Beförderungen, Aushändigung von Leistungsabzeichen, Tätigkeitsabzeichen und sonstigem immer .. wenn mal eine EM (Zurechtweisung) erforderlich ist, dann, wenn das Fehlverhalten von vielen Soldaten beobachtet wurde, auch durchaus so, dass eine Beobachtung durch Soldaten möglich ist.

Wenn das Fehlverhalten nicht "public" geworden ist, kann die EM natürlich auch unter 4 Augen geschehen ...)

In der ZDV A-2160/6 (WDO/WBO)

Die genaue Stelle habe ich logischerweise auswendig nicht im Kopf. Aber da gibt es für jede einzelne Disziplinarmaßnahme Regelungen, auch für die Vollstreckung. Und da steht das auf jeden Fall drin.

Man hat letztendlich nur das, was schon immer ständige Rechtsprechung war, in die Vorschrift aufgenommen.

Mich würde ja immer noc der Tenor der Disziplinarmaßnahme interessieren. Mir erschließt sich nämlich nicht, wo jetzt da die "unwahre dienstliche Meldung" gewesen sein soll, wenn die Soldatin statt des Krankenhauses die Frauenärztin aufgesucht hat. Und: war der Zivilarzt in dem Moment in seiner Eigenschaft als Vertragsarzt überhaupt tätig? 

ZitatMich würde ja immer noc der Tenor der Disziplinarmaßnahme interessieren.

Mich auch! Brennend sogar!

Zitat von: KlausP am 26. Januar 2018, 14:38:27
Mir erschließt sich nämlich nicht, wo jetzt da die "unwahre dienstliche Meldung" gewesen sein soll, wenn die Soldatin statt des Krankenhauses die Frauenärztin aufgesucht hat.

Keine Ahnung wie das mit so einem zivilen Vertragsarzt und dem Vorgesetztenverhältnis ist, aber wenn dieser die Soldatin im Nachhinein fragt "Waren sie im Krankenhaus" und diese antwortet "Ja" wäre das schon "unwahr".
Zumindest für mein Verständnis. Ob und in wie weit man da eine "unwahre dienstliche Meldung" draus konstuieren kann/muss erschliesst sich mir allerdings auch nicht.
Spekulieren könnte ich reichlich was da ggf. gesagt/nicht gesagt wurde und dadurch eventuell wirklich dienstlich relevant wurde, das ist hier ja aber irrelevant.

@ KlausP und justice005:

Der Tenor ist NICHT öffentlich zu machen ...

@ SG Bunny:

Wäre ein Ansatz - dienstlich relavant ist das schon (Abrechnungsfragen! / Behandlung durch den TrArzt).
Aber ohne genauen Sachverhalt ... ist Aufklärung unmöglich.

Warum sollte es verboten sein, in anonymisierter Form und unter Weglassung der Einheit und der Örtlichkeit hier einen Tenor wieder zu geben?

Wenn der Fragesteller zitiert "Sie hat am .. um ... in... das und das gemacht", warum sollte das verboten sein?

@ Justice005:

Ich hätte einen Smilie setzen sollen.

Urteile werden ja auch veröffentlicht - ggf. mit "Schwärzung" der Namen und sonstigen Daten, die auf Personen schließen lassen würden.

Bei der Vollstreckung selber wird / darf der Tenor nicht genannt werden, darauf bezog ich mich "scherzhaft".

@Justice

Habe heute geprüft. Es ist scheinbar nicht explizit verboten. Vllt denken Sie da an den Passus, dass das Verhängen jeglicher DM vor der Front verboten ist. Habe mich auch gewundert, wird ja auch so idR nicht gemacht.

Naja- der strenge Verweis IST ja gerade vor der Front bzw. wird gegenüber der Truppe bekannt gegeben.
Aber ich als Chef würde denjenigen auch nicht gerade nach vorne holen. Der Text heisst ja "Ich habe dem Dienstgrad xy einen strengen Verweis erteilt." und nicht "Ich erteile Ihnen einen strengen Verweis."
Auch wenn derjenige Mist gebaut hat, muss man ihn ja nicht noch zusätzlich beschämen.

Was die Vollstreckung in Abwesenheit angeht: Die WDO verbietet es nicht explizit bzw. beschreibt nicht, dass der Soldat anwesend sein MUSS. Sinnigerweise ist er da. Aber wenn ich mein Schäflein sonst nicht mehr greifbar habe, dann mach ich es halt ohne ihn/sie. Sinn des strengen Verweises ist ja die Signalwirkung gegenüber der Truppe.
Irgendwelche rechtlichen Verwicklungen deswegen kann man als DV durchaus mal auf sich zukommen lassen.

Es ist schon erstaunlich welche Hebel hier in Bewegung gesetzt werden und wie ein vermeintlicher Disziplinarvorgesetzter diskreditiert wird, ohne die wirkliche Sachlage zu kennen.

Einen Rat zu geben ist die eine Sache, aber hier ist es bereits eskaliert.

Übrigens: Ich habe auch bereits zwei Spieße kennengelernt, die junge DV - teilweise recht erfolgreich - versucht haben zu instrumentalisieren, um ähnliche Aktionen zu reißen.

Mich wundert es, das keiner auf das individuelle Beschäftigungsverbot eingegangen ist, denn das ist doch das ausschlaggebende Kriterium.

Ein individuelle Beschäftigungsverbot heißt nicht zwangsläufig komplettes Beschäftigungsverbot sondern kann auch als partielles Beschäftigungsverbot (bestimmte Tätigkeiten zulässig oder bestimmte Arbeitszeiten) festgehalten werden.

Wir wissen also nicht, was die Frauenärztin genau in dem Attest vermerkt hat.

Quelle: Siehe Anhang, Pkt. 1.2 (Seite 3).



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Dachte ich auch erst, aber §1(3) MuSchG sagt:

"Das Gesetz gilt nicht für Beamtinnen und Richterinnen. 2Das Gesetz gilt ebenso nicht für Soldatinnen, auch soweit die Voraussetzungen des Absatzes 2 erfüllt sind, es sei denn, sie werden aufgrund dienstlicher Anordnung oder Gestattung außerhalb des Geschäftsbereiches des Bundesministeriums der Verteidigung tätig."

Die Verordnung über den Mutterschutz für Soldatinnen hingegen sagt in §4:

"Eine Soldatin darf während der Schwangerschaft nicht zu Dienstleistungen herangezogen werden, soweit nach
ärztlichem Zeugnis Leben oder Gesundheit von Mutter oder Kind bei Fortdauer der Dienstleistung gefährdet ist."

Das klingt für mich nach einem generellen Dienstverbot, aber das wissen die Juristen hier sicher besser.

Wie bereits mehrfach gesagt, ist das aber auch nicht relevant in Bezug auf die erfolgte Art der Vollstreckung. Das ist ein no-go von vorne bis hinten sofern der Bericht korrekt ist.

Das zutreffende Gesetzt (MuSchSoldV) schrieb ich bereits direkt nach der Thread-Eröffnung.
Aspekte zu den Verfahren BA 90/5, Truppenarzt und Gynäkologe finden sich im Verlauf.


PS: (Humor) Mir juckt es übrigens in den Fingern, §60 SG als Definition der Dienstleistungen im Sinne des §4 MuSchSoldV heranzuziehen. Wohlwissend, dass der Vierte Abschnitt des SG hier nicht zutreffend ist ;) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D