Liebe Community,
Die Bundeswehr, bzw. das BAPersBw in Köln sieht vor, mich wegen arglistiger Täuschung im Einstellungsverfahren, fristlos zu entlassen. Bis jetzt kam nur ein Brief zu meinem direkten Vorgesetzten indem stand, dass die Bundeswehr beabsichtigt mich aus der Bundeswehr zu entlassen und mein Chef, Kommandeur, meine Vertrauensperson und ich haben die Möglichkeit uns dazu zu äußern bzw. Stellung dazu zu nehmen.
Natürlich wurden diese Stellungnahmen geschrieben und wieder an das BAPersBW geschickt.
Bisher kam noch keine Rückmeldung und ich warte jetzt seit ca 3 Wochen auf Rückmeldung.
(Ich schätze das diese Akten jetzt bei einem Rechtspfleger liegen, der das ganze noch einmal prüft)
Nun zum Thema
Seit dem 01.12.2016 bin ich als Wiedereinsteller zur Bundeswehr als SaZ 4 eingestellt worden.
Im September 2016 war ich im Karrierecenter und machte die dazu gehörigen Verfahren für die Einstellung (Sporttest, Arzt, usw)
Dort gab ich in meinem Bewerbungsbogen an, dass gegen mich KEIN Strafverfahren gegen mich läuft.
Jedoch schwebte ein Verfahren gegen mich, da ich ca zwei Jahre! davor jemanden zu dicht auffuhr. Also Nötigung im Straßenverkehr begangen habe.
Ca 3 Monate vor dem Einstellungsverfahren war ich bei der Polizei und sollte dort meine Aussage als Beschuldigter darlegen.
Daraufhin hörte ich weder noch etwas von der Polizei noch von einer Staatsanwaltschaft.
Deshalb ging ich ehrlich gesagt schlicht davon aus, dass dieses Verfahren nicht zu weiteren strafrechtlichen Ermittlungen kommt.
Außerdem ging ich auch davon aus, dass solche Sachen eher Verkehrsdelikte sind und deshalb gab ich bei dem Bewerbungsbogen an, dass gegen mich nichts läuft.
Ich wollte keineswegs falsche Angaben machen und schon garnicht die Einstellung auf irgendeine Weise erschleichen wollen!
Als ich schon bei der Bundeswehr war (Mai 2017) erhielt ich einen Brief mit der Vorladung zu einem Gerichtstermin. Ich meldete dies SOFORT an meinem TE-Führer und Staffelchef.
Das Verfahren wurde bei Gericht eingestellt!
Ich machte mir also keine Sorgen mehr und bekam letzten Monat dann einen Brief vom BAPersBW indem stand, dass die Bundeswehr beabsichtigt, mich nach Paragraf 54 SG zu entlassen. In Worten: ich soll Einstellungsbetrug begangen haben und mir somit das Dienstverhältnis bei der Bundeswehr erschlichen haben.
Doch ich ging zum Zeitpunkt des Bewerbungsverfahrens wie gesagt nicht von strafrechtlichen Ermittlungen aus.
Jetzt muss ich leider abwarten und weiterhin hoffen das die Bundeswehr mich nicht entlässt.
Denn ich bin wirklich ein sehr engagierter und stolzer Soldat! Sogar meine Heimat verließ ich zusammen mit meiner Lebensgefährtin vor drei Monaten, um in die Gegend der Kaserne zu ziehen da ich extrem oft Sonderdienste wie den KvD bzw UvD mache und damit den Dienst mit weniger Aufwendigkeiten verrichten kann. Ich schätze das Soldatensein wirklich sehr und es wäre auch der private als auch der wirtschaftliche Rand des Ruins für mich, wenn ich meine Uniform ausziehen muss.
Und noch etwas zu den Stellungnahmen: Die Stellungnahmen meiner Vorgesetzten sprachen sehr für mich und aus denen geht auch hervor dass ich ein sehr zuverlässiger und guter Soldat bin.
In meiner Stellungnahme schilderte ich es so ähnlich wie hier beschrieben.
Deshalb würde ich mich freuen, wenn jemand vielleicht schon die ein oder andere Erfahrung gemacht hat und mir evtl schonmal Auskunft oder Tipps geben kann.
Mit lässt dieses Thema leider keine Ruhe und ich würde echt alles dafür tun weiterhin Soldat zu bleiben.
Abschließend möchte ich noch sagen, dass ich jetzt echt keine Belehrungen wie selbst schuld oder Unwissenheit schützt vor Strafe nicht gebrauchen kann. Deshalb bitte ich echt darum, mir evtl helfen bzw Auskunft gegeben werden kann.
Fragen hierzu beantworte ich natürlich gerne wenn es hilft
Mit kameradschaftlichen Grüßen
Sie haben ganz klar einen Einstellungsbetrug begangen. Inwieweit verkehrsstraftaten keine Straftaten sein sollen, erschließt sich niemandem. Ihre langatmigen Ausführungen machen es nicht besser, sondern eher schlimmer.
Ob Sie entlassen werden, hängt davon ab, ob Sie im Fall einer wahrheitsgemäßen Angabe trotzdem eingestellt worden wären oder nicht. Da das Strafverfahren eingestellt wurde, hätte eine Einstellung erfolgen können, sodass nicht unbedingt eine Entlassung jetzt geboten ist.
Aber das entscheidet trotzdem das BAPersBw.
Würden Sie freigesprochen oder wurde das Verfahren tatsächlich eingestellt. Falls es eingestellt wurde, gab es eine Auflage? Wurde der Führerschein entzogen?
Falls Sie entlassen werden, können Sie Beschwerde einlegen. Ob das was bringt, weiß ich nicht. Das entscheidet im Zweifel dann ein Verwaltungsgericht.
Danke für die schnelle Antwort
Ich schrieb deshalb so ausführlich damit man die ganze Geschichte weiß.
Das Verfahren wurde gegen eine Geldauflage von 2400 Euro eingestellt.
Ich weiß außergewöhnlich hoher Betrag aber dafür eben kein Urteil.
Was war denn der genau Vorwurf bzw. der Paragraph gegen den du verstoßen hast?
Denn 2400 € Geldauflage bei zu geringen Sicherheitsabstand, passt nicht wirklich zur StVO.
Siehe hier... Beitrag vom 05.08.2016
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,55157.0.html
Sie müssen schon viel Glück haben, wenn es nicht zur Entlassung kommt.
Beachten Sie auch... wenn...wird es eine "fristlose" Entlassung!
Zitatenn 2400 € Geldauflage bei zu geringen Sicherheitsabstand, passt nicht wirklich zur StVO.
Es war wohl eine Nötigung gemäß § 240 StGB.
Die extrem hohe Geldauflage kommt mir auch merkwürdig vor, außer der Fragesteller hat richtig dick Kohle und der Richter wollte eine "spürbare Auflage".
Ja kommt mir auch sehr hoch vor für, nur zu dicht Auffahren.
Ich musste mal bei einem zu geringen Sicherheitsabstand 10 Euronen bezahlen.
Ist aber sehr Interessant zu lesen.
Die Auflage sollte erst niedriger ausfallen, aber dafür mit Fahrverbot. Da ich mir dienstlich als auch privat kein Fahrverbot leisten kann wurde die Gelauflage höher angesetzt.
Außerdem hatte ich für diesen Prozess keinen Anwalt
Aktuell wird durch BAPersBw scheinbar die ein oder andere Akte geprüft. Ich gehe davon aus, dass Sie irgendeinen Antrag auf Weiterverpflichtung oder Laufbahnwechsel gestellt haben. Ich habe seit Dezember `17 jetzt schon 3 Sdt wegen Einstellungsbetrug die Entlassung eröffnet. Den ausführlichen Begründungen seitens BAPersBw ist dabei stets zu entnehmen gewesen, dass die Art der Delikte scheinbar nur sekundär interessant ist und es nur darauf ankommt, dass man bei wahrheitsgemäßen Angaben nicht oder jedenfalls nicht ohne weitere Prüfung eingestellt worden wäre. Gehen Sie besser vom Worst Case aus. Die Wartezeit bis zur Entscheidung nachdem der Disziplinarvorgesetzte die Unterlagen abgeschickt hat, beträgt erfahrungsgemäß gut einen Monat. Falls die Entlassung kommt, bedeutet das konkret für Sie, dass die SOFORT nach Aushändigung entlassen sind, auskleidet werden und das wars. Also ggf. mal einen Plan B ausdenken.
Sind die Vorfälle der 3 entlassenen Soldatenmit meinem Vergleichbar und was können positive Stellungnahmen der Vorgesetzten bewirken?
Ziemlich demotivierend zu hören das es kaum Chancen gibt..
Das ist doch der Punkt: bewertet wird nicht der Strafaufspruch sondern die Unehrlichkeit des Soldaten.
Und gerade bei einem Strafverfahren kann man genauso gut Absicht unterstellen. Ich persönlich kenne niemanden der "aus Versehen" ein Strafverfahren gegen sich vergessen hat. Das Verfahren läuft so lange gegen mich bis ich das Schreiben über die Einstellung oder das Urteil in der Hand halte egal wie lange ich nichts von der Polizei oder der Staatsanwaltschaft höre.
Es ging bei zweien um leichte BTM Delikte und bei einem um Betrug. Die Höhe der Strafe ist aber vergleichbar. Bei allen dreien waren die Stellungnahmen Chef/Kdr so geschrieben, dass der Soldat eigentlich über Wasser gehen kann, zumal die Soldaten teilweise Kinder hatten und bereits in Einsätzen waren, oder knapp 10 Jahre dabei. In Rücksprache mit der zuständigen Abteilung im BAPersBw ist es aber nunmal so, dass denen da völlig die Hände gebunden sind, wenn die Voraussetzungen bei der Einstellung nun mal auf unwahren Tatsachen bestanden.
Warten Sie es ab...kann nicht muss...aber beschäftigen Sie sich mit dem schlimmeren Ende.
Und über die möglichen Folgen dieser schriftlichen Lüge wird ausdrücklich schriftlich belehrt ...
Zitat von: tank1911 am 24. Januar 2018, 10:55:42
(...) In Rücksprache mit der zuständigen Abteilung im BAPersBw ist es aber nunmal so, dass denen da völlig die Hände gebunden sind, wenn die Voraussetzungen bei der Einstellung nun mal auf unwahren Tatsachen bestanden.
So ist es ... deshalb steht im Soldatengesetz "...ist zu entlassen...".
Und das Ausnahmen nur im Einzelfall durch das BMVg zu genehmigen sind.
Ich weiß das Unwissenheit nicht vor Strafe schützt
Jedoch machte ich die falschen Angaben aber Fahrlässig. Wird das gegebenenfalls berücksichtigt ?
Schließlich meldete ich den Vorgang SOFORT weiter
Kennt jemand vielleicht einen Fall wo ist nicht zu einer Entlassung kam ?
Das bringt ihnen doch alles nichts. Jeder Fall ist anders. Das Ergebnis von Fall A bringt ihnen nichts da ihr Fall anders bewertet werden kann.
Warten sie das Ergebnis ab und ich würde heute noch anfangen Bewerbungen zu schreiben.
Ich schließe mich den Vorrednern "leider" an, Sie sollten nicht damit rechnen im Dienst zu bleiben insbesondere im Kopf haben, dass sie Gesetz dem Fall SOFORT entlassen werden.
Auf den Einzelfall kann doch hier keiner Einfluss nehmen, wir können doch nur uns vorgelegte Fakten dem Papier nach bewerten und diesen nach sieht es mehr als schlecht für Sie aus.
Mein Tipp um die Folgen wenigstens irgendwie abzumildern:
- Nimm so schnell wie möglich Verbindung mit dem Sozialdienst auf.
- Such dir so schnell wie möglich eine neue Stelle. Wenigstens schonmal um Bewerbungen kümmern.
- Ggf. irgendwo für das neue Schuljahr anmelden, falls das eine Option ist.
- Kosten kappen wo es nur geht, gerade wenn es evtl. schwierig wird, was neues zu finden und du ne Weile überbrücken musst.
Was ich nicht verstehe - wie kann man davon ausgehen, dass ein Strafverfahren eingestellt wurde, obwohl man keinen Bescheid von der zuständigen Behörde bekommen hat?!
Also mein Kenntnisstand ist so, dass die zuständige Behörde einen Brief verfasst, wo dann drin steht, dass das Verfahren ohne Auflagen eingestellt wurde. Erst DANN darf ich doch erst davon ausgehen, dass mit Sicherheit nichts mehr auf mich zukommt, oder?!
Und nicht, wenn ich tage- oder wochenlang nichts mehr davon höre?! Je nachdem, was noch alles vorgefallen ist, was zu dieser Nötigungsanzeige dazugekommen ist, dauert es nunmal, bis der zuständige Staatsanwalt die genauen Umstände geklärt hat und entscheidet, ob es zu einer Anklage kommt oder nicht.
Ich möchte nicht all zu hart klingen, aber wirklich Mitleid hätte ich nicht, bei einer fristlosen Kündigung...
Der TE hat im Wissen seiner Lüge unterschrieben- die Behauptung Fahrlässigkeit ist Geschwafel.
Zitat von: PzGren5212 am 24. Januar 2018, 16:17:35
Was ich nicht verstehe - wie kann man davon ausgehen, dass ein Strafverfahren eingestellt wurde, obwohl man keinen Bescheid von der zuständigen Behörde bekommen hat?!
Also mein Kenntnisstand ist so, dass die zuständige Behörde einen Brief verfasst, wo dann drin steht, dass das Verfahren ohne Auflagen eingestellt wurde. Erst DANN darf ich doch erst davon ausgehen, dass mit Sicherheit nichts mehr auf mich zukommt, oder?!
Und nicht, wenn ich tage- oder wochenlang nichts mehr davon höre?! Je nachdem, was noch alles vorgefallen ist, was zu dieser Nötigungsanzeige dazugekommen ist, dauert es nunmal, bis der zuständige Staatsanwalt die genauen Umstände geklärt hat und entscheidet, ob es zu einer Anklage kommt oder nicht.
Ich möchte nicht all zu hart klingen, aber wirklich Mitleid hätte ich nicht, bei einer fristlosen Kündigung...
Nein, ein Ermittlungsverfahren
kann ohne Rückmeldung eingestellt werden. Er hätte sich als minimum selber Informieren müssen, oder einen Anwalt die Information einholen lassen müssen. Ein Anruf hätte allerdings schon die gewünschte Antwort mit sich gebracht.
Leute wie gesagt ich brauche keine Belehrungen und will gar kein Mitleid bekommen.
Ich ging nicht von einer Einstellung des Verfahrens aus sondern wusste garkocht das es ein Strafverfahren im Sinne von strafrechtlichen Ermittlungen war.
Erst mit dem Brief des Amtsgerichts und der Vorladung war es mir bewusst und das meldete ich dann direkt.
Ich verstehe ich nicht warum hier Leute immer wieder Ihren Senf dazu geben, der hier nichts verloren hat. Ich bat lediglich um Rat bzw Tipps oder Meinungen von Leuten, die sich damit mehr oder weniger auskennen
Du hast geschrieben, du warst bei der Polizei und hast danach nichts mehr gehört. Ein Owi (Bußgeldverfahren) wird vom Ordnungsamt geführt. Sobald du von der Polizei eingeladen wirst, steht auf dem schreiben ,der Ladung (ohne wärst du ja nicht zur Polizei gegangen), auch drauf was die von dir wollen. Und Spätestens da hätte dir klar sein müssen das es ein Ermittlungsverfahren ist.
Zitat von: miT am 24. Januar 2018, 16:39:22
Zitat von: PzGren5212 am 24. Januar 2018, 16:17:35
Was ich nicht verstehe - wie kann man davon ausgehen, dass ein Strafverfahren eingestellt wurde, obwohl man keinen Bescheid von der zuständigen Behörde bekommen hat?!
Also mein Kenntnisstand ist so, dass die zuständige Behörde einen Brief verfasst, wo dann drin steht, dass das Verfahren ohne Auflagen eingestellt wurde. Erst DANN darf ich doch erst davon ausgehen, dass mit Sicherheit nichts mehr auf mich zukommt, oder?!
Und nicht, wenn ich tage- oder wochenlang nichts mehr davon höre?! Je nachdem, was noch alles vorgefallen ist, was zu dieser Nötigungsanzeige dazugekommen ist, dauert es nunmal, bis der zuständige Staatsanwalt die genauen Umstände geklärt hat und entscheidet, ob es zu einer Anklage kommt oder nicht.
Ich möchte nicht all zu hart klingen, aber wirklich Mitleid hätte ich nicht, bei einer fristlosen Kündigung...
Nein, ein Ermittlungsverfahren kann ohne Rückmeldung eingestellt werden. Er hätte sich als minimum selber Informieren müssen, oder einen Anwalt die Information einholen lassen müssen. Ein Anruf hätte allerdings schon die gewünschte Antwort mit sich gebracht.
Trifft in diesem Fall aber nicht zu, da er bereits als Beschuldigter vernommen wurde. Somit
muss er über die Einstellung des Verfahrens durch die Staatsanwaltschaft informiert werden.
Was das "bewußt werden" des TE betrifft:
Du hast ja angegeben, dass Du 3 Monate vor Einstellung von der Polizei als Beschuldigter vernommen wurdest.
Beim Vernehmungstermin wird dir deutlich gesagt, dass Du Beschuldigter in einem Strafverfahren bist, laut Gesetz ein Aussageverweigerungsrecht besitzt, das Recht auf Rechtsbeistand vor und während der Vernehmung hast und Dir wird eröffnet, was Dir konkret vorgeworfen wird, inkl. der entsprechenden Paragraphen bevor die Vernehmung überhaupt anfängt.
Unwissenheit und Fahrlässigkeit fliegt spätestens hier aus dem Fenster.
Dann bleibt mir wahrscheinlich nur noch zu hoffen, dass die Bundeswehr mich auch trotz diesem Verfahrens ohne weiteres eingestellt hätte.. oder gibt es gar keine Chance mehr ?
Zitat von: efz96 am 24. Januar 2018, 17:34:35
Dann bleibt mir wahrscheinlich nur noch zu hoffen, dass die Bundeswehr mich auch trotz diesem Verfahrens ohne weiteres eingestellt hätte.. oder gibt es gar keine Chance mehr ?
Sie verstehen aber auch, was Sie hier so lesen? Beispiel:
Zitat von: Rollo83 am 24. Januar 2018, 13:06:54
Das bringt ihnen doch alles nichts. Jeder Fall ist anders. Das Ergebnis von Fall A bringt ihnen nichts da ihr Fall anders bewertet werden kann.
Warten sie das Ergebnis ab und ich würde heute noch anfangen Bewerbungen zu schreiben.
Zitat von: efz96 am 24. Januar 2018, 17:34:35
Dann bleibt mir wahrscheinlich nur noch zu hoffen, dass die Bundeswehr mich auch trotz diesem Verfahrens ohne weiteres eingestellt hätte.. oder gibt es gar keine Chance mehr ?
Es gibt eine kleine Chance, dass anders entschieden wird. Aber du kannst nicht davon ausgehen, dass es in deinem Fall so kommt. Das wurde hier mehrfach so dargestellt und jetzt durch KlausP noch einmal deutlich unterstrichen.
Falls du weiterhin fragst, ob es gar keine Chance mehr gibt, müssen wir hier schließen. Das Ergebnis des Verfahrens könntest du uns in einem neuen Thread mitteilen (das Team öffnet nach Rücksprache gern auch diesen Thread dafür).
Befolge einfach den Rat von Rollo83!
Ja es hilft nichts mehr.
Ich danke euch trotz allem für die Kommentare und wünsche euch alles Gute
Sobald es eine Rückmeldug gibt..Egal welche.. werde ich dies hier auch festhalten.
Auf jeden Fall werde ich,wenn es zu einer Entlassung kommt, zusammen mit einem Rechtsanwalt Beschwerde darüber einlegen und dann Schritt für Schritt versuchen, es ggfs. doch noch hin zu bekommen
was mir irgendwie komish vorkommt
- der TE wurde 2016 eingestellt
der Vorfall war 2 jahre vorher - also 2014 - innerhalb von mindestens 20 moanten gab es keine mitteilung über eine Ermittlung an den Beschuldigten
knapp ein jahr nach der Einstellung gab es das verfahren (eingestellt) - und der TE hat es dem DV gemeldet
und im Jan 18 kommt BeaPersBW mit anfragen zwecks entlassung
sind die abstände immer so groß - oder hat da irgendwo einer was verzögert
- gerade im Bereich ermittlung - da waren es ja auch bestimmt 12 moante bis zur befragung durch die Polizei
kommt mein Zeitstrahl so ungefähr hin ?
Der Vorfall mit dem auffahren war 2015 aber sonst passt es
Zitat von: efz96 am 24. Januar 2018, 16:40:09
Ich ging nicht von einer Einstellung des Verfahrens aus sondern wusste garkocht das es ein Strafverfahren im Sinne von strafrechtlichen Ermittlungen war.
Das Ding ist halt, einer der "Klassiker" unter den Sprüchen, die so in der Firma kursieren - "sprechenden Menschen kann geholfen werden". Wenn ich weiß "hopplahopp, da läuft grad noch was, weiß aber nicht ob das hierzu zählt", dann muss man halt fragen.
Ich selbst wurde 2013 wiedereingestellt und hatte 2007 nen Verkehrsunfall, im Zuge dessen es zu nem Verfahren wegen fahrlässiger Körperverletzung kam. Gegen Zahlung von 250€ eingestellt. Hab ich gefragt "zählt sowas hier auch?!", kam "schicken Sie mal die Unterlagen und wir prüfen das" - nie wieder was von gehört.
Hilft Ihnen jetzt in diesem Moment auch nix - ich drücke die Daumen, dass es für Sie glimpflich ausgeht. Der Tatbestand des Einstellungsbetrugs ist jedoch - wenn auch nicht mit böswilliger Absicht - erfüllt.
Nur zur Klarstellung:
Der "Merkspruch" ist: Dummheit schützt vor Strafe nicht.
Er bedeutet, dass geprüft werden muss, ob der Täter unter Aufbringung aller seiner geistigen und körperlichen Fähigkeiten hätte wissen KÖNNEN, dass er etwas VERBOTENES macht.
Im konkreten Fall ist dies nicht mal zu beachten, da der TE SCHRIFTLICH von der Polizei über das STRAFVERFAHREN und die Ermittlungen gegen ihn belehrt worden ist - ansonsten wäre die Vernehmung nicht zu verwerten.
Das Bewerbungsformular ist da auch eindeutig, es wird schriftlich belehrt.
So Heute kam die Rückmeldung
Ich wurde NICHT entlassen und das Verfahren somit eingestellt.
Zitat von: efz96 am 25. Januar 2018, 17:09:51
So Heute kam die Rückmeldung
Ich wurde NICHT entlassen und das Verfahren somit eingestellt.
Im Leben nicht, aber schon verstanden, keine Lust mehr auf Diskussion.
Wie wurde denn begründet?
Würde mich auch mal intressieren.
Einstellung ohne Konsequenzen ist schon sehr seltsam...
Ohne jegliche Konsequenzen und ohne weiteres Vorgehen.
Und an den der schreibt: ,,Im Leben nicht" : Ich kann Dir gerne per Mail ein Foto von dem Schreiben senden. Ich habe keinen Grund hier etwas falsches zu Schreiben
Ich zitiere aus dem Schreiben:
Betr: Beendigung des Dienstverhältnisses nach Paragraf 55 abs. 1 SG
Das Verfahren zur Beendigung des Dienstverhältnisses Gem Paragraf 55 ABS 1 SG wegen Einstellungsbetrug wird eingestellt.
Der Soldat ist in geeigneter Weise über diesen Sachverhalt zu informieren. Für Rückfragen stehe ich zur Verfügung
Gut ausgegangen und Glück gehabt. Daraus lernt man fürs Leben ;). Daher Glückwunsch von mir, von uns...
Trotzdem gilt: Kein ähnlicher Fall ist mit einem anderen ähnlichen Vorgang vergleichbar.
btw:
FoxtrottUniform hat vermutlich nur deine falsche Schlussfolgerung beanstandet. Richtig wäre nämlich gewesen: Erst "Verfahren eingestellt", dann "somit NICHT entlassen"!
So ist es lieber StOrtPfrr!
Ich muss sagen, ich habe da richtig mitgefiebert beim Lesen. ;D
Glück gehabt! Immer siebzehn Autolängen Abstand halten! ;)
Grüße
SanReiss
Ich muss ehrlich gesagt auch sagen, dass ich von einer negativen Rückmeldung ausging.
Ich bin echt froh über die Entscheidung und werde der Bundeswehr natürlich weiterhin treu dienen.
Servus! Also ich will nicht genau ins Detail gehen aber bei mir ging's ungefähr gleich zu. Und ich wurde entlassen. Also ich hoffe das es bei dir anders ausgeht :-X
Es ist schon ausgegangen. Anders ... ::)