N'abend miteinander!
Ich bin seit Anfang dieser Woche Teilnehmer am "Lehrgang infanteristische Kompetenzerweiterung - modifiziert" (LIKE-m). Uns wurde gesagt, dass der Lehrgang zu Beginn des Jahres in Zusammenarbeit mit dem Bedarfsträger umfassend umgestellt wurde - weg von der "Rucksacktrageübung" (O-Ton stellv BtlKdr) mit Schwerpunkt auf Durchschlagen und (Über)Leben im Feld, hin zu einer Befähigung als Führer im Gefecht. Der Anteil der Schießausbildung (vom Schul- über das Drill - zum Gefechtsschießen) wurde wohl stark gesteigert und macht jetzt den größten Stundenanteil aus. Diese Woche hat mir bisher schon ziemlich gut gefallen: U.A. waren dabei Ausbildung an WuG, Schießen mit Gewehr und MG und eine Lehrvorführung "Panzerabwehr aller Truppen" vertreten. Ich bin schon mal auf die kommenden Wochen gespannt.
Jetzt aber zu meiner Frage: Wir haben diese Woche zum Einstieg das Soldaten-Grundfitness-Tool (SGT) durchgeführt, ein neuer Fitnesstest. Dieser wurde in Feldanzug mit SK4-Weste, Helm und Handschuhen absolviert und bestand aus vier Phasen:
A: Einen Parcour (müssten etwas weniger als 150m gewesen sein) mit Geradeaus- und Zickzacklaufen und einer kurzen Strecke zum gleiten
B: Einen 50kg schwerer Sandsack über ca. 50m ziehen
C: Zwei 18kg-Kanister über ca. 100m schleppen und
D: einen 25kg schweren Kanister fünfmal auf einen 1,25m hohen Tisch stellen
Alle Phasen wurden einzeln gemessen und je nach Zeit mit einer Ampelfarbe bewertet. Wer in ein Phase eine niedrigere Ampelphase hatte, bekam diese auch in der Gesamtwertung (ich hatte in Phase A-C grün und in Phase D gelb - ergo: Gesamtwertung gelb). Der Test war ziemlich anstrengend, aber in wenigen Minuten vorebi und hat im Nachhinein auch eine Menge Spaß bereitet. Allerdings hatten bei uns besonders die kleineren und zierlicheren Kameraden Schwierigkeiten, vor allem, da es wohl anders als beim BFT keine Berücksichtigung des Alters oder des Geschlechts zu geben scheint.
Die Ausbilder kannten sich in den Durchführungsbestimmungen recht gut aus, und einer meinte auch, dass dieses SGT wohl in Zukunft den BFT ersetzen oder zumindest ergänzen soll. Ich habe bereits im Internet (Intranetzugang habe ich momentan erstmal keinen) und auf den Seiten der Bundeswehr ein wenig gesucht, aber keine Informationen dazu gefunden, daher hier mal meine Frage (die hier hoffentlich niemanden stört): Stimmt die Aussage zur flächendeckenden Einführung?
Zitat von: HUT am 16. März 2018, 18:50:38
Allerdings hatten bei uns besonders die kleineren und zierlicheren Kameraden Schwierigkeiten, vor allem, da es wohl anders als beim BFT keine Berücksichtigung des Alters oder des Geschlechts zu geben scheint.
...da die Erfordernisse im Einsatz im Zweifel auch nicht an Alter und Geschlecht angepasst werden, ist das doch vollkommen okay so.
Das wird wohl derzeit in einer Art Pilotprojekt getestet. Ab es den BFT ersetzt, wird sich nach Auswertung zeigen. Fakt ist, man sucht nach einem praxisnahem Test als Ersatz für den BFT.
Zitat von: HUT am 16. März 2018, 18:50:38
D: einen 25kg schweren Kanister fünfmal auf einen 1,25m hohen Tisch stellen
...was dann arbeitsrechtlich mit der Lastenhandhabungsverordnung schwierig wird. Ist zwar kein "Muss" für die Bundeswehr, aber da die Bundeswehr diese umsetzen will gehe ich mal davon aus, dass diejenigen, die hier diesen "SGT" entwickelt haben das nicht auf dem Schirm hatten. Aber aus ähnlichem Grund haben Panzer- und Artillerieoffiziere ja als Kommandanten keinen zwingenden Ladeschützenlehrgang mehr.
Männer ab 19 Jahren dürfen dieser Belastung ausgesetzt werden (17/18 jährige nur bis 20kg) Frauen nur bis 10 kg.
Gruß Andi
@BSG1966: Genau das war der Tenor im Kameradenkreis, auch von denen, die aufgrund ihrer Statur die Zähne ein wenig fester zubeißen mussten.
@Ralf: Danke für die Antwort! Ich bin mal gespannt, wie die Evaluation laufen wird und halte den Test für ziemlich zweckmäßig.
@Andi: Die Ausbilder haben uns beim Vormachen ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wir den Kanister aus den Beinen und nicht aus dem Rücken heben sollten. Das Problem mit den gesundheitlichen Risiken scheint durchaus bekannt zu sein. Da die Bundeswehr momentan ja eh großen Wert auf die Implementierung von Arbeitsschutzbestimmungen zu legen scheint (z.B. durch die verpflichtende Teilnahme an den G20-Vorsorgeuntersuchungen), kann ich mir gut vorstellen, dass das SGT noch abgewandelt wird (z.B. eine geringere Last, aber mehr Wiederholungen)
Zitat von: HUT am 16. März 2018, 19:48:51
Die Ausbilder haben uns beim Vormachen ausdrücklich darauf hingewiesen, dass wir den Kanister aus den Beinen und nicht aus dem Rücken heben sollten.
Das ändert am Problem aber nichts...
Nur mal eine Verständnisfrage:
Welche Last hebe / bewege / halte ich denn beim Klimmzug / Klimmhang?
Was sagt der Arbeitsschutz zu IED....
Vergleichst Du jetzt einen Klimmhang mit dem Heben einer Last vom Boden? Das wäre gewagt in Bezug auf das Fehler- und Verletzungspotential der beiden Übungen.
Zitat von: F_K am 16. März 2018, 22:19:37
Nur mal eine Verständnisfrage:
Welche Last hebe / bewege / halte ich denn beim Klimmzug / Klimmhang?
Beim Klimmzug hebst du selbstverständlich die Last deines eigenen Körpergewichtes.
Wesentlicher Unterschied dürfte sein, dass im Gegensatz zum Heben eines Gewichtes aus dem Stand, keine Druck-
und Scherkräfte auf die Wirbelsäule einwirken.
Schon klar - und beim Sprinttest hohes Verletzungsrisiko wegen Kehrtwende.
Arbeitsschutz dient dazu, während eines Arbeitslebens nicht zu erkranken. Der Logistikmitarbeiter, der 40 Jahre lang 5 Tage die Woche Lasten bewegt, sollte nicht mehr als 23 kg tragen- keine Frage.
Der Soldat, der so ein Gewicht 5 x im Jahr hebt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Schäden erleiden.
Wie sollte man sonst auch SanAusbildung durchführen? Selbst mit 4 Mann ist man schnell über 25 kg.
Frag das doch mal den höchsten Arbeitsschützer der Streitkräfte, der den GI berät
Hier wird dir niemand Antworten geben können.
Muss ich nicht - ich durfte mit einem Kameraden zu Zweit einen ÜbVerwundeten bergen - gehe also davon aus, dass dies noch erlaubt ist.
Das heißt du wolltest eigentlich nur mal wieder heiße Luft produzieren...
Nein - ich wollte eine sachliche Diskussion um das Spannungsfeld solidarischer Auftrag versus Arbeitsschutz führen.
Das scheint hier schwierig zu sein.
Als Soldat führe ich einfach Befehle aus - sei es Lärmschutzuntersuchung oder Bergung.
Zitat von: F_K am 17. März 2018, 08:44:14
Schon klar - und beim Sprinttest hohes Verletzungsrisiko wegen Kehrtwende.
...in erster Linie habe ich Verletzungsrisiko wegen des (wenn dem so ist) untrainierten Grundzustands.
Ein Soldat, der NIE Sport macht und bei dem auch schon gewisse "Abbauprozesse" eingesetzt haben, bei dem kann...
...schon der Sprintstart ein Verletzungsrisiko sein, seien es muskuläre Verletzungen oder auch, sehr beliebt auch gerade wenn ein paar Kilo mehr zu bewegen sind, einfach mal die Achillessehne reißen. Super angenehm.
...das beim Pendellauf erforderliche in-den-Liegestütz-Gehen ist bei Soldaten mit mangelnden koordinativen Fähigkeiten auch ein Verletzungsrisiko, einer der "Favoriten" dessen, was mir zu Ohren gekommen ist, war ein beidseitiger Bruch der Handgelenke.
Soll heißen: Soldaten, die regelmäßig Sport machen ::) und auch die Disziplinen des BFT im Rahmen des zweimal wöchentlich ::) unter der Anleitung und Aufsicht der in der Bundeswehr ja bekanntlich wie Sand am Meer vorhandenen Übungsleiter ::) durchgeführten Dienstsports ::) üben und folglich dann quasi aus dem FF können, haben eigentlich kein nennenswertes Verletzungsrisiko. Die anderen schon.
Zitat von: F_K am 17. März 2018, 08:44:14
Arbeitsschutz dient dazu, während eines Arbeitslebens nicht zu erkranken. Der Logistikmitarbeiter, der 40 Jahre lang 5 Tage die Woche Lasten bewegt, sollte nicht mehr als 23 kg tragen- keine Frage.
Der Soldat, der so ein Gewicht 5 x im Jahr hebt, wird mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Schäden erleiden.
Den Wunsch nach sachlicher Diskussion nehme ich gerne auf.
Du vergleichst hier zwei sehr unterschiedliche Risiken mit der, meiner Meinung nach, falschen Schlussfolgerung.
Der Logistikmitarbeiter hat den Vorteil, dass er es automatisch trainiert. Wenn er es denn mit der richtigen Technik, rückenschonend ausführt.
Nachteilig für ihn ist die Dauerbelastung und damit verbunden eben Abnutzungs- und Ermüdungserscheinungen.
Außerdem steigt statistisch die Unfallwahrscheinlichkeit mit jeder Wiederholung einfach durch den menschlichen Fehler.
Für den Soldaten, der das "5x im Jahr" macht, ist das statistische Risiko erstmal klein.
Dafür ist die individuelle Wahrscheinlichkeit jeder Ausführung, sich zu verletzen, deutlich höher.
Sein Körper ist die Belastung nicht gewohnt und noch dazu fehlt möglicherweise die Technik.
Überlastung oder falsche Technik, oder beides, kann schnell mal für eine Muskelfaser, Bandscheibe, ... das Ende bedeuten.
Deshalb ist es erstmal gerechtfertigt, dass die Verordnung gleichermaßen für beide Fälle gilt.
Das Verletzungsrisiko ist letztenendes, wenn auch aus völlig unterschiedlichen Gründen, das gleiche.
Zurück zum eigentlichen Thema:
ZitatA: Einen Parcour (müssten etwas weniger als 150m gewesen sein) mit Geradeaus- und Zickzacklaufen und einer kurzen Strecke zum gleiten
B: Einen 50kg schwerer Sandsack über ca. 50m ziehen
C: Zwei 18kg-Kanister über ca. 100m schleppen und
D: einen 25kg schweren Kanister fünfmal auf einen 1,25m hohen Tisch stellen
Das erinnert mich ein wenig an den MilFit-Test mit 800m Laufen, Mun-Kiste stemmen und Zickzackparkour mit Gleit-/Kriecheinlagen und Verwundetentransport.
Klingt auf jeden Fall super und für die jährliche Überprüfung der KLF auch sinnvoller als der BFT.
Schwieriger stelle ich mir das für die Karrierecenter vor. Im Rahmen der Einstellungstests wird bisher der BFT durchgeführt.
Dort könnte ich mir das eher abgewandelt, ohne Helm und Weste vorstellen.
Um die schon diskutierte Lastenproblematik zu lösen, könnte als Phase D ersatzweise vll Stapeln von Munitionskisten durchgeführt werden? Geht in eine ähnliche Richtung, aber mit weniger Gewicht...
@ SDW:
Es geht beim Arbeitsschutz oft, so auch hier, weniger um Verletzungsrisiko der einzelnen Handlung (30 kg heben), sondern um die Dauerfolgen.
Diese Dauerfolgen hat der Soldat aber eben meistens nicht, weil er es nicht dauernd macht.
Gleiches Spiel beim Lärmschutz / Screening Untersuchung - hier wird aus einem Gefahrlosen 1 x im Jahr schiessen plötzlich ein Lärmarbeitsplatz - aber es gibt keinen besseren Gehörschutz ....
Zitat von: F_K am 19. März 2018, 15:56:06
Es geht beim Arbeitsschutz oft, so auch hier, weniger um Verletzungsrisiko der einzelnen Handlung (30 kg heben), sondern um die Dauerfolgen.
Nein, einfach nein.
Geh mal auf eine Baustelle...
Gruß Andi
Wollen wir uns einfach auf Einzel- UND Dauerbelastung verständigen??
Nen Helm trag ich um zu verhindern dass EINZELNE Stöße was anrichten. Baustellenlärm in der Nähe versuche ich zu vermeiden um DAUERHAFTE Lärmbelastung abzuhalten.
Beides ist Arbeitsschutz.
Da geht's auch nicht um mehr oder weniger wichtig - beides hat seine Wichtigkeit.
@ BSG:
Genauso war mein Kommentar gemeint - die Absturzsicherung dient "nur" der Verhinderung eines einzelnen Unfalles, diese Massnahme reduziert aber keine Dauerbelastung.
Meine persönliche Meinung zum Thema: Ich finde es toll dass im Bericht vom TE endlich mal mehr Fokus auf Kraft gelegt wird. Es wird immer erwartet dass man ewig weit rennen kann und Ausdauer hat wie ein Marathon Läufer aber an der Wand auf der Hindernisbahn kann sich dann die Hälfte nicht hoch ziehen weil die Kraft fehlt. Das gleiche beim Liefgestütze machen. In meiner ersten GA gab es vielleicht 3 oder 4 Mann im ganzen Zug die mehr als 30 geschafft haben. Bei Märschen heißt es dann "Au, mein Rücken!" bei einem 10KG Rücksack tzehehe :o
Die vom TE aufgezeigten Gewichte sollte man als erwachsener Mann auf jeden Fall ohne jegliche Probleme bewältigen können, da sind meine Einkaufstüten ja schwerer. Einer meiner Freunde ist Däne und er hat sich kürzlich bei der dänischen Polizei beworben. Dort muss man als männlicher Anwärter im Sporttest z.B. beim Bankdrücken 80 Kilogram für 8 Wiederholungen schaffen. Das ist um ein vielfaches schwerer als so ein Kanisterchen 5 mal hochzuheben. Das sollte man als Soldat schon schaffen, da die sicherstellung der körperliche Fitness und Leistungsfähigkeit für alle Soldaten gelten sollte. Wie gesagt: Meine persönliche Meinung.
Es geht um BEIDES- einmalige Gefährdung und die Dauerbelastung. Deswegen wird das auch abgestuft.
Beim Schießen kann bereits ein einzelner Schuss zu einer Hlrstörung führen.In der Regel nicht mit Gehörschutz. Optimierter Gehörschutz spielt dann,wieder bei langfristiger Belastung eine Rolle und es ist traurig dass das Thema so stiefmütterlich behandel wird. Im Zivilen sind Hörschäden die häufigste Berufskrankheit.
Und es gibt Lasten die nicht mehr sicher gehandhabt werden können.
Weniger beim behelfsmäßigen Verwundetentransport- da limitiert die Muskelkraft die Last (je nach Technik). Auf Zeit eine Last auf eine bestimmte Höhe zu wuchten birgt andere Gefahren.
Zitat von: ulli76 am 21. März 2018, 22:19:34
Im Zivilen sind Hörschäden die häufigste Berufskrankheit.
Die häufigste oder die am häufigsten anerkannte?
Okay, was die berechtigte Diskussion zum Thema Arbeitssicherheit betrifft, kann ich leider nicht qualifiziert Stellung beziehen. Ich hoffe mal, dass der Dienstherr sich dieses Spannungsfeldes bald annimmt.
Zitat von: SDW am 19. März 2018, 11:58:35
Zurück zum eigentlichen Thema:
Das erinnert mich ein wenig an den MilFit-Test mit 800m Laufen, Mun-Kiste stemmen und Zickzackparkour mit Gleit-/Kriecheinlagen und Verwundetentransport.
Klingt auf jeden Fall super und für die jährliche Überprüfung der KLF auch sinnvoller als der BFT.
Ja, den haben wir diese Woche auch gemacht, und der war definitiv nicht ohne! Es war der "300-Punkte-Test", der als Einstellungstest für den Lehrgang "Ausbilder Militärische Fitness" verwendet wird. Insgesamt besteht er aus drei Phasen:
1. 800m-Lauf (wie alle Phasen im Feldanzug mit Stiefeln)
2. Munitionskistenstemmen (15kg so oft wie möglich von der Brust über den Kopf in 2 Minuten)
3. Ein Parcours mit 75m, der viermal absolviert werden muss:
3a. 25m Sprint, 10m Gleiten, 15m Kriechen, 25m Zickzacklauf
3b. Einen Verwundeten ca. 15m im Rautekgriff und ca. 60m im Gamstragegriff transportieren
3c. Tragen von 2 15kg-Munitionskisten über 50m, danach 25m Zickzacklauf
3d. Werfen einer Handgranate, 3 Liegestützen und anschließend mit den Kisten wieder zurück
Für jede der drei Phasen kann man je nach Zeit bis zu 100 Punkte erhalten. Zum Bestehen müssen in jeder Phase mindestens 60 Punkte und insgesamt 240 Punkte erreicht werden. Die Punktevergabe sieht hierbei verschiedene Punkteschmemen für unterschiedliche Altersgruppen und Männer und Frauen vor. Da es bei uns ziemlich zugeschneit war, hat das die Ergebnisse bei uns aber ein wenig gedrückt.
Alles in allem war der Test sehr anstrengend, hat mir persönlich aber ziemlich viel Spaß gemacht. Es ist halt einfach sehr befriedigend, wenn man fertig wie ein Brötchen nach der ganzen Quälerei mit brennenden Armen und dreißig Kilo an den Armen auf dei Ziellinie zuläuft und dabei von den Kameraden angefeuert wird ;)
Das habe ich jetzt vergessen (vielleicht kann das ja einer der Moderatoren in meinen vorherigen Beitrag einfügen): Die Bundeswehr hat zum 300-Punkte-Test auch im Internet eine Durchführungsbestimmung veröffentlicht. Einfach mal "Eingangstest zum ,,Ausbilder Militärische Fitness" suchen, dann sollte man einen Link auf den Seiten des Kdo SKB finden. Ich kann das PDF-Dokument hier leider nicht einfügen, finde es aber recht gelungen
Das wird wohl darauf hinauslaufen:
Zitat von: HIFiRE am 23. März 2018, 12:42:37
Trotz der ganzen Bedenkenträger (Sport ist Kultusministeraufgabe etc.) scheint sich etwas zu tun. Und das ziemlich schnell:
Heer stellt Grundausbildung um: Erste sechs Wochen für die Fitness
Ich bin von der Entscheidung absolut positiv überrascht. Hoffentlich wird das ganze gut umgesetzt.