Sehr geehrte Kameradinnen und Kameraden,
ich stehe momentan vor einem Problem was die Stornierung des Erholungsurlaubes angeht.
Problemschilderung:
Momentan ist es der Fall, dass mehrere Storno Anträge von vergangenen (und angetretenen) Urlauben bei uns rein flattern.
Grund ist die Kürzung auf 40 Std der Zeitkonten, die zum 01.04.2018 stattfindet.
Sprich: Soldaten schreiben die Stornos für z.B. 10 Tage Erholungsurlaub vom Jahr 2017 um dann für den Zeitraum Überstunden abzubauen, damit die Stunden abgebaut werden. Der Erholungsurlaub würde in dem Fall noch bis Dez. 2018 gültig sein und erstmal nicht verfallen
Habe nun im Internet, in der Urlaubsverordnung usw. gesucht und gesucht. ABER leider ohne Erfolg. :(
viele Beiträge gefunden wie : wann darf der Chef, Urlaub ablehnen usw.
Trifft alles nicht zu.
FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
Vielen Dank im Voraus
Nur damit ich es richtig verstehe:
Der Urlaub wurde beantragt, vom Chef genehmigt und dann angetreten?
Und nun wollen die Leute, weil sie damals lieber Urlaub eingereicht haben, statt ihre Überstunden abzubauen und diese immer weiter ansparen wollten, das ganze rückwirkend durch Stundenabbau ersetzen?
Richtig erkannt.
ZitatGrund ist die Kürzung auf 40 Std der Zeitkonten, die zum 01.04.2018 stattfindet.
Auf welcher Grundlage soll das geschehen?
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 12:34:06
Richtig erkannt.
Sehr gut, einfache Antwort: Findet nicht statt.
Gruß Andi
Welche Kürzung der Zeitkonten zum 01.04.2018? Zeitguthaben aus dem Vorjahr?
Ansonsten ist alleine der Gedanke skuril, davon ab dass es einen Mindesturlaubsanspruch gibt.
Zitat von: FoxtrotUniform am 20. März 2018, 12:53:38
Welche Kürzung der Zeitkonten zum 01.04.2018? Zeitguthaben aus dem Vorjahr?
In Dienststellen mit automatischer Arbeitszeiterfassung findet im Normalfall nach Ablauf eines Kalenderjahres zu einem bestimmten Datum eine Kappung der angesammelten Mehrarbeit auf 40 Stunden statt. Grundlage ist die vor Ort getroffene Arbeitszeitvereinbarung zwischen Dienststellenleitung und Personalvertretung.
Gruß Andi
Die Kappung wurde aufgrund der Massigen Überstunden zum Jahreswechsel vom Dienststellenleiter auf den 31.03.18 verschoben.
Genehmigter, angetretener und auch abgeleisteter Urlaub kann nicht storniert werden. Höchstens wenn es eine Krankschreiben gegeben hätte.
Und das noch aus dem Jahr 2017? Welch Rosinenpickerei........ >:(
Ja skuril aber Tatsache.
bin fast vom glauben abgefallen als ich den ersten Antrag auf den Tisch bekommen hab.
@luckyjoe : ja bin ich auch der Meinung, ABER wo steht das ?
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 13:14:51
@luckyjoe : ja bin ich auch der Meinung, ABER wo steht das ?
Wenn das in der Soldatenurlaubsverordnung nicht steht, ist diese Möglichkeit nicht vorgesehen.
Lass dir doch von den Antragstellern einmal erläutern, auf welcher Rechtsgrundlage sie ihren Urlaub Rückwirkend stornieren möchten? Bin auf Antworten gespannt, da es diese nicht gibt.
Was sagen denn Chef und Spieß dazu? Die würde ich nämlich direkt mit ins Boot holen.
Als Antwort wird kommen : War schon immer so ! (Rechtsgrundlage Fehlanzeige)
Spieß und Chef sind schon mit im Boot.
Spieß machen wir nicht ;D
Chef machen wir :(
Kommandeur momentan nicht da >:(
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 13:38:48
Als Antwort wird kommen : War schon immer so ! (Rechtsgrundlage Fehlanzeige)
Spieß und Chef sind schon mit im Boot.
Spieß machen wir nicht ;D
Chef machen wir :(
Kommandeur momentan nicht da >:(
Dann solidere Spieß mal seinem Chef erklären, was er falsch macht. 1. ist es der Job des Spießes und 2. sollte sich ein guter Spieß auch auskennen.
Naja alles kann der Spieß ja nun auch nicht wissen.
Die Aussage Isso wird aber Leider auch nicht reichen bzw. weiterhelfen.
wird dann so ablaufen dass der Kommandeur kommt, sagt machen wir so ,weil steht ja nirgends dass es nicht gemacht werden darf.
Zitat von: Andi am 20. März 2018, 12:56:57
Zitat von: FoxtrotUniform am 20. März 2018, 12:53:38
Welche Kürzung der Zeitkonten zum 01.04.2018? Zeitguthaben aus dem Vorjahr?
In Dienststellen mit automatischer Arbeitszeiterfassung findet im Normalfall nach Ablauf eines Kalenderjahres zu einem bestimmten Datum eine Kappung der angesammelten Mehrarbeit auf 40 Stunden statt. Grundlage ist die vor Ort getroffene Arbeitszeitvereinbarung zwischen Dienststellenleitung und Personalvertretung.
Gruß Andi
Wird: Mehrarbeit > 40h oder Gleitzeitguthaben >40h gekappt?
Gleitzeitkonto
Als Spieß sollte man wissen, was und wo so in den Ausführungsbestimmungen zur Soldatenurlaubsverordnung (oder wie auch immer das in Neudeutsch heißen mag) steht. Ich bin ja nun auch nicht mehr so fest im Sattel damit, was aktuelles Vorschriftenwissen angeht, aber in den AusfBest steht, wann was in die Urlaubskarteikarte einzutragen ist. Genehmigter Erholungsurlaub ist nach Rückkehr des Soldaten in die Kartei einzutragen, dabei ist immer zuerst der "älteste" Anspruch zuerst abzubuchen. Lediglich solche Tage sind nicht abzubuchen und dem Soldaten quasi wieder "gut" zu schreiben, an denen er vom Arzt krank geschrieben war. Ansonsten ist mir kein "Tatbestand" aus der Vorschrift bekannt, der das Vorgehen des Chefs rechtfertigt. Als Spieß würde ich meinen Chef mit der Vorschrift in der Hand genau dahingehend beraten (das ist meine Aufgabe). Besteht er auf seiner Ansicht würde ich das in einer Aktennotiz schriftlich festhalten. Es sol auch unbelehrbare bzw. beratungsresistente Chefs geben, da kannste als Spieß dann auch nix mehr machen. ;)
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 13:49:04
wird dann so ablaufen dass der Kommandeur kommt, sagt machen wir so ,weil steht ja nirgends dass es nicht gemacht werden darf.
Es ist ja auch nicht verboten Erholungsurlaub aus
zwingenden dienstlichen Gründen ausnahmsweise zu widerrufen. Ist in der Vorschrift umfassend beschrieben. Aber diese schriftlich mitzuteilende - und im Übrigen auch beteiligungspflichtige - Maßnahme hat erhebliche rechtliche Konsequenzen. Zum einen hat der Soldat Anspruch auf die Erstattung von auf Basis des genehmigten Urlaubs getätigten Indiviudualreisekosten (wird hier nicht einschlägig sein), zum anderen hat aber vor allem der Vorgesetzte die Pflicht seinen Soldaten das Nehmen von Erholungsurlaub im pflichtgemäßen Ermessen zu gewähren. Ganz nebenbei muss dem Urlaubskarteiwart befohlen werden Eintragungen zu fälschen.
Auch hat genehmigter Erholungsurlaub in der Praxis einen weitaus höheren Schutzstatus als genehmigter Überstundenabbau/Abbau von Mehrarbeit, so dass dieser Schutzstatus quasi auf die abgefeierten Überstunden ausgeweitet wird.
Eine Aufhebungsentscheidung
ohne die Beteiligung des zuständigen Beteiligungsorgans dürfte aber rechtlich sowieso keinen Bestand haben (und in diesem Fall spätestens durch dieses gestoppt werden, da rechtswidrig, damit der Dienststellenleiter danach gegen den "entscheidenden Chef ermitteln kann).
Gruß Andi
Das einzige was in die Richtung Stornierung geht ist folgendes : (hilft aber in diesem Fall auch nicht :-\)
A-1420/12
Nr. 218.
Wünscht die Soldatin bzw. der Soldat aus wichtigem Grunde den Erholungsurlaub hinauszuschieben oder abzubrechen, so ist dem Wunsch zu entsprechen, wenn dies mit den Erfordernissen des Dienstes vereinbar ist und die Beeinträchtigung der Verwendungsfähigkeit der Soldatin bzw. des Soldaten dadurch nicht zu befürchten ist.
Doch, das hilft durchaus, weil mit diesem Passus noch einmal der hohe Wert von Erholungsurlaub klar gemacht wird.
Zitat... (hilft aber in diesem Fall auch nicht :-\) ...
... weil es ja auch gar nicht zutrifft. Hinausgeschoben werden kann nichts, weil bereits abgegolten. Das wäre nur möglich, wenn der Soldat einen späteren Urlaubsbeginn möchte. Das gleiche trifft für eine gewünschte Unterbrechung zu, das wäre wiederum nur während des Urlaubs möglich. Hier würde der Soldat seinen Wunsch äußern und wieder zum Dienst in der Einheit erscheinen.
ja richtig das ist ja eben die Problematik bei der ganzen Sache
Als Spieß würde ich den Soldaten aber mit genau der Antwort wieder rausschicken und meinem Chef gegenüber genau damit argumentieren. Gleichzeitig würde ich ihn darauf hinweisen, dass ich einen anderslautenden Befehl, die Urlaubsakte zu fälschen, mit einer Beschwerde beantworte.
Sehe es auch wie Klaus. Hinterherschieben würde ich noch die Frage, warum denn damals dann bewusst EU beantragt und genommen wurde und nicht Zeitausgleich.
Urlaubsakte fälschen ist ja so auch nicht ganz richtig, wenn ich davon ausgehe einen Storno mit Unterschrift des Antragsstellers und des Disziplinarvorgesetzten zu bekommen. ODER ?
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 15:23:52
Urlaubsakte fälschen ist ja so auch nicht ganz richtig
Doch, das trifft den Kern, weil hier etwas Illegales gemacht werden soll für das es keine Rechtsgrundlage gibt.
Gruß Andi
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 15:23:52
Urlaubsakte fälschen ist ja so auch nicht ganz richtig, wenn ich davon ausgehe einen Storno mit Unterschrift des Antragsstellers und des Disziplinarvorgesetzten zu bekommen. ODER ?
Darau würde ich mich als Spieß niemals einlassen. Hinterher, wenn es hart auf hart kommt, weiß der Chef nämlich nichts mehr davon, dass ich ihn jemals anders beraten habe.
Ich möchte unterstreichen, dass es mir hier auch nur um die Rechtssicherheit geht und nicht darum jemanden "anzupinkeln"...
Also zunächst einmal interessiert mich das Thema, da ich bisher noch nicht in einer Dienststelle mit automatischer Arbeitszeiterfassung dienen durfte/musste. Der Unterschied zwischen Mehrarbeit und Gleitzeitguthaben ist mir noch nicht klar, aber da werde ich mich mal einlesen. Jedoch sprechen wir bei Gleitzeit
guthaben doch von einem "Mehr" an geleistetem Dienst oder? Da stellt sich mir die Frage, ob und wenn wie die sich die Kappung auf die magische max. durchschnittliche Wochenarbeitszeit auswirkt, aber das geht OT. Wobei ich damit raus will, ist ja, dass hier zunächst etwas "im Sinne des Soldaten" beabsichtigt wird, daher kann ich die ganzen Fürsorgeaspekte nicht nachvollziehen.
Da hier bisher nur ohne Nachweis gesagt wird "Geht gar nicht!" und "Verboten", mir aber auch kein entsprechender Passus einfällt, der dagegen spricht, will ich das aus Interesse mal genau wissen:
Das GeZi geht jetzt nach Anweisung Chef hin, entfernt den betreffenden Urlaubsantrag aus der Akte, streicht die entsprechende Zeile und schreibt die Tage gut. Eine Fälschung sehe ich hier noch nicht, eher das der Sdt theoretisch zu dem Zeitpunkt wohl unerlaubt abwesend war. Dann wird in dem Stundennachweis (wie auch immer das beim Gleitzeitkonto funktioniert/heißt) der entsprechende Ausgleich nachgewiesen, was die unerlaubte Abwesenheit ausgleicht. Unter dem Strich hat der Sdt über einen Anspruch Freizeit erwirkt. Und jetzt mal bitte ganz konkret per Vorschrift oder Gesetz: Wo liegt hier welcher Verstoß vor?
ZitatEs ist ja auch nicht verboten Erholungsurlaub aus zwingenden dienstlichen Gründen ausnahmsweise zu widerrufen. Ist in der Vorschrift umfassend beschrieben. Aber diese schriftlich mitzuteilende - und im Übrigen auch beteiligungspflichtige - Maßnahme hat erhebliche rechtliche Konsequenzen. Zum einen hat der Soldat Anspruch auf die Erstattung von auf Basis des genehmigten Urlaubs getätigten Indiviudualreisekosten (wird hier nicht einschlägig sein), zum anderen hat aber vor allem der Vorgesetzte die Pflicht seinen Soldaten das Nehmen von Erholungsurlaub im pflichtgemäßen Ermessen zu gewähren. Ganz nebenbei muss dem Urlaubskarteiwart befohlen werden Eintragungen zu fälschen.
Auch hat genehmigter Erholungsurlaub in der Praxis einen weitaus höheren Schutzstatus als genehmigter Überstundenabbau/Abbau von Mehrarbeit, so dass dieser Schutzstatus quasi auf die abgefeierten Überstunden ausgeweitet wird.
Das Widerrufen hat doch nichts mit dem Sachverhalt hier zu tun oder? Da geht es darum, der Genehmigung des Urlaubs die Genehmigung zu entziehen. Das ist in dem Fall hier nicht anzuwenden, da der Urlaub schon vorbei ist. Der Schutzstatus ist m.M.n. ebenfalls irrelevant, da der Urlaub schon vorbei ist.
ZitatDoch, das trifft den Kern, weil hier etwas Illegales gemacht werden soll für das es keine Rechtsgrundlage gibt.
Nochmal, wo steht das? Gegen was wird verstoßen? Wird dem Bund ein Schaden zugefügt?
Zitat von: tank1911 am 20. März 2018, 15:37:02
Da hier bisher nur ohne Nachweis gesagt wird "Geht gar nicht!" und "Verboten", mir aber auch kein entsprechender Passus einfällt, der dagegen spricht, will ich das aus Interesse mal genau wissen:
...aber da du eben davon ausgehst, dass das ganze irgendwo "verboten" sein müsste wirst du damit nicht weiter kommen.
Es müsste konkret
erlaubt sein. Durch das hier beschriebene Handeln wird schlicht und einfach gegen die Zielsetzung der Soldatenurlaubsverordnung schuldhaft verstoßen.
Es gibt genau drei in der Vorschrift abschließend aufgezählte Gründe für den Widerruf von EU:
1) Krankheit des Soldaten während des EU,
2) Widerruf des EU aus zwingenden dienstlichen Gründen (und auch dazu gibt es massiv einschränkende höchstrichterliche Urteile),
3) Antrag des Soldaten vor oder während des EU auf Aufschub oder Widerruf des EU.
Bereits genommener und zeitlich "abgefeierter" Erholungsurlaub ist schlicht und einfach "weg".
Und wie gesagt: Ohne Beteiligung findet da hinsichtlich der Aufhebung von Urlaub gar nichts mehr statt. Du machst dir das Leben deutlich zu leicht.
Gruß Andi
Es gibt ja keinen "Widerruf". Dies bezieht sich m.M.n. komplett auf den Zeitpunkt "Urlaub genehmigt, aber noch nicht angetreten".
Mal ein Gegenbeispiel aus der gängigen Praxis:
Den Soldat XY schicke ich kurzfristig in EU, weil er mir meldet "Frau im Krankenhaus, Kinder alleine". Drei Tage später steht er vor mir und zeigt mir ein Attest. Also gehe ich hin, streiche den dann eingetragenen EU und gewähre dem Sdt rückwirkend SU, weil er einen Anspruch darauf hat.
Nach der hier vorliegenden Argumentation dürfte ich das ja auch nicht. Ich bin übrigens auch auf der Seite der "Nicht-Genehmiger" in diesem Falle, da die Sdt das früher hätten wissen müssen. Ich denke aber auch, dass hier einige Vorgesetzte einfach nicht aufgepasst haben. Sei es drum. Es geht um Rechtssicherheit.
Zitat von: tank1911 am 20. März 2018, 16:15:20
Den Soldat XY schicke ich kurzfristig in EU, weil er mir meldet "Frau im Krankenhaus, Kinder alleine". Drei Tage später steht er vor mir und zeigt mir ein Attest. Also gehe ich hin, streiche den dann eingetragenen EU und gewähre dem Sdt rückwirkend SU, weil er einen Anspruch darauf hat.
Was auch nicht das Problem ist, weil dafür die Akte nicht geändert werden muss, weil die Eintragung in die Akte erst nach Ende des Urlaubs und Wiederantritt des Dienstes vorzunehmen ist. Und in deinem Fall geht es ja um Fürsorge, vor allem hättest du auch von Anfang an SU - mit Beteiligung - genehmigen können. Ob und wann du einen Attest sehen willst oder ob du einer Meldung vertraust ist ja dein Ding.
Im hier vorliegenden Fall geht es um die Aushebelung einer Dienstzeitvereinbarung, die eine Eigenverantwortung des Soldaten beim Auf- und Abbau von Überstunden vorsieht und deswegen auch irgendwann einen "Cut". Weiterhin geht es um die Aushebelung der Soldatenurlaubsverordnung.
Zudem - und das wurde hier noch gar nicht beleuchtet - gibt es in jeder Dienstzeitvereinbarung sowieso eine Begrenzung der freien Tage, die im Jahr durch Überstundenabbau genommen werden dürfen (z.B. 10). Alle Stunden darüber hinaus dürfen nur für eine reduzierung der Wochenarbeitszeit genutzt werden, aber nicht für volle Tage Freistellung.
Gruß Andi
Das ist jetzt Erbsenzählerei. :) Der EU könnte je nach Vorlage Attest schon eingetragen sein. Und um Fürsorge geht es im Fall des TE auch irgendwo, da ansonsten de facto geleistete Mehrarbeit entfällt. Den Aspekt des "Beugens" sehe ich auch.
Aber gut. Vllt. müsste man hier mal einen Juristen hören.
Zitat von: tank1911 am 20. März 2018, 16:35:48
Und um Fürsorge geht es im Fall des TE auch irgendwo, da ansonsten de facto geleistete Mehrarbeit entfällt.
Nein, da geht es um einen Rechtsbruch, da es ein für alle an der Dienststelle gleiches Verfahren gibt, das im Übrigen auch durch die zuständigen Gremien beteiligt wurde. Es ist als Vorgesetzter in diesem Falle eher dein Auftrag dafür zu sorgen, dass die Stunden rechtzeitig genommen werden, wobei das eben bei Gleitzeit primär in die Eigenverantwortung des Soldaten fällt. Mehr als gut Zureden kann man da regelmäßig nicht.
Und ich weise darauf hin: Wenn es in einer Dienststelle eine Arbeitszeitvereinbarung gibt, dann gilt die SAZV nicht (siehe §1 SAZV)! Die Arbeitszeitvereinbarung ersetzt diese!
Gruß Andi
Zitat... Der EU könnte je nach Vorlage Attest schon eingetragen sein. ...
Aus der Praxis - für die Praxis: Selten bis nie. Der Urlaub ist in der Karteikarte erst einzutragen, wenn der Soldat sich aus dem Urlaub zurück gemeldet hat. Da lauert der GeZi-Soldat mit Sicherheit nicht darauf, gleich zu Dienstbeginn alle Rückkehrer abzufangen, um deren Urlaub zu buchen. Wenn dann der Soldat meldet, dass er ein Attest über die Erkrankung des Kindes hat, wird der Urlaubsbearbeiter das auch schön sein lassen.
Es ist wunderbar, dass wir uns immer an alle Richtlinien und Befehle halten, aber die Vorgesetzten davon ausgeghen, wir leisten hunderte Stunden Mehrarbeit, nicht zur Kür, sondern um den Grunbetrieb zu führen und so mitunter drei Wochen durch ohne Pause, scheiß auf SAZV etc, so dass am Ende diese Stunden gekappt werden:) Ohne Ausgleich, ohne Vergütung. Mit dem Befehl, dass zur besseren Personalplanung höchstenst 3 Tage DZA pro Monat einreichbar sind ;) Wo ist denn da jemand, der auf die Einhaltung der Gesetze pocht???
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 17:03:00
Wo ist denn da jemand, der auf die Einhaltung der Gesetze pocht???
Na, das macht doch hoffentlich der Personalrat der Dienststelle, welcher bei der Erstellung einer solchen Arbeitszeitvereinbarung federführend mitwirkt.
Und genau das scheint der Personalrat ja zusammen mit dem Dienststellenleiter auch zu machen:
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 13:03:34
Die Kappung wurde aufgrund der Massigen Überstunden zum Jahreswechsel vom Dienststellenleiter auf den 31.03.18 verschoben.
Gruß Andi
Jo. Dann bau ich jetzt 170 Stunden ab. Oooooh.... geht nicht.. Darf nur drei Tage DZA pro Monat nehmen....
Und? Was bringt dir dein getrolle jetzt?
Sag ich ja. Wenn Kameraden einen Weg suchen, die Mehrarbeit abzubauen, werden Gesetze und Befehle zitiert, berichte ich aus der gekebten Praxis und nicht aus dem Elfenbeinturm, ist es Getrolle.
Überheblicher geht es nicht. Aber das ist man von manchen hier ja gewohnt.
Fakt ist (gerade beim ärztlichen Personal in den BWK) dass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen ist, das alle wissen, oder sich belügen lassen, damit man die, die noch weiter oben sitzen, mit getürkten Meldungen davon überzeugt, dass alles rechtens ist.
Zitatdass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen
Mehrarbeit ist aber auch nicht Überstunden. Ersteres wird angeordnet, letzteres macht der Soldat im Rahmen der Gleitzeit.
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 17:34:57
Sag ich ja. Wenn Kameraden einen Weg suchen, die Mehrarbeit abzubauen, werden Gesetze und Befehle zitiert, berichte ich aus der gekebten Praxis und nicht aus dem Elfenbeinturm, ist es Getrolle.
Oh ja, großer weiser Mann, du hast mich absolut erhellt mit dem, was du schreibst.
Aber den Arsch in der Hose dich gegen von dir empfundene Rechtsbrüche zu beschweren hast du offenbar nicht vermute ich?
Und mit rechtswidrigen Handlungen werden keine "Wege gesucht, die Mehrarbeit abzubauen" (bzw. hier Überstunden), sondern schlicht Dienstvergehen und Straftaten begangen. Wenn die Belastung so hoch ist, dass es nicht anders geht muss eben der Dienststellenleiter mit den Beteiligungsorganen eine andere Lösung (wie hier schon mal versucht), da Arbeitszeitvereinbarungen grundsätzlich davon ausgehen, dass Überstunden auch selbstorganisiert abgebaut werden können.
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 17:34:57
Fakt ist (gerade beim ärztlichen Personal in den BWK) dass der Grundbetrieb ohne Mehrarbeit nicht zu schaffen ist, das alle wissen, oder sich belügen lassen, damit man die, die noch weiter oben sitzen, mit getürkten Meldungen davon überzeugt, dass alles rechtens ist.
Na ja, die BwK laufen da noch mal auf einer ganz anderen Spur und auch unter anderen rechtlichen Voraussetzungen. Und für die ist - natürlich - das Kdo ZSanDst verantwortlich und sie sind nicht mit anderen Dienststellen der Bundeswehr vergleichbar.
Und hinsichtlich der Belastung darf ich dich kameradschaftlich darauf hinweisen, das Ärzte bereits eine Bezügestufe höher besoldet werden, als ihre dienstgradgleichen Kameraden der anderen OrgBer.
Aber wenn du dich beschwert fühlst solltest du das vielleicht auch mal deutlich auf dem Dienstweg vorbringen.
Die Kappung von angesammelter Dienstzeit in Dienststellen mit Dienstzeitvereinbarungen verdanken wir übrigens den Angestellten und Beamten deren Regelungen dank höchstrichterlicher (in meinen Augen unzutreffender) Erwägungen, die dazu führen, dass Soldaten mit diesen Statusgruppen in gemischten Dienststellen gleichgesetzt werden.
Nicht schön, ist aber so. Und mit deinem - mit Verlaub -
polemischen Gelaber disqualifizierst du dich für jede ernstzunehmende Diskussion, denn das bringt niemanden weiter.
Gruß Andi
Zitat von: Andi am 20. März 2018, 17:47:51
Und hinsichtlich der Belastung darf ich dich kameradschaftlich darauf hinweisen, das Ärzte bereits eine Bezügestufe höher besoldet werden, als ihre dienstgradgleichen Kameraden der anderen OrgBer.
Und damit disqualifizierst du Dich.... Denn Ärzte werden "eine Bezügestufe (Besoldungsgruppe) höher besoldet, weil sie ein Hochschulstudium abgeschlossen haben. Denn der Zugang zum höheren Dienst (ab A13h) wird entweder über die Befähigung zum Richteramt (siehe StOffz R) oder, in den Fachlaufbahnen, durch mindestens 8 Semester Studium an einer Universität möglich. Insofern werden Ärzte nicht "einfach so" besser bezahlt, sondern in Äquivalenz zu den Laufbahnvoraussetzungen des öffentlichen Dienstes.
Warum das bei den Bs und Ms der Bundeswehruniversitäten nicht so ist? Weil die Truppenoffiziere in der Masse, wie wir ja auch immer in den "Beratungen" zu diesen Themen schreiben, eben nicht in einer Fachlaufbahn sind. Somit ist das Studium der Truppenoffiziere nicht bindend mit dem später zu besetzendem Dienstposten.
Ach: Ich habe mich bereits diverse Male beschwert. Die Ergebnisse waren immer ernüchternd. Kurzgefasst: Arbeiten Sie weniger. Organisieren Sie sich ordentlich.
"Nach den Ermittlungen dieser Behörde ist es möglich, das Arbeitsaufkommen in der FU-Stelle XXXXXXXXX mit dem Personal, welches laut SollOrg zur Verfügung steht, in der Rahmendienstzeit zu bewältigen."
"Die Ermittlungen führten zu dem grundsätzlichen Schluss, dass es möglich ist, die Pausenzeiten durchweg einzuhalten. Es lässt sich nicht schlüssig herleiten, warum das in Einzelfällen nicht möglich sein soll."
"Mehrarbeit muss angeordnet sein, damit diese finanziell abgegolten werden kann. Die durch Sie geleistete Mehrarbeit wurde durchweg nicht angeordnet. Ihr Disziplinarvorgesetzter hat sich, im Einklang mit den geltenden Vorschriften, zu Recht vorbehalten, diese nicht nachträglich anzuordnen, weil Sie nicht explizit nachweisen können, welche Dienstverrichtungen in den Stunden der angefallenen Mehrarbeit angefallen sind und warum diese nicht zu einer anderen Zeit oder von weniger ausgelastetem Personal erbracht werden konnten."
Im übrigen schätze ich die nachträgliche Stornierung von Urlaub genau so rechtswidrig ein, wie Du, aber in der Verzweifelten Lage, in der sich manche befinden, verstehe ich die Beweggründe..
Außerdem möchte ich garnicht groß und weise sein... Aber an dem, was Du schreibst, erkennt man klar, dass Du die Probleme, die sich hier auftun, nicht nachvollziehen kannst. Das ist eben so, wenn man den Bezug zur Basis im Verlauf der eigenen Karriere nicht komplett beibehalten kann. Das ist kein Vorwurf, sondern eigene Erfahrung.
Noch mehr?
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 18:21:24
Und damit disqualifizierst du Dich.... Denn Ärzte werden "eine Bezügestufe (Besoldungsgruppe) höher besoldet, weil sie ein Hochschulstudium abgeschlossen haben. Denn der Zugang zum höheren Dienst (ab A13h) wird entweder über die Befähigung zum Richteramt (siehe StOffz R) oder, in den Fachlaufbahnen, durch mindestens 8 Semester Studium an einer Universität möglich. Insofern werden Ärzte nicht "einfach so" besser bezahlt, sondern in Äquivalenz zu den Laufbahnvoraussetzungen des öffentlichen Dienstes.
Da musst du irgendwo was missverstanden haben, denn dann würde ja im öffentlichen Dienst jeder Angehörige des höheren Dienstes eine Besoldungsstufe über seinem Amt besoldet werden, was natürlich
nicht der Fall ist. Vor allem findet diese Höherbesoldung ja schon als Offz und nicht nur als StOffz statt.
Und da Sanitätsoffiziere Soldaten sind finden auch keine aquivalenten Regeln des Beamtenrechts Anwendung.
Aber vielleicht hast du da ja eine Quelle.
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 18:21:24
Ach: Ich habe mich bereits diverse Male beschwert. Die Ergebnisse waren immer ernüchternd.
Und? Was sagt das Bundesverwaltungsrericht dazu? Was der Europäische Gerichtshof?
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 18:21:24
Im übrigen schätze ich die nachträgliche Stornierung von Urlaub genau so rechtswidrig ein, wie Du, aber in der Verzweifelten Lage, in der sich manche befinden, verstehe ich die Beweggründe..
Zunächst einmal unterstelle ich da heutzutage lieber erst mal gar keine "Beweggründe" (was auch keinem weiterhilft), denn nach meiner Erfahrung liegt es oftmals schlicht an mangeldem Wissen, weil Vorgesetzte in der Bundeswehr mit Masse überfordert sind, da weder adäquate Ausbildung, noch nutzbares Informationsmanagement vorhanden ist.
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 18:21:24
Außerdem möchte ich garnicht groß und weise sein... Aber an dem, was Du schreibst, erkennt man klar, dass Du die Probleme, die sich hier auftun, nicht nachvollziehen kannst.
Oh ich erlebe die Probleme sogar tagtäglich und deswegen weiß ich, was mit Vorgesetzten - und Mittätern - passiert, die das machen, was du offenbar für geboten hältst: Dienstvergehen und/oder Straftaten zu begehen.
Und genau mit solchen Aktionen sorgst du nur dafür, dass ein aus den Fugen geratenes System weiter läuft und nicht endlich vor die Wand fährt. Trotz offenbar guter Vorsätze erreichst du damit genau das Gegenteil.
Zu meinen derzeitigen Lieblingswörtern gehört "Remonstration", zudem bin ich defacto auf einer Ebene, wo mir die Meinung von Vorgesetzten, die sich mit Problemen nicht sachlich auseinandersetzen wollen egal sein kann. A14 kann mir keiner nehmen. Und auch wenn ich Finger in offene Wunden stecke, auf Mängel hinweise und auf Rechten und verfahren bestehe würde ich niemals (!) jemandem zu einem Dienstvergehen oder einer Straftat raten. Im Disziplinarverfahren wird nämlich kein Truppendienstgericht zu solch kryptischen Ansichten kommen, wie es offenbar Entscheider über deine Beschwerden gekommen sind. Da wird ganz konkret geurteilt. Und an dem Punkt wo "Widerstand durch Rechtsbruch" notwendig ist sind wir noch lange nicht...
Gruß Andi
Danke für die Erleuchtung. Irrtümlich ging ich davon aus die Kappung findet stets zum 01.01. eines jeden Jahres statt (das BMVg hat sich vor kurzem dazu ja auch mal ausgelassen und die Monatsregel erlassen).
Bitte auch den Mindesturlaub gem. EU-Vorgaben nicht aus dem Blick verlieren.
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/beamtinnen-und-beamte/laufbahnrecht/laufbahnrecht-node.html
Mit wenigen Abwandlungen erfährt dies auch Berücksichtigung in der SLV.
Du scheinst immer noch etwas mißzuverstehen: Eingangsamt im höheren Dienst ist A13h (akademischer-, Legations-, Medizinal-Rat), Beförderungsämter sind Oberrat, Direktor und leitender Direktor.
Als Rat kann eingestellt werden, wer (siehe Link oben)
Da Mediziner die Voraussetzungen der Qualifikationsebene 4 erfüllen, werden diese mit A13h, also als Medizinalrat, eingestellt. Bei der Bundeswehr, welche grundsätzlich das Laufbahnrecht der Beamten, mit einigen kleinen Ausnahmen, anwendet, eben als Stabsarzt mit A13h.
Kleine Ausnahmen weil: Beamte des mittleren und gehobenen Dienstes ausschließlich speziell für die Verwendung ausgebildet werden, die sie ausüben sollen. (Beispiel: Finanzamt=Finanzwirt) Bei der Bundeswehr gilt eben diese feste Zuordnung nur manchmal. Bei den Fachlaufbahnen. Ein Truppenoffizier wird ja in der Regel nicht auf einem DP verwendet, der seinem Studiengang entspricht. Insofern gilt das Studium an der Bundeswehrhochschule auch nicht als Grundlage für die Zuordnung zu einer Qualifikationsebene. Vielmehr rundet das Studium die allgemeinmilitärische und durch die Bundeswehr in Fachlehrgängen vermittelte Bildung für den Dienst ab. Deshalb werden Master eben auch teilweise nur in A9 oder A10 besoldet. Was dem gehobenen Dienst entspricht.
Also: Die Zuordnung nach Laufbahnen findet bei Beamten anhand der Qualifikationsebene statt (Abitur und Studium in Fachlaufbahn: HD A13 als Eingangsamt. Abitur oder Fachhochschulreife mit Verwaltungsfachschulabschluss: GD A9 als Eingangsamt. Hauptschule und Berufsausbildung in Fachlaufbahnen oder Realschulabschluss in Verwaltungslaufbahnen mit Verwaltungslehrgang: MD A7 als Eingangsamt. Einfacher Dienst Hauptschule und/oder Berufsausbildung) Aufstiege sind möglich.
Bei der Bundeswehr ist diese starre Zuordnung nicht gegeben. Aber grundsätzlich durch die Laufbahnen der Bundeswehr erkenntlich:
Mannschaften und UoP ED, UmP und Leutnante/Hauptleute GD, StOffz HD
Ich glaube, wir sind mittlerweile meilenweit vom Thema entfernt.
Also diese komplette Diskussion ist hier wirklich fehl am Platz.
Ich wollte lediglich mein Problem darstellen und von euch vielleicht eine Lösung hören.
ich wollte auf keinen Fall das sich jemand auf den Schlips getreten fühlt.
im allgemeinen ist das System der automatisierten zeiterfassung klasse.
Voraussetzung ist das jeder Soldat und die/der Vorgesetzte dahinter bleibt.
mal Abgesehen von dem Personalmangel der die Arbeitszeit nach oben drückt.
das hat mit meiner Problematik aber nichts zu tun.
Danke
Bringen wir es doch mal auf einen einfachen Punkt.
Hier sollen auf Anweisungen eines Vorgesetzten Vorschriften und Anweisungen zumindest gedehnt wenn nicht sogar umgangen werden.
Die Riege der mittleren Führungsebene ist damit nicht einverstanden, soll es auf Anweisung von oben aber tun.
Da gibt es für mich eine ganz einfache Lösung. Der Vorgesetzte soll mir per schriftlichem Befehl die Anweisung geben. Solange würde ich seiner Anweisung nicht nachkommen. Da würde ich dann mal sehen wollen, wie er mich dafür dienstlich belangen will.
Bekomme ich den schriftlichen Befehl, dann ausführen und wenn ich immer noch der Meinung bin, dass dieser Befehl rechtswiedrig ist, dann dagegen Beschweren.
An den Threadersteller:
Wie wäre es, einfach mal den zuständigen Rechtsberater anzurufen und diesem das Problem zu schildern. Dann bekommt man eine Antwort und hat Rechtssicherheit. Bei Bedarf kann man auch schriftlich anfragen, z.B. per LoNo.
Dafür sind die Rechtsberater da. Bei der Gewährung von Urlaub handelt es sich um eine truppendienstliche Angelegenheit, somit ist der RB für die Beantwortung der Frage auch zuständig.
Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.
Zitat von: justice005 am 21. März 2018, 08:09:29
Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.
...ehm.......... gefühlt jeder dritte Thread?!
Zitat von: Andi8111 am 20. März 2018, 19:01:20
https://www.bmi.bund.de/DE/themen/oeffentlicher-dienst/beamtinnen-und-beamte/laufbahnrecht/laufbahnrecht-node.html
Mit wenigen Abwandlungen erfährt dies auch Berücksichtigung in der SLV.
Ich muss mich korrigieren. Du hast in der Sache recht. Es geht rein um die formelle Vergleichbarkeit der Ämter vglb. höherer Dienst. Die Bundeswehr muss hier auf Grund der Besoldung über das BBesG eine Laufbahnprüfung oder Fachbefähigung wie bei Beamtenlaufbahnen durchführen. Diese erfolgt bei Truppenoffizieren durch den Basislehrgang Stabsoffizier, den die Truppenärzte aber ja grundsätzlich gar nicht durchlaufen.
Daraus ergibt sich aber noch keine Notwendigkeit einen Stabsarzt automatisch mit A13 zu besolden (er wird ja nicht neu eingestellt, sondern ist bereits Soldat), ich vermute da wird es noch einen anderen Hintergrund geben. Vielleicht eben den der Neueinstellung von Ärzten als SanOffz.
Gruß Andi
Zitat von: justice005 am 21. März 2018, 08:09:29
An den Threadersteller:
Wie wäre es, einfach mal den zuständigen Rechtsberater anzurufen und diesem das Problem zu schildern. Dann bekommt man eine Antwort und hat Rechtssicherheit. Bei Bedarf kann man auch schriftlich anfragen, z.B. per LoNo.
Dafür sind die Rechtsberater da. Bei der Gewährung von Urlaub handelt es sich um eine truppendienstliche Angelegenheit, somit ist der RB für die Beantwortung der Frage auch zuständig.
Ich finde es faszinierend, dass man lieber in einem Internetforum nachfragt, anstatt sich an die zuständigen Stellen zu wenden, die diese Frage beantworten können und müssen.
Leider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um. Wundert mich überhaupt nicht, dass hier solche Fragen gestellt werden.
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 12:21:38
Sehr geehrte Kameradinnen und Kameraden,
ich stehe momentan vor einem Problem was die Stornierung des Erholungsurlaubes angeht.
Problemschilderung:
Momentan ist es der Fall, dass mehrere Storno Anträge von vergangenen (und angetretenen) Urlauben bei uns rein flattern.
Grund ist die Kürzung auf 40 Std der Zeitkonten, die zum 01.04.2018 stattfindet.
Sprich: Soldaten schreiben die Stornos für z.B. 10 Tage Erholungsurlaub vom Jahr 2017 um dann für den Zeitraum Überstunden abzubauen, damit die Stunden abgebaut werden. Der Erholungsurlaub würde in dem Fall noch bis Dez. 2018 gültig sein und erstmal nicht verfallen
Habe nun im Internet, in der Urlaubsverordnung usw. gesucht und gesucht. ABER leider ohne Erfolg. :(
viele Beiträge gefunden wie : wann darf der Chef, Urlaub ablehnen usw.
Trifft alles nicht zu.
FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
Vielen Dank im Voraus
Ausgangspunkt:1. Was stellt die Bundeswehr rechtlich u.a. dar ?Sie ist eine "Körperschaft des öffentlichen Rechts".
2. Was gilt deshalb auch in der Bundeswehr ?Das "Verwaltungsverfahrensgesetz"
"§ 1 Anwendungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt für die öffentlich-rechtliche Verwaltungstätigkeit der Behörden
1. des Bundes, der bundesunmittelbaren Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,
...
(4) Behörde im Sinne dieses Gesetzes ist jede Stelle, die Aufgaben der öffentlichen Verwaltung wahrnimmt."
3. Was stellt die Genehmigung von Erholungsurlaub auf Antrag des Anspruchsberechtigten dar ?Einen
Verwaltungsakt einer Behörde.
"§ 35 Begriff des Verwaltungsaktes
Verwaltungsakt ist jede Verfügung, Entscheidung oder andere hoheitliche Maßnahme, die eine Behörde zur Regelung eines Einzelfalls auf dem Gebiet des öffentlichen Rechts trifft und die auf unmittelbare Rechtswirkung nach außen gerichtet ist."Fragestellung:1. Unter welchen Voraussetzung kann ein bestandkräftiger Verwaltungsakt u.a. widerrufen, bzw. zurückgenommen werden ?"§ 43 Wirksamkeit des Verwaltungsaktes
(1) Ein Verwaltungsakt wird gegenüber demjenigen, für den er bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, in dem Zeitpunkt wirksam, in dem er ihm bekannt gegeben wird. Der Verwaltungsakt wird mit dem Inhalt wirksam, mit dem er bekannt gegeben wird.
(2) Ein Verwaltungsakt bleibt wirksam, solange und soweit er nicht zurückgenommen, widerrufen, anderweitig aufgehoben oder durch Zeitablauf oder auf andere Weise erledigt ist."Da sowohl die Beantragung des EU, als auch seine Genehmigung
rechtmäßig erfolgten, ist
eine Rücknahme ausgeschlossen.
siehe hierzu § 48 VwVfG "(1) Ein
rechtswidriger Verwaltungsakt
kann..."
Bliebe also nur der Widerruf.
Dieser ist aber auch ausgeschlossen, da m.E. keine der erforderlichen Bedingungen des § 49 VwVfG erfüllt werden.
Meine Bewertung:Es gibt keine
rechtliche Grundlage die bestandskräftigen Urlaubsgenehmigungen zu widerrufen und neu zu bescheiden.
Auch sei darauf hingewiesen, dass die Urlaubsanträge Bestandteil der Urlaubsakte sind, zu der auch die Urlaubskarteikarte gehört,
die urkundlichen Charakter hat. Auch diese müsste ja abgeändert werden, wenn bereits genommener EU durchgeführt wurde.
+ Also , wer meint das er im Recht ist, soll halt einen schriftlichen Antrag stellen.
+ Dieser wird dann beschieden. (Ich würde ihn mit der o.g. Begründung ablehnen) (Sollte der Chef ihn positiv bescheiden -
seine Verantwortung )
+ Wem dies dann nicht gefällt, kann Rechtsmittel einlegen.
Und ... das Urlaubsrecht ist kein "Notanker" für Vorgesetzte und Soldaten, die immer noch unfähig sind,
mit der Thematik SAZV und Überstunden in Gleitzeitdienststellen umzugehen.
Die Zeiten das der Soldat 24/7 - Verfügungsmasse ist ... sind seit 01.01.2016 vorbei. Punkt.
Ich bin ... wenn erforderlich ... gern bereit Mehrarbeit oder Überstunden zu leisten...
...aber kein Vorgesetzter wird mir im Gegenzug den erworbenen
Anspruch auf Freizeitausgleich für Überstunden nehmen.
Oder mich dazu bringen ... das ich dies freiwillig tue.
Und das in einer Armee, in der z.B. zehntausende Stunden an Arbeitszeit durch eine überbordende Bürokratie verschwendet werden...
( Ich weiß ... wer noch Karriere machen will... Aber dies muss jeder mit sich selbst ausmachen...)
LwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält. Außerdem ist der Ton hier seit neuestem viel sachlicher als früher.
Ein ähnlich gelagerter Fall bei uns, bei dem einige Ungereimtheiten in LwPersFw-Qualität den zuständigen Stellen gemeldet wurden, wurde sehr souverän beantwortet, sinngemäß so:
"Vielen Dank für den Hinweis. Wir wissen nun, dass wir es nicht richtig machen, aber keiner hat sich getraut dem Kdr zu sagen, dass seine Entscheidung nicht so ganz der Vorschriftenlage entspricht. Wenn sich die wenigen Betroffenen beschweren, dann machen wir alles was mit attraktiven Arbeitszeitmodellen zu tun hat wieder rückgängig. Wer Lust hat Buhmann zu werden und eine schlechte Beurteilung zu bekommen, der trete bitte vor."
Auch sowas gibt es und deswegen fragt man hier sehr gerne anonym, um herauszufinden, ob man den Dummf@!k nach einer Beschwerde in Kauf nehmen will.
Im Übrigen stimme ich mit der Einschätzung von LwPersFw überein. Urlaub rückwirkend nicht zu nehmen wird wohl nicht klappen.
Die Kürzung der Zeitkonten erfolgt wahrscheinlich nach § 16 SAZV. Wenn die gekürzte Arbeitszeit wirklich Gleitzeitguthaben und keine Mehrarbeit ist, dann sind die Stunden wahrscheinlich weg.
ZitatLeider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um.
Was heißt das denn? Es gibt auf diese Frage nur zwei mögliche Antworten: Entweder die Stornierung geht rechtlich oder sie geht nicht. Der RB ist verpflichtet, eine konkrete Empfehlung vorzulegen. Dann hat der Disziplinarvorgesetzte Handlungssicherheit und obendrein kann ihm hinterher niemand vorwerfen, eine falsche und rechtswidrige Entscheidung getroffen zu haben. Daher ist die Rückfrage beim RB eigentlich zwingend.
ZitatLwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält.
Leider sind seine Aussagen jedoch rechtlich falsch.
1. Die Bundeswehr ist keine "Körperschaft des öffentlichen Rechts". Das die deutsche Rentenversicherung oder die Bundesagentur für Arbeit etc. Auf Landesebene sind die Universitäten ein klassisches Beispiel. Verwaltungsrechtlich ist jede einzelne Dienststelle der Bundeswehr eine Behörde des Bundes, wenn man schon überflüssiger Weise den Anwendungsbereich des Verwaltungsverfahrensgesetzes herleiten will.
2. Es geht vorliegend nicht um eine reine allgemeine Verwaltungsangelegenheit, sondern um eine truppendienstliche Angelegenheit. Wir reden hier also nicht über das Verwaltungsrecht im klassischen Sinne und benötigen daher vorliegend nicht das Verwaltungsverfahrensgesetz. Die durch LwPersFw dargestellten Grundlagen sind die Basics für das allgemeine Verwaltungsrecht, was im Grundsatz immer und überall im Verhältnis Bürger - Staat gilt. Es hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht.
Ich weiß es nicht, aber der RB weiß das und muss das prüfen, wenn er gefragt wird. Außerdem kann man sich auf dessen Meinung hinterher besser berufen als auf die Meinung eines Users in einem Internetforum.
Und den Rechtsberater kann auch ein normaler Soldat anrufen? Ist das wie eine Hotline für jedermann? War mir nicht bewusst. Wie findet man die Nummer des Rechtsberaters heraus? Findet man das schnell im Intranet? Sind da alle für alles/jeden zuständig oder muss man da was beachten?
Bisher kannte ich den Rechtsberater eher als Tool um Beschwerden oder alles was einen unangenehmen Ausgang nehmen könnte irgendwie ins Leere laufen zu lassen.
Sorry wegen off-topic, den Tipp mit dem Rechtsberater finde ich aber sehr interessant, da bei uns echt nicht selten etwas offensichtlich falsch gemacht wird, weil niemand seinen Beurteilenden verärgern will.
Sind zwar keine schlimmen Sachen, aber die Häufigkeit und Selbstverständlichkeit sind schon besorgniserregend. Da wäre es echt praktisch, wenn man auf einen Volljuristen verweisen könnte.
Für meine weiteren Fragen mache ich am besten einen neuen Thread auf.
Der Rechtsberater ist für KpChefs und Offiziere Dienststellungen da, du kannst dort gerne mal anrufen und schauen was im Anschluss passiert.
Ich würde aber eher die Rechtsberatung des Bundeswehrverband empfehlen, wenn du Mitglied bist oder selber die entsprechenden Gesetzte/Verordnungen und ggf. Kommentare lesen.
Zitat von: justice005 am 27. März 2018, 18:43:26
ZitatLeider gehen die zuständigen Stellen manchmal sehr tollpatschig mit solchen Anliegen um.
Was heißt das denn? Es gibt auf diese Frage nur zwei mögliche Antworten: Entweder die Stornierung geht rechtlich oder sie geht nicht. Der RB ist verpflichtet, eine konkrete Empfehlung vorzulegen. Dann hat der Disziplinarvorgesetzte Handlungssicherheit und obendrein kann ihm hinterher niemand vorwerfen, eine falsche und rechtswidrige Entscheidung getroffen zu haben. Daher ist die Rückfrage beim RB eigentlich zwingend.
ZitatLwPersFw ist der lebende Beweis für den guten Rat, den man hier meistens erhält.
Leider sind seine Aussagen jedoch rechtlich falsch.
1. Die Bundeswehr ist keine "Körperschaft des öffentlichen Rechts". Das die deutsche Rentenversicherung oder die Bundesagentur für Arbeit etc. Auf Landesebene sind die Universitäten ein klassisches Beispiel. Verwaltungsrechtlich ist jede einzelne Dienststelle der Bundeswehr eine Behörde des Bundes, wenn man schon überflüssiger Weise den Anwendungsbereich des Verwaltungsverfahrensgesetzes herleiten will.
2. Es geht vorliegend nicht um eine reine allgemeine Verwaltungsangelegenheit, sondern um eine truppendienstliche Angelegenheit. Wir reden hier also nicht über das Verwaltungsrecht im klassischen Sinne und benötigen daher vorliegend nicht das Verwaltungsverfahrensgesetz. Die durch LwPersFw dargestellten Grundlagen sind die Basics für das allgemeine Verwaltungsrecht, was im Grundsatz immer und überall im Verhältnis Bürger - Staat gilt. Es hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht.
Ich weiß es nicht, aber der RB weiß das und muss das prüfen, wenn er gefragt wird. Außerdem kann man sich auf dessen Meinung hinterher besser berufen als auf die Meinung eines Users in einem Internetforum.
@ Justice
bei allem Respekt vor Ihrer fachlichen Kompetenz, aber
1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts
2 .
ZitatEs hilft uns vorliegend aber nicht weiter, weil es selbstverständlich auch irgendwo eine Ausführungsbestimmung zur Soldatenurlaubsverordnung geben könnte, wo drin stehen könnte, ob man gewährten Urlaub rückgängig machen kann oder nicht.
Nein , in dem Sinne wie es hier von den Antragstellern gewollt wird, gibt es diese nicht.
3.
Das VwVfG wird in der Bw angewendet. So macht das BAPersBw z.B. in Vermerken zu Personalgesprächen, soweit erforderlich, Zusicherungen nach § 38 VwVfG.
ZitatUnd den Rechtsberater kann auch ein normaler Soldat anrufen? Ist das wie eine Hotline für jedermann? War mir nicht bewusst. Wie findet man die Nummer des Rechtsberaters heraus?
Der RB ist für Disziplinarvorgesetzte da und in Ausnahmefällen kann auch der Spieß im Auftrag des Disziplinarvorgesetzten anrufen. Bei dem hiesigen Thread ging ich davon aus, dass nicht der Soldat gefraqt hat, der Urlaub stornieren wollte, sondern ein Spieß oder irgendjemand, der die Stornierungen bearbeiten sollte. Daher wäre in diesem Fall durch den Chef oder Spieß beim RB nachzufragen, ob die Stornierung geht oder nicht. Der Chef muss auch seinen zuständigen RB kennen. Die RB sitzen auf Divisions- oder Kommandoebene und sind für die Rechtsberatung der Disziplinarvorgesetzten zuständig.
@ LwPersFw.
Nur in aller Kürze: Es ist ja nicht grundsätzlich falsch, was Du hier geschrieben hast. Selbstverständlich wird das Verwaltungsverfahrensgesetz angewendet, wie überall im Staat! Es nützt aber vorliegend nichts, allgemeine Basics über den Verwaltungsakt im Allgemeinen zu zitieren. Das sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.
Im Ergebnis bezweifle ich auch, dass man den Urlaub nach Belieben rückgängig machen kann. Ich will es aber nicht ausschließen, dass es da irgendeine Regelung gibt. Und deswegen sollte der Disziplinarvorgesetzte das über den RB klären lassen, denn kann er die Anträge der Soldaten auf Stornierung rechtssicher ablehnen und braucht dann auch keine Beschwerde zu fürchten. Das ist - denke ich - der bessere Weg.
Zitat1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts
Nein!
Zitathttps://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bundesbehörden
Wikipedia ist zwar keine tolle Quelle, aber hier reicht es. Es stehen zwar nicht die militärischen Einheiten auf der Liste, aber zumindest das von Dir zitierte BAPersBw. Und die echten Körperschaften des öffentlichen Rechts finden sich - teilweise - auch auf der Seite.
Damit ist es dann aber auch gut mit der Diskussion.
Beste Grüße
@ LwPersFw - die Bundeswehr kann keine Körperschaft öffentlichen Rechts sein, sie besteht aus Oberbehörden (z.B. dem PersABw), Behörden (zum Beispiel den TSK-Kommandos) und Dienststellen (bis hinunter auf Einheitsebene - gekennzeichnet mit je eigenen Dienststellennummern). Damit gehört die Bundeswehr mit ihren (Ober) Behörden und Dienststellen zum öffentlichen Dienst unmittelbar.
Zitat@ LwPersFw.
Nur in aller Kürze: Es ist ja nicht grundsätzlich falsch, was Du hier geschrieben hast. Selbstverständlich wird das Verwaltungsverfahrensgesetz angewendet, wie überall im Staat! Es nützt aber vorliegend nichts, allgemeine Basics über den Verwaltungsakt im Allgemeinen zu zitieren. Das sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.
Im Ergebnis bezweifle ich auch, dass man den Urlaub nach Belieben rückgängig machen kann. Ich will es aber nicht ausschließen, dass es da irgendeine Regelung gibt. Und deswegen sollte der Disziplinarvorgesetzte das über den RB klären lassen, denn kann er die Anträge der Soldaten auf Stornierung rechtssicher ablehnen und braucht dann auch keine Beschwerde zu fürchten. Das ist - denke ich - der bessere Weg.
Zitat
1. die Bundeswehr ist eine Körperschaft des öffentlichen Rechts
Nein!
Zitat
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_deutschen_Bundesbehörden
Wikipedia ist zwar keine tolle Quelle, aber hier reicht es. Es stehen zwar nicht die militärischen Einheiten auf der Liste, aber zumindest das von Dir zitierte BAPersBw. Und die echten Körperschaften des öffentlichen Rechts finden sich - teilweise - auch auf der Seite.
Genau ... Wikipedia ist in diesem Fall keine erschöpfende Quelle... ;)
Ganz einfaches Beispiel: >> B-Tarif in der Kfz-Versicherung für SaZ und Berufssoldaten
Dafür ist durch die Einheit des Soldaten das angehängte Formular auszufüllen und die Angaben amtlich zu bestätigen.
Und darin ist im Feld I.1 "
Körperschaft" anzukreuzen ... egal wo der Soldat in der Bw dient. ( siehe Anlage )
Nicht weil
ich dies so für richtig halte ...
sondern weil mein Dienstherr Bundeswehr dies so angewiesen hat.
Und dies wurde mir schon vor über 25 Jahren durch eine Rückfrage meines damaligen PersStOffz beim RB bestätigt...
Damalige Aussage des RB... sinngemäß:
Da das BMVg zu den Obersten Bundesbehörden gehört...stellen die durch das BMVg geführten Streitkräfte
eine
bundesunmittelbare Körperschaft des öffentlichen Rechts dar.
Und hierzu nochmal:
ZitatDas sagt nämlich nichts darüber aus, ob es im konkreten Fall irgendeine Vorschrift bzw. eine spezielle Verordnung gibt, die den konkreten Fall regelt.
So eine Vorschrift oder Verordnung
gibt es in der Bw nicht !Und zum Thema VwVfG ... dies gilt nicht nur "irgendwie" in der Bw ... dies ist u.a. im Rahmen der täglichen Personalbearbeitung Grundlage vieler Verfahrensabläufe ... von ZPST bis Kp...
Nur einige Sachverhalte, wo es anzuwenden ist...
+ Entlassungen
+ das Verbot, Anträge zurückzugeben oder die Annahme zu verweigern
+
die Bescheidung von Anträgen+ rechtsverbindliche Zusicherungen
+ Beförderungen
+ rund um die Anwendung des Bundesumzugskostengesetzes
+ etc.
Und im aktuellen Fall des TE ... geht es um die Bescheidung eines Antrages...
Da es
keine Vorschrift, Erlass, etc. gibt,
die das Beantragte überhaupt regelt, geschweige denn zulässt, kann hier der Antrag nur nach dem VwVfG bearbeitet werden.
[gelöscht durch Administrator]
Ich hatte schon den Verdacht, dass es um die Bescheinigung für Versicherungen geht, aber das hat ja an sich nichts mit dem Status der Bundeswehr zu tun, sondern wohl eher mit den Versicherungen, die es seit Bestehen der Bundeswehr noch nicht hinbekommen haben die Statusgruppe der Soldaten - denen sie die Beamtentarife zugestehen - in ihre Formulare mit aufzunehmen.
Und das Verwaltungsverfahrensgesetz gilt - wie schon gesagt - für Verwaltungstätigkeit innerhalb der Bundeswehr oder durch die Bundeswehr und ihre Dienststellen. Es muss also - wie schon im Grundgesetz vorgegeben - klar zwischen truppendienstlicher und verwaltungsfachlicher Verantwortung getrennt werden. Dass das durch den alltäglicher Verfassungsbruch innerhalb der Bundeswehr (wo immer mehr Soldaten reine Verwaltungsaufgaben wahrnehmen und die Grenzen mehr und mehr fließend sind und höchste Bundesgerichte Soldaten in Urteilen mit Beamten gleichsetzen) schwierig wird glaube ich, aber in diesem Fall sehe ich das Problem nicht.
Die Gewährung von Erholungsurlaub ist m.E. kein Verwaltungsakt sondern ein truppendienstlich durch Fürsorge begründeter Akt der dementsprechend auch nicht unter das Verwaltungsverfahrensgesetz fällt sondern eben unter die truppendienstliche Betrachtung und auch im weiteren bei Beschwerden in Urlaubssachen durch ein Truppendienstgericht und kein Verwaltungsgericht zu beurteilen wäre.
Dementsprechend hat der Dienstherr abschließend Versagungs- und Aufhebungsgründe für Erholungsurlaub geregelt und ich sehe in diesem Fall wirklich keinen Ermessensspielraum, der dazu führen könnte genehmigten EU nachträglich Aufzuheben und in Überstundenabbau umzuwandeln.
Gruß Andi
Irgendwie reicht mir das hier Vorgetragene nicht. Ich halte es für schwammig, was hier teilweise behauptet wird.
Wenn ich mal die Auflage anlege, dass ich den Vorgang "Streiche EU" setze "Abbau Überstunden" nur dann mitgehen würde, wenn die Überstunden bzw. die Mehrarbeit vor dem Zeitraum des genommenen EU angefallen sind, dann sehe ich da immer noch keinen Rechtsverstoß, wenn ich das im Sinne des Soldaten nachträglich ändere. Es entsteht kein Schaden, da ein tatsächlicher Anspruch nur anders abgegolten wird. Der Aspekt "Fälschen der Urlaubskartei" ist ein Witz in meinen Augen, wenn der dann erneute Urlaubsanspruch auch wieder exaxt gut geschrieben wird. Unter dem Schritt wäre der Vorgang eher im Sinne der Fürsorge, als dieses "Keine Rechtgrundlage" bzw. "wir pochen auf dem EU aufgrund von Fürsorge" und dann wird de facto geleistete Mehrarbeit gestrichen. Ich sehe des Weiteren keine Benachteiligung anderer, keinen potentiellen Kläger und eben auch keinen Richter.
Und eines noch:
ZitatUnd ... das Urlaubsrecht ist kein "Notanker" für Vorgesetzte und Soldaten, die immer noch unfähig sind,
mit der Thematik SAZV und Überstunden in Gleitzeitdienststellen umzugehen.
Die Zeiten das der Soldat 24/7 - Verfügungsmasse ist ... sind seit 01.01.2016 vorbei. Punkt.
Wenn wir uns darüber einig sind, dass es auf vielen DP und Verwendung noch massive Diskrepanzen gibt, zwischen der Auftragslast und der regelmäßigen Wochenarbeitszeit, dann kann man das nicht so hin klatschen. Das hat bei vielen dienstbeflissenen Soldaten auch bestimmt nichts mit Unterwürfigkeit oder Karrieredenken zu tun, sondern schlichtweg damit dass sich Aufgabe A in Qualität 1 nicht im Zeitraum X erledigen lässt...und eben genau diese Diskrepanzen wären mein Maßstab, um vllt. am Ende als entscheidender Vorgesetzter doch wie oben beschrieben vorzugehen...denn nach jetzigem Sachstand wüsste ich immer noch nicht, wer mir dafür auf welcher Grundlage was anhaben sollte.
ZitatDass das durch den alltäglicher Verfassungsbruch innerhalb der Bundeswehr (wo immer mehr Soldaten reine Verwaltungsaufgaben wahrnehmen und die Grenzen mehr und mehr fließend sind und höchste Bundesgerichte Soldaten in Urteilen mit Beamten gleichsetzen) schwierig wird glaube ich,
Herr lass Hirn vom Himmel fallen..... :o
@ LwPersFw: Bitte lass es sein...
@ miguhamburg: volle Zustimmung...
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:18:58
Herr lass Hirn vom Himmel fallen..... :o
Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...
Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.
Aber als Jurist und insbesondere als Verfassungsrechtler ist es schlichtweg bizarr, wenn man seinen Frust dahingehend unterstreicht, dass man Wortbombasmen wie "Verfassungsbruch" herum tönt. Das ist unseriös, vor allem dann, wenn man selbst kein Verfassungsrechtler ist.
Genau das ist das aktuelle gesellschaftliche Problem. Jeder Depp Laie nimt sich heraus, Dinge zu bewerten, die seine Fachkenntnis bei weitem übersteigen und beschimpft und beschuldigt den Staat, die wildesten Dinge zu tun. Der nächste Schritt ist dann, dass man auch dem Bundesverfassungsgerecht unterstellt, die Verfassung zu brechen, weil die ja irgendwie "gekauft" oder "von der Politik eingesetzt" seien. Und der übernächste Schritt ist dann der Glaube an die große Verschwörung von "denen da oben", und der über-übernächste Schritt ist dann, dass man bei den Wahlen sein Kreuz bei einer Partei macht, die ganz offen und ehrlich verfassungsfeindlich ist. Genau auf diesem Weg befinden wir uns und deshalb reagiere ich solch wirklich dümmliches Geschwätz auch allergisch. Du kannst für Dich ja mal prüfen, an welcher Stelle Du gerade stehst.
Deshalb zum mitmeißeln:
1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!
2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)
3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.
Ob etwas verfassungswidrig ist oder nicht, sollte man erst dann bewerten, wenn man zumindest rudimentär Kenntnisse vom Verfassungsrecht hat. Und selbst dann sollte man die Aussagen dahingehend kennzeichen, dass es nur eine persönliche private Meinung ist.
Vielleicht mag einer der beteiligten Moderatoren dieses Thema abtrennen, denn auch das ist wieder sehr weit von der ursprünglichen frage entfernt.
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
Ich weiß, dass Du sauer bist, dass du als Chef Deiner Meinung nach zuviel Verwaltungsarbeit machen musst, die früher andere Dienststellen gemacht haben sollen und dass du ja deswegen keine Zeit für Dienstaufsicht hast und das früher alles besser war. Das erzählst Du ja regelmäßig und dies ist ja auch Dein gutes Recht.
Ich wiederhole mich einfach mal kurz: Du umreißt das Problem offenbar nicht, das ist das Kernproblem der inneren Verfasstheit und Nichteinsatzbereitschaft der deutschen Streitkräfte...
Oder anders: Du hast keine Ahnung von der Realität der Bundeswehr!
Ich rede von einer systemischen und systematischen Aufweichung einer durch das Grundgesetz klar vorgegebenen Grenze, deren Verschiebung/Aufweichung/mittelbare Verneinung aber ganz nebenbei eben interessanter Weise auch die grundgesetzliche Auftragserfüllung der Streitkräfte der Bundesrepublik Deutschland mittlerweile unmöglich gemacht hat. Und das ist keine "gefühlte Wahrheit", das ist schlicht und einfach Fakt.
Und offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen und nicht dem unsprünglichen gesellschaftlichen/rechtlichen Zweck eines Systems - dadurch binden wird ja mittlerweile mehr als die Hälfte der staatlichen Verwaltungs- und Gerichtskapazitäten (wenn es reicht). Führt halt - wie in diesem Fall - dazu dass ein Jurist zwar bewerten will, aber den Zweck der Norm weder kennt/kennen will noch in der Lage ist diesen mit aktuellen Zuständen in Bezug zu setzen.
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
1. Der Staat und alle staatlichen Stellen sind an Recht und Gesetz gebunden und sie halten sich auch daran!
Du hast natürlich das Wort "grundsätzlich" um zweiten Teil des Satzes vergessen. Sonst könnten wir uns Verwaltungsgerichte und das Bundesverfassungsgericht wohl sparen.
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
2. Wenn sich ein Staatsbediensteter irrt und versehentlich eine rechtswidrige Entscheidung trifft, dann wird dies entweder durch die Dienstaufsicht oder durch die Justiz korrigiert. Allerdings muss es erstmal jemand wissen (wo kein Kläger, da kein Richter)
Es sei denn es ist ein systemisches Versagen, was für alle "gesetzt" ist, weil es "schon immer" so war - ein sich selbst befruchtendes Verwaltungssystem zum Beispiel.
Gerade in Deutschland für Juristen absolut prägend und normal in so einem System mitzuschwimmen. Im angelsächischen Rechtsraum wäre das eine juristische Herausforderung alles in Frage zu stellen...
Aber bei der Anzahl der in Deutschland seit 1990 für verfassungswidrig erklärten Normen kann man schon nachdenklich werden. Wie du schon gesagt hast: Das Verfassungsgericht braucht erst mal einen Input von außen...
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 15:48:05
3. Wenn tatsächlich Ministerentscheidungen verfassungswidrig sein sollten, dann wird sich entweder ein Betroffener finden, der den Fall vor die Justiz bringt oder aber die politische Opposition freut sich wie ein Keks, den Fall öffentlich machen zu können.
Wäre ja toll, wenn das so einfach wäre. Und wir haben ja schon immer unendlich viele Oppositionsparteien in Deutschland gehabt die Interesse an einer umfassend einsatzbereiten Bundeswehr gehabt hätten.
Im konkreten Fall:
Wird gegen meine Menschenwürde oder die eines anderen verstoßen, wenn ich oder andere Soldaten reine Verwaltungstätigkeiten machen müssen?
- Wohl kaum.
Habe ich eine Beschwer?
- Wohl kaum.
Kann jemand deswegen mit Aussicht auf Erfolg klagen, weil er nicht Beamter geworden ist, weil ich seinen etwaigen Job mache und es die entsprechende Stelle gar nicht gibt?
- Wohl kaum.
Gibt es überhaupt noch jemanden der überblickt wie viele Soldaten innerhalb der Bundeswehr mit Aufgaben betraut sind die nicht Aufgabe der Streitkräfte sind?
- Wohl kaum.
Haben wir hier überhaupt eine Definition was Aufgaben der Verwaltung und die der Streitkräfte der Bundeswehr sauber unterscheidet?
- Ups, nein. Höchstens ganz grob in einigen Kernbereichen (z.B. Haushaltsmittelabfluss, Waffengebrauch...). Da dachte wohl mal jemand, dass das selbsterklärend ist und das nicht notwendig wäre.
Ist die aktuelle Systemverfasstheit der Bundeswehr und des BMVg auf die Entscheidung eines einzelnen Ministers oder eine einzelne Gerichtsentscheidung zurückzuführen?
- Wohl kaum.
Besteht die Trennung zwischen Streitkräften und Verwaltung noch so, wie sie im Grundgesetz dargelegt ist?
- Wohl kaum. Es sei denn man hat so wenig Rechtsverständnis, dass man diese Vorgabe auf die reine Existenz beider Bundeswehrteile beschränkt.
Ist die Bundeswehr einsatzfähig?
- Wohl kaum.
Es kann da keinen "Kläger"/Betroffenen geben, es sei denn die Bürger der Bundesrepublik Deutschland wenden sich mit einer Verfassungsbeschwerde gegen die Nichterfüllung des einfachen Satzes: "Die Bundesrepublik Deutschland stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf."
Zum einen steht konkret in Frage, ob die deutschen Streitkräfte derzeit die Bundesrepublik Deutschland überhaupt verteidigen können und zum anderen stellt sich die Frage inwieweit Teile der Streitkräfte eben außerhalb des originären Auftrages der Streitkräfte eingesetzt werden dürfen mal ganz anders als bisher: In der Verwaltung. ;)
Aber solange es eben ein sich selbst erhaltendes System und insbesondere Juristen ohne gesamtstaatliches und gesamtgesellschaftliches Systemverständnis gibt wird sich nichts ändern.
Im letzten halben Jahr nähere ich mich tatsächlich geistig immer mehr denjenigen an die sagen, dass die Bundeswehr nicht reformierbar ist und sie komplett aufgelöst werden muss, um sie neu wieder aufzubauen.
Aber mal realistisch: Solange es Menschen gibt (Anwesende natürlich nicht ausgeschlossen), deren ihr eigenes Hemd näher ist als alles andere und der Russe hier nicht einmarschiert wird sich nichts ändern. Strom kommt aus der Steckdose und das Geld aus dem Automaten. Prost.
Werd mit deiner Kurzsichtigkeit glücklich und reg dich über alles auf ohne es zu reflektieren. Passt schon.
Gruß Andi
ZitatUnd offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen
Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.
Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.
Zitat von: KpFwTrp am 20. März 2018, 12:21:38
[...]
FRAGE : darf bereits vergangener (angetretener) Urlaub storniert werden und gegen Stunden ersetzt werden ?
WO steht den das ? wie gesagt: gesucht aber nichts gefunden.
[...]
Das muss die Dienststellenleitung und Personalvertretung vor Ort beantworten bzw. wie mit dieser Problematik zu verfahren ist.
Möglicherweise kennen sie das Problem auch gar nicht.
Davon ab, dass ich die Diskussion mittlerweile als unterirdisch erachte und mig es präzise auf den Punkt gebracht hat, zeigt es doch einen Aspekt sehr deutlich:
Innerhalb der Streitkräfte beschäftigen sich viel zu viele Soldaten & Beamte aktiv (und überwiegend) in ihrer Dienstzeit mit solchen Grundsatzangelegengeiten, anstatt Lösungen für reelle Probleme herbeizuführen.
Das BVerwG hat in einem Urteil vom 23.06.1988 ausgeführt:
"Die auf der Grundlage des § 28 SG i.V.m. §§ 1, 8 SUV sowie der Heimaturlaubsverordnung erfolgte Urlaubsgewährung stellt eine im Rahmen des Über- und Unterordnungsverhältnisses ergangene Maßnahme im Sinne des § 17 Abs. 3 WBO dar. Sie enthält eine selbständige, Außenwirkung erzeugende Regelung eines Einzelfalles und nicht nur die interne Prüfung eines Anspruchselements...."
...und damit meiner Ansicht nach die Entscheidung über einen Urlaubsantrag als Verwaltungsakt qualifiziert.
Bei Beamten ist die Entscheidung über Erholungsurlaub übrigens unstreitig ein Verwaltungsakt.
Sogleich ich auch bei der Lösung des Problems nicht wirklich hilfreich sein kann, stellt sich bei mir folgende Frage;
Der Dienststellenleiter stellt gegen Ende des Kalenderjahres 2017 fest, dass zu viele Soldaten noch zu viele Überstunden haben.
Bei uns wird dann der Abbau von sonst max. 12 Tagen Gleitzeit ausgesetzt und jeder Soldat hat dann selbst verantwortlich die Möglichkeit die Überstunden auf <= 40 zu reduzieren (lt. SAZV sind hier übrigens max. 24 möglich) .
Im vorliegenden Fall hat der Dienststellenleiter dies wohl zu spät festgestellt und/oder ist letztlich zum Entschluss gekommen die Kappung auf das Ende Quartal 2018 zu legen. Mit diesem Akt sollte doch wohl mindestens jedem in der Dienststelle der Personal unter sich hat klar gewesen sein was nun zu tun ist, nämlich seine Soldaten davon in Kenntnis zu setzen und Ihnen den Abbau der Überstunden zu ermöglichen. -> Für mich stellt sich also hier eher die Frage, warum sind diese Vorgesetzten ihrer Aufgabe nicht nachgekommen?
Um das Ganze absurdum zu treiben, hätte jeder der Soldaten im ersten Quartal seine Stunden reduziert auf max 40 plus, und hätte jetzt also ab Q2 wieder schön Überstunden gemacht um die Arbeit reinzuholen...
Im übrigen wäre das geeignete Tool der Wahl hier doch das Langzeitkonto (sofern in der Einheit möglich) gewesen.
Persönlich sehe ich hier eigentlich nur eine Möglichkeit, nämlich abermals die Frist zu verlängern und diesmal seiner Pflicht als Soldat und aber auch als Vorgesetzter nach zu kommen und die Stunden abbauen bzw. abbauen zu lassen.
Sofern die Kappung erfolgt, sollte sich jeder der Betroffenen hinterfragen, ob eine Beschwerde begründet wäre, also letztlich er den Vorgesetzten in der Handlungsposition gesehen hat.
Zitat(5) Die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit darf in einem Zeitraum von zwölf Monaten einschließlich der geleisteten Mehrarbeit 48 Stunden nicht überschreiten.
365 Tage / 7 Tage die Woche * (48-41) Stunden = 365 bzw. 417 (40) maximaler Überstunden.
Man beachte auch die Ausschlüsse, die eben nicht als Arbeitszeit aufzufassen sind wie:
Zitat2. die freiwillige Teilnahme an im dienstlichen Interesse liegenden dienstlich genehmigten Weiterbildungsveranstaltungen, soweit diese über die regelmäßige tägliche Arbeitszeit hinausgehen,
Zitat10. Freizeitsport, auch wenn er dem Erhalt der Gesundheit und der körperlichen Leistungsfähigkeit dient.
Wie kann es also z.B. sein, dass es Buchungssysteme bei der Bw gibt, die die Gehenbuchung mit einer Buchung, Sport die nächsten xx Minuten verbindet. Es also aktiv unterstützt wird Freizeitsport - "heimradeln" zu fördern.
Wie immer spiegelt dieser Beitrag meine persönliche Meinung und Interpretation wieder.
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 18:41:38
Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.
Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.
Oh, du gehörst also auch zu denen, für die Konfrontation mit Realität nur aus der rechten Ecke stammen kann. Respekt. Damit hast du gerade tatsächlich geschafftdich ganz tief in eine Schublade völliger Realitätsverweigerer zu stecken.
Offizier sein heißt vorn' steh'n, selbst steh'n, einsteh'n. Nicht jeden Unsinn mitzumachen oder unwidersprochen hinzunehmen - auch dazu verpflichtet mich die FDGO, der ich diene.
Gruß Andi
Frage von @ benba
ZitatWie kann es also z.B. sein, dass es Buchungssysteme bei der Bw gibt, die die Gehenbuchung mit einer Buchung, Sport die nächsten xx Minuten verbindet. Es also aktiv unterstützt wird Freizeitsport - "heimradeln" zu fördern
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Weil es Gleitzeitdienststellen gibt, in denen auf Grund
+ Dislozierung der dienstlichen Sportstätten
+ oder auf Grund Ermangelung dienstlicher Sportstätten ( dann z.B. Vertrag mit einem zivilen Sportstudio, Sportverein, etc. )
der Dienstsport/Sport in Neigungsgruppen nicht in der eigenen Liegenschaft durchgeführt wird.
Dann bucht man sich für die genehmigte Zeit aus - nicht für Freizeitsport - sondern genehmigten Dienstsport.
Dies ist dann auch in den Dienstvereinbarungen/Sportbefehlen der DSt klar geregelt.
Was einzelne Soldaten dann in der Praxis tun ... sei mal dahingestellt... Wem es nicht gefällt ... kann ja Meldung an den zust. Vorgesetzten machen...
Zitat von: justice005 am 28. März 2018, 18:41:38
ZitatUnd offenkundig bist du einer der Juristen - wie fast alle -, die eben einem sich selbsterhaltenden/-befruchtenden/-beschäftigenden System folgen
Dieser Satz könnte von der AFD oder der NPD stammen. Damit ist diese Diskussion für mich erledigt.
Ich bin schockiert und auch beschämt, dass jemand, der behauptet, ein Offizier der Bundeswehr zu sein, solche Parolen von sich gibt. Widerlich.
Ich glaube da gibt's ein kleines Missverständnis. Es geht doch nicht um "das System" sondern dem System, innerhalb des Systems alles mögliche aufzuweichen um Konfrontation aus dem Wege zu gehen.
Einfaches Beispiel ausm Alltag: wenn ich ein Fehlverhalten beobachte, dass nicht großartig gravierend ist aber halt schon verkehrt (wasweißich, keine Hosengummis oder sowas), dann kann/soll/muss ich das ansprechen. Kann es aber auch bleiben lassen weil is ja nicht so wild und hey, grad keinen Bock drauf mich mit dem Soldaten da auseinanderzusetzen und am besten noch rumzudiskutieren. Und am besten in die Situation zu kommen seinen Vorgesetzten informieren zu "müssen" weil mir der Soldat blöd gekommen ist und von ihm dann so "hä? hm. okay... ist doch gar nicht so wild, was haben Sie denn" zu hören und dann selber dumm dazustehen.
Sowas zu kritisieren ist tatsächlich kein AfD/NPD-Level sondern eigentlich mehr als verständlich.
Woher soll der sogenannte "Verfassungsrechtler" das denn wissen? Ich weiß schon, warum der seit geraumer Zeit auf meiner Liste derer steht, deren Beiträge ich nur noch lese, wenn sie von anderen Usern ganz oder teilweise zitiert wurden.