http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/start/aktuell/nachrichten/jahr2018/august2018/!ut/p/z1/hY_NDoIwEITfiC2_yrGESNCACorSi2mgwRpsSVOJBx_eEhNuxD1MsjO732aBwBWIoCPvqOZS0N70NQluQeiliVOiLHHOGOGqOO2qLLeTvQcVXP6NEBOjhcIIypZBbRirZYYLJRAgLbMaKZieVDOhudFOUS2VNUil-yl5KWUSi7dQIzuOkD-fsj-R5yfHreuGcRoVE_BBR_qed2kzPQ31nYq2ZwfZ4J8xPDfrPPe7L3THaSc!/dz/d5/L2dBISEvZ0FBIS9nQSEh/#Z7_694IG2S0MG2UA0AVRTKVMN1GO3Damit ist es fix und terminiert. Hier mal als Diskussionsgrundlage.
1. Scheinbar ist die hier im Forum mit einem Fragezeichen versehene Zukunft der OA-Btl somit geklärt.
2. Mir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.
3. Muss ich ein wenig schmunzeln darüber, wie der Artikel den "halben Rückschritt" zum System von vor 13 Jahren, mit den Kernideen "GA mit allen anderen", früh "truppennahe Erfahrung" und "Bindung an die TrGtg", als bahnbrechende Neuerkenntnisse verkauft.
Zur Erinnerung:
Bis inkl. zum 75.OAJ, Dienstantritt 2005 war die Ausbildung (im Heer) im Allgemeinen wie folgt gestaffelt:
Diensteintritt und AGA (ja
AGA) in einem gewöhnlichen TrTeil der entsprechenden TrGtg, mit allen anderen Laufbahnen + Wehrpflichtigen zusammen.
DPA an der Truppenschule, Führerscheine
OAL 1 (zum GrpFhr / Fhj) an der Truppenschule, dabei EK 1
GrpFhr Praktikum in der Truppe, 3 Monate (als Fhj "mal so richtig" eine Gruppe führen)
OL, 6 Monate an der OSH
OAL 2 / ZgFhr Lg, Schießlehrer etc. an der Truppenschule
Weitere Stehzeit, Lehrgänge und Praktika in der Truppe
Beförderung zum Lt (z.B. durch den DivKdr in der Truppe)
ZgFhr Praktikum in der Truppe, 3 Monate
Studium (NACH 38 Monaten Dienstzeit)
"Resozialisierungslehrgang" 4 Wochen Truppenschule
Truppe...
Jetzt haben wir innerhalb von 13 Jahren drei Systeme. Da kann man schon mal diskutieren...
ZitatMir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.
Die Offizierprüfung (nur die zählt) muss vorher erfolgen, sonst keine Beförderung.
ZitatDie Offizierprüfung (nur die zählt) muss vorher erfolgen, sonst keine Beförderung.
Mir schwant Fürchterliches. Ein kurzes Tête-à-Tête an der OSH vor dem Studium kann es doch nicht gewesen sein. ::)
Egal wie man die Offizierslaufbahn gestaltet, Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass die studierenden Offiziere durch das Studium mehr oder weniger vier Jahre aus der Bundeswehr raus sind. Solange sich hier an Dauer bzw militärischer Prägung des Studiums nichts ändert, wird man an dem Grundproblem der zu langen Ausbildung ohne Truppenpraxis wenig ändern können. Eine Idee wäre hier das Studium vergleichbar mit der Ausbildung in einer der amerikanischen Militärakademien zu gestalten, sprich teils normales Studium, teils militärische Ausbildung.
Eine Verständnisfrage: Was wird im früheren bzw bald neuen Modell unter "Dienstpostenausbildung im Stammtruppenteil" verstanden? Was soll die Truppe denn drei Monate mit G (OA) anfangen, die sie dann erstmal über 5 Jahre nicht mehr zu Gesicht bekommt? Ich fürchte das endet ähnlich unzweckmäßig wie die zum Teil jetzt schon total verschenkten Truppenpraktika.
Da wurden truppengattungsspezifische ATN erworben, in der PzGrenTr z.B. (unter anderem) die Richtschützen-ATN.
Zitat von: Stryker71 am 31. August 2018, 21:27:34
Egal wie man die Offizierslaufbahn gestaltet, Knackpunkt ist meiner Meinung nach, dass die studierenden Offiziere durch das Studium mehr oder weniger vier Jahre aus der Bundeswehr raus sind. Solange sich hier an Dauer bzw militärischer Prägung des Studiums nichts ändert, wird man an dem Grundproblem der zu langen Ausbildung ohne Truppenpraxis wenig ändern können. Eine Idee wäre hier das Studium vergleichbar mit der Ausbildung in einer der amerikanischen Militärakademien zu gestalten, sprich teils normales Studium, teils militärische Ausbildung.
An der Argumentation ist militärisch-fachlich nicht viel auszusetzen.
Problematisch könnte an der "Militärakademie" sein, dass eine TSK-spezifische Ausbildung, wie sie in den Staaten existiert, bei nur 2 Universitäten hierzulande schwierig sein könnte.
Außerdem bin ich mir nicht sicher, wie gut sich eine zusätzliche militärische Komponente auf ein Regelstudium überstülpen lässt, ohne die Vergleichbarkeit zu zivilen Studiengängen zu verwässern (ja, ich habe nicht vergessen, dass in München und Hamburg in Trimestern studiert wird ...).
Schlussendlich müsste man sehen, wie solch ein Studium die Motivation, für ein Studium zur Bw zu gehen, beeinflussen könnte.
DPA ist halt alles was TrGtg bezogen benötigt wird. Ein angehender PzGrenOffz durchlief "damals" alles z.B. was man auf dem SPz macht. MKF, Richtschütze, FuGerBed, PzVernTrp etc...ein normaler Sdt wird nach der GA gem. des Ziel DP, z.B. Richtschütze, die DPA Richtschütze mit entsprechender ATN Vergabe durchlaufen. Der Offz soll halt alles "können", bzw. mal gemacht haben.
Die Truppenpraktika müssen halt wieder eng an Führungsebenen gekoppelt werden. Der Fhj führt die Gruppe. Punkt. Wurde im alten alten System auch so umgesetzt.
Das mit den Militärakademien seh ich ähnlich. Ein Monat in Westpoint hat mir da viel Inspiration gebracht. Aber dafür fehlt uns in D auf vielen Ebenen eine ganze Menge.
Zitat von: tank1911 am 31. August 2018, 20:31:43
1. Scheinbar ist die hier im Forum mit einem Fragezeichen versehene Zukunft der OA-Btl somit geklärt.
Dass die aufgelöst werden hatte ich schon erwähnt. Die Frage war nur, ob bereits nächstes oder erst übernächstes Jahr.
Zitat von: tank1911 am 31. August 2018, 20:31:43
2. Mir stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage die Beförderung zum Lt nach 36 Monaten erfolgt, wenn der Offizierlehrgang (ehemals Erwerb des "Offizierpatents") erst nach dem Studium stattfindet.
Die Zugführer-ATN, die zur Beförderung zum Offizier notwendig ist wird auf dem Fahnenjunkerlehrgang an der Truppenschule erworben. Dementsprechend werden die truppenschulen - wenn sie Lust drauf haben - einen Offizierbrief verleihen.
Zitat von: tank1911 am 31. August 2018, 20:31:43
3. Muss ich ein wenig schmunzeln darüber, wie der Artikel den "halben Rückschritt" zum System von vor 13 Jahren, mit den Kernideen "GA mit allen anderen", früh "truppennahe Erfahrung" und "Bindung an die TrGtg", als bahnbrechende Neuerkenntnisse verkauft.
Was aber nur die halbe Wahrheit ist, denn tatsächlich ist das jetzt wieder eingeführte das System vor diesem "alten" System. Und das gab es deutlich länger, als die drei Jahre, drei Monate Ausbildung.
Interessanter Weise kann sich im Kommando Heer und im Ausbildungskommando niemand mehr dran erinnern, warum man damals überhaupt das System umgestellt hat. Neben der Tatsache, dass das wohl die primäre Entscheidung eines Einzelnen war hat man die Tatsache, dass ständig Heeresoffiziere nach dem Studium einen (ungefähr einmonatigen) Umsetzerlehrgang machen müssen (weil Kampftruppe und Artillerie massiv verkleinert wurden) als sehr störend empfunden. Deswegen sollte die Truppengattungsausbildung später erfolgen. So weit gedacht, dass das innerhalb kürzester Zeit ein Ende findet hat damals keiner, denn die große Umstrukturierung und der Truppenabbau war 2007 an sich schon mit Masse längst seit Jahren durch.
Gruß Andi
Zitat... Neben der Tatsache, dass das wohl die primäre Entscheidung eines Einzelnen war ...
Ich ahne, wen du meinst. :D
Ich muss sagen, dass mir vor allem die stärkere Bindung an die Truppengattung in Form von DPA und Fahnenjunkerlehrgang gut gefällt. Ich bin aber mal gespannt, wie die Umsetzung an den Truppenschulen erfolgt. Zumindest hier am ZOpKomBw mit einer einzelnen Lehrinspektion und keinerlei Unterkünften ist wahrscheinlich noch eine Menge zu tun, bevor die ersten OA übernächstes Jahr zur DPA aufschlagen.
So eine Laufbahnprüfung (dann an den TrSchulen) ist ja auch an gewisse Regularien gebunden, bspw. Inhalte der Rechtsausbildung (also auch Rechtslehrer) und andere Inhalte. Das Personal zum Unterrichten muss auch vorhanden sein.
Die "Idee" alle am Anfang zusammen gemischt einsteigen zu lassen ist ja auch nicht neu. Die Lw praktiziert das seit einiger Zeit recht erfolgreich, so mancher FWDL wird wahrscheinlich auch dadurch inspiriert, die Erstverpflichtungsquote der FWDL zum OA ist über regelmäßig über dem Soll.
Eine Laufbahnprüfung an den TrS birgt doch vor allem die Gefahr der Uneinheitlichkeit bei x TrGtg im Heer. Und was wird da geprüft bzw. ausgebildet in der kurzen Zeit? Taktik noch auf Btl-Ebene, Wehrrecht auf dem Level Anwenden können? Schwer vorstellbar...aber das war/ist auch im aktuellen System schon so. Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.
Zitat... Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen. ...
Die haben wir doch gerade nach dem aktuellen Ausbildungsgang zuhauf. Nach dem "alten" System waren bis zum Studium zumindest schon mal Grundlagen geschaffen, die dann nach dem Studium im "Resozialisierungslehrgang" nur noch aufgefrischt wurden. Also nicht immer so pessimistisch, war alles schon mal da. ;) Hoffentlich zieht man da in der Unteroffizier- und Feldwebelausbildung ebenfalls zügig nach.
Zitat von: tank1911 am 01. September 2018, 13:00:27
Eine Laufbahnprüfung an den TrS birgt doch vor allem die Gefahr der Uneinheitlichkeit bei x TrGtg im Heer.
Das vielleicht - wobei die gab es auch in allen alten Systemen -, aber so kann eine Truppengattung ihren Schwerpunkt setzen. So wie es auch "früher" immer war. An der OSH wurde an sich kaum noch Neues gelehrt.
Zitat von: tank1911 am 01. September 2018, 13:00:27
Und was wird da geprüft bzw. ausgebildet in der kurzen Zeit? Taktik noch auf Btl-Ebene, Wehrrecht auf dem Level Anwenden können?
Die gleichen Inhalte, wie auch bisher. Nur die ausbildende Institution ändert sich. Ziel ist der Zugfüher.
Zitat von: tank1911 am 01. September 2018, 13:00:27Schwer vorstellbar...aber das war/ist auch im aktuellen System schon so. Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.
Eben deswegen ist das Gruppenführerpraktikum und das Erleben von Vorgesetzten in der Truppe auch als elementarer Anteil der Führerausbildung wieder als Schwerpunkt erkannt worden.
Gruß Andi
ZitatDie Zugführer-ATN, die zur Beförderung zum Offizier notwendig ist wird auf dem Fahnenjunkerlehrgang an der Truppenschule erworben. Dementsprechend werden die truppenschulen - wenn sie Lust drauf haben - einen Offizierbrief verleihen.
Eben nicht die ZgFhr SK ATN wird nachdem Studium erworben, wie auch aus dem Schaubild klar hervorgeht. Ich gehe davon aus, dass hier eine GrpFhr ATN vergeben wird in dem Fahnenjunker Lehrgang.
Zitat
Und nach x Jahren haben wir dann studierte OLt, die ggf. nicht in der Lage sind, eine Teileinheit zu führen.
Komisch ich gehöre auch dem Neuen System an, was es übrigens in der Bundeswehrgeschichte schon mal vor zig Jahren gab. Ich kann nicht sagen, dass ich in der Führung einer Teileinheit bzw. Einheit versagt habe und das auch nicht von den Kameraden behaupten die ich in den verschiedenen Standorten kennengelernt habe. Scheint wohl von TrpGtg zu TrpGtg sehr verschieden zu sein. Es gab natürlich Kameraden die "versagt" haben auf ihrem Dienstposten und einfach nicht zum Menschenführer geeignet sind, aber die gab es genauso im alten System.
Statt zu klagen ist es meine Aufgabe als KEO, KpChef, Vorgesetzter den Kameraden zu helfen, anzuleiten usw. Jeder hat Mängel und macht Fehler und dies ist auch menschlich.
ZitatDie gleichen Inhalte, wie auch bisher. Nur die ausbildende Institution ändert sich. Ziel ist der Zugfüher.
Wie kann das Ziel ZgFhr sein, wenn der ZgFhr Lehrgang erst nachdem Studium stattfindet.
ZitatDie haben wir doch gerade nach dem aktuellen Ausbildungsgang zuhauf.
Ja haben wir die ? Wie willst du das denn beurteilen, denn die ersten Offiziere nach der Umstellung (76. OAJ) kamen nach Abschluss ihrer Regelausbildung und Studium 2013 in die Truppe. Wenn ich mir dein Profil anschaue, warst du da schon lange kein Soldat mehr und von ein paar Wehrübungen in einer GA Kompanie kann man wohl kaum auf ein ganzes System schließen. Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber beherrsche mich, aber bei solchen unqualifizierten Aussagen werde ich wütend.
Man sollte ergebnisoffen immer wieder Ausbildungsgänge überprüfen um die anzupassen und zu optimieren, aber frei nachdem Motto "früher war alles besser" helfen nicht weiter. Ich werde am Montag mal schauen was den aus dem AusbKdo zu dem Thema gekommen ist und wie man hier sich so einige Dinge vorstellt.
Ein Vorteil am alten System 75. OAJ und früher, war doch auch die Möglichkeit einer militärfachlichen Auslese. OAL und OL waren mit Noten und vor allem Sperrfächern versehen. Diese gibt es jetzt und auch in Zukunft in den entscheidenden Ausbildungsabschnitten kaum mehr, da diese nach dem Studium stattfinden und man sich sonst ins eigene Fleisch schneiden würde (spart den KDV). De facto ist die Beförderung zum Lt somit kaum an ein Leistungsprinzip gebunden. Selbst das Nadelöhr Studium schwindet durch Weiterverpflichtung trotz Nichtbestehen immer mehr. Da bleibt nur Pessimismus ;) aber bestimmt steckt ein höherer Sinn dahinter, welchen ich aus meiner Froschperspektive nicht zu erkennen vermag.
Das habe ich auch an anderer Stelle schon mal geschrieben. Das Leistungsprinzip ist aktuell auch quasi nichtexistent. Von der Einstellung an bis zur Beförderung zum Hptm wurde ich mit allen anderen im selben Werdegang unabhängig von Beurteilungen, Vermerken, Lehrgangs- und Studiennoten, Einsätzen, Auslandsverwendungen, usw. immer zur selben Zeit befördert.
Für jemanden, der nicht den höchsten Anspruch an sich selbst hat, ist das natürlich eine schöne Sache. Einfach zurücklehnen und die leistungswilligen machen lassen.
Zitat von: DeltaEcho am 01. September 2018, 15:27:06
Eben nicht die ZgFhr SK ATN wird nachdem Studium erworben, wie auch aus dem Schaubild klar hervorgeht. Ich gehe davon aus, dass hier eine GrpFhr ATN vergeben wird in dem Fahnenjunker Lehrgang.
[...]
Wie kann das Ziel ZgFhr sein, wenn der ZgFhr Lehrgang erst nachdem Studium stattfindet.
Tu das, aber ohne Zugführer ATN keine Beförderung zum Offizier. ;) Wie gesagt. Die Offizierbriefe - so es sie denn gibt - verleihen die Truppenschulen.
Zitat von: DeltaEcho am 01. September 2018, 15:27:06
Komisch ich gehöre auch dem Neuen System an, was es übrigens in der Bundeswehrgeschichte schon mal vor zig Jahren gab.
Das ist wohl ein Missverständnis deinerseits. Dieses System mit der Ausbildung im Elfenbeinturm der OA-Bataillone gab es noch nie und stellt eine ziemliche Zäsur da. Das jetzt zukünftig (wieder) neu eingeführte System ist das Vorvorgängersystem.
Zitat von: DeltaEcho am 01. September 2018, 15:27:06Ich kann nicht sagen, dass ich in der Führung einer Teileinheit bzw. Einheit versagt habe und das auch nicht von den Kameraden behaupten die ich in den verschiedenen Standorten kennengelernt habe. Scheint wohl von TrpGtg zu TrpGtg sehr verschieden zu sein. Es gab natürlich Kameraden die "versagt" haben auf ihrem Dienstposten und einfach nicht zum Menschenführer geeignet sind, aber die gab es genauso im alten System.
Statt zu klagen ist es meine Aufgabe als KEO, KpChef, Vorgesetzter den Kameraden zu helfen, anzuleiten usw. Jeder hat Mängel und macht Fehler und dies ist auch menschlich.
Da du selbst dieses System durchlaufen hast solltest du vielleicht die Vergleiche von denen, die sie ziehen können einfach mal als gegeben akzeptieren. Und ja, nach meiner Erfahrung nach ist die Erziehungs- und Ausbildungserfordernis bei Offizieren des Heeres, die dein Ausbildungsmodell durchlaufen haben erheblich höher, als bei dem Modell vorher.
Zitat von: DeltaEcho am 01. September 2018, 15:27:06Ich könnte jetzt noch mehr schreiben, aber beherrsche mich, aber bei solchen unqualifizierten Aussagen werde ich wütend.
Vielleicht solltest du anfangen solche Hinweise als objektive Feststellungen zu sehen und nicht als persönliche Kritik. Unqualifiziert ist da nach meiner Erfahrung nichts dran. Das System war und ist - schon bei seiner Einführung offensichtlich - ein Fehler gewesen, der jetzt endlich korrigiert wird.
Zitat von: tank1911 am 01. September 2018, 15:32:41
Ein Vorteil am alten System 75. OAJ und früher, war doch auch die Möglichkeit einer militärfachlichen Auslese. OAL und OL waren mit Noten und vor allem Sperrfächern versehen. Diese gibt es jetzt und auch in Zukunft in den entscheidenden Ausbildungsabschnitten kaum mehr, da diese nach dem Studium stattfinden und man sich sonst ins eigene Fleisch schneiden würde (spart den KDV). De facto ist die Beförderung zum Lt somit kaum an ein Leistungsprinzip gebunden. Selbst das Nadelöhr Studium schwindet durch Weiterverpflichtung trotz Nichtbestehen immer mehr. Da bleibt nur Pessimismus ;) aber bestimmt steckt ein höherer Sinn dahinter, welchen ich aus meiner Froschperspektive nicht zu erkennen vermag.
Leider hast du da recht.
Gruß Andi
Was kann daran schlecht sein, dass man als OA von Grund auf, um nicht den Begriff "von der Pike" auf zu benutzen, zu lernen, was später dann als Führer einer Gruppe, Teileinheit, Einheit hilft, die Abläufe zu kennen.
Ganz nebenbei lernt sich man auch Kameradschaft kennen, die nicht eben unter Gleichgesinnten ( OA-Btle) entsteht.
Diese Ausbildung am grünen Tisch ist aich in ser Privatwirtschaft nicht gerade förderlich, wenn man in Leitungspositionen kommt und man die Auswirkungen des eigenen Handelns nicht kennt.
Die jetzt festgelegte Form ist modifiziert zu der Ausbildung, die der derzeitige InspH selbst durchlief:
Zu der Zeit absolvierten die OA H ihre 3-monatige GA in einer GA-Kompanie ihrer Truppengattung zusammen mit UA und zukünftigen Mannschaften. Dies wird wieder so erfolgen. Anschließend durchliefen sie in einer Einheit ihrer TrGttg die ebenfalls dreimonatige SGA. Dies heißt jetzt Dienstpostenausbildung. Damit ist gemeint, die Soldaten auf den (Waffen-) Systemen ihrer TrGttg auszubilden, Führerscheine zu erwerben etc. Danach gingen sie auf den neunmonatigen Offizieranwärterlehrgängen an ihre Truppenschule. Diese Ausbildung schloss dann mit der Offizierprüfung und der Beförderung zum Fahnenjunker ab. Danach ging es dann an die HS/Uni Bw zum Studium. Dies wurde jetzt modifiziert, die OA gehen an ihr TrGttg AusbZ zum 6-monatigen Fahnenjunkerlehrgang, dieser schließt mit der Offizierprüfung ab. Anschließend gehen sie dann in ein erstes Praktikum als Gruppenführer in eine Einheit ihrer Truppengattung.
Warum sollte die Offizierprüfung an verschiedenen AusbZ ein Problem sein? Dafür gab/gibt es einheitliche Vorgaben, die an den AusbZ umzusetzen ist. Das personal dafür, zum Beispiel Rechtslehrer, sind dort doch auch heute in der SollOrg.
Es wird sicherlich schwierig sein, die "einheitlichen Vorgaben" auf einen gemeinsamen Nenner zu bringen. Beispielsweise vergleiche ich mal die Werdegänge Inst und PzGren. Der Instandsetzer macht seinen BCE Führerschein und lernt neben der allg mil FhrAusb noch was zum Erkunden, Einrichten und Betreiben eines VersPkts, muss aber irgendwann vor dem technischen Studium noch ein 8-wöchiges Praktikum "Feilen für Deutschland" durchlaufen (was übrigens auch für Kameraden anderer TrGtgn gilt, die ein technisches Studium durchlaufen sollen). Im PzGren Werdegang muss ich in den drei Monaten DPA den F Schein, die Ausbildungen zum Richtschützen, PzAbwSchützen, FuGerBed usw. unterbringen, was gelinde gesagt "sportlich" wird. Ich sehe hier die Gefahr einer "Verwässerung" der Ausbildungsabschnitte und eben eine gewisse Uneinheitlichkeit. Dazu kommen sicherlich einige Unterschiede hinsichtlich Quantität und Qualität der vorhandenen Ausbildungskapazitäten, hier z.B. zwischen LogS/AusbZ TLS und ehemals PzTrS.
Davon abgesehen, aber das ist nur ein persönliches Empfinden, halte ich es wie gesagt für unglücklich, dass ein Offizier des Heeres seine "Alma Mater", abgesehen von einem, wie auch immer gearteten Modul, "Heeresprägung", erst im 6. Dienstjahr so richtig kennen lernt und schon im Dienstgrad eines Offiziers den Offizierlehrgang besucht. Wenn die Offizierprüfung nicht an der Offizierschule erfolgt, dann ist das m.M.n. schon ein Einschnitt.
@ tank1911 - mit Verlaub, Ihre Darstellung in allen Ehren: Die Offizierprüfung im Heer war bis auf das aktuell gültige Ausbildungsschema stets dezentralisiert und fand in den Jahrzehnten davor immer an den verschiedenen Truppenschulen statt, ohne dass es zu nennenswerten Verwerfungen hinsichtlich des von Ihnen aufgeführten Qualitätsaspekts kam. Auch wenn es die Truppenschulen nicht mehr gibt, haben die Ausbildungszentren zum Beispiel auch heute Rechtslehrer. Im Übrigen findet der Wechsel der Ausbildung auch nicht bereits zum nächsten Jahr statt, sondern erst 2020, damit die zusätzlich an den AusbZ benötigten Ausbilder, die jetzt teilweise in den OABtl eingesetzt sind, dann zeitgerecht zuversetzt werden können, nachdem sie in den OABtl ausgephast werden können.
Im Übrigen war die OSH noch nie die "Alma mater" des deutschen Heeresoffiziers - im Gegensatz der OSL und der MSM fürn die Offiziere der beiden anderen TSK. Vor der jetzigen Ausbildungsstruktur besuchte der Offizier diese Einrichtung genau ein mal - für seinen Offizierlehrgang A bzw. dessen Nachfolger, den OL 2. Denn die OSH war der zentrale Ort für die theoretische und taktische Ausbildung für die Ebene Einheitsfüher. Die "Alma mater" eines Heeresoffiziers war seitn jeher die Truppenschule, jetzt Ausbildungszentrum. Und genau auf diese bewährte Vorgehensweise wird ab 2020 wieder umgestellt.
Da muss ich Ihnen leider widersprechen. Im Vorgängersystem des aktuellen Systems, bis zum 75.OAJ (selbst durchlaufen), fand die Offizierprüfung in Dresden statt. 6 Monate (!) Offizierlehrgang am Stück, Fächer Taktik, Recht, PolBil, Sport und Geschichte, alle mit Prüfungen, Sperrfachcharakter, Einzel- und Gesamtnoten. Am Ende des Lehrgangs erhielten die FR/OFR Ihren Offizierbrief. Ein Nicht-Bestehen führte zur Wiederholung i.d.R. in Verbindung mit einem Wechsel in den Nachfolge-OAJ. An den Truppenschulen erfolgte in diesem System die OATrA (DPA gesamt), der OAL 1 (GrpFhr) und der OAL 2 (ZgFhr). Kameraden die dieses System durchlaufen haben, werden mit Recht von einer "Alma Mater" OSH sprechen, da der OL mit Note und damals einer ersten Beurteilung, bzw. einem ausführlichen Vermerk, der entscheidende Ausbildungsabschnitt innerhalb der 36 Monate bis zum Lt war. Dieses wurde uns an der OSH zu der Zeit auch aktiv vorgelebt und der Ethos des Offiziers in den Offizierjahrgängen besonders geprägt.
Meinethalben, @ tank11,
ändert aber nichts an der Tatsache, dass es in den Jahrzehnten davor anders war. Und mit Verlaub, die derart ausgebildeten Offiziere in ihren Truppengattungen mehrheitlich einfach eine bessere Gesamtperformance abgegeben hatten, als die nachfolgenden Ausbildungsgänge.
Da gehe ich völlig d'accord mit Ihnen. Zumal der Anteil den wir an TrG spezifischer Ausbildung und vor allem an Realität in der Tr von keinem System übertroffen wurde und der anstehende Wechsel wieder ein Schritt in die richtige Richtung ist.
Ich ertappe mich selber dabei, dass man natürlich die eigene Ausbildung immer hochpreist. Der gängige Tenor im Heer auf Ebene Kp/Btl ist jedenfalls der, dass die Offiziere mit Vollausbildung vor dem Studium am besten gefahren sind...wer weiß, vllt. erleben wir das ja wieder.
Zitat von: tank1911 am 04. September 2018, 12:00:33
Kameraden die dieses System durchlaufen haben, werden mit Recht von einer "Alma Mater" OSH sprechen, da der OL mit Note und damals einer ersten Beurteilung, bzw. einem ausführlichen Vermerk, der entscheidende Ausbildungsabschnitt innerhalb der 36 Monate bis zum Lt war. Dieses wurde uns an der OSH zu der Zeit auch aktiv vorgelebt und der Ethos des Offiziers in den Offizierjahrgängen besonders geprägt.
Gott bewahre! Für mich waren die sechs Monate OSH die mitunter am wenigsten prägende und zielloseste Zeit der drei Jahre und drei Monate Ausbildung!
Die Prägung erfolgte ab der Grundausbildung in der Truppengattung und wurde in der Spezielgrundausbildung, der Vollausbildung, den beiden Offizieranwärterlehrgängen und dem Praktikum als Gruppenführer in der Allgemeinen Grundausbildung vertieft. Zu guter letzt war die Zeit als stellvertretender Zugführer und später Zugführer in der Zeit zwischen OSH und Studium ebenfalls eine sehr wertvolle Zeit.
Die OSH halte ich wegen angenehmer Kameradschaft im Hörsaal, stink langweiligem Taktikunterricht, amüsantem und lehrreichem Rechts- und Militärgeschichtsunterricht und einer guten Ausbildung zum Übungsleiter in Erinnerung. Besonders aber wegen der Zeit in der Dresdner Neustadt. Aber sicherlich nicht, weil ich dort in irgendeiner Form "geprägt" worden wäre.
Heeresoffiziere identifizieren sich im Normalfall - wie gesagt - nicht wie Luftwaffe und Marine primär über ihre TSK, sondern über ihre Truppengattung. Hier erfolgt die Prägung und hier erfolgt die spezielle Vermittlung des Wissens, das man für seine spezifische Tätigkeit benötigt.
Gruß Andi
Und, um Andi zu ergänzen, das war Dasselbe mit dem Modell des dreimonatigen OL A im Ausbildungsgang davor in Hannover.
Ich will ja niemandem sein Gefühl der "Alma mater" für die OSH nehmen. Aber das militärische Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher in seiner Truppengattung auf der Ebene Zugführer als erste Führungsverwendung in der Truppe wird einem jungen Offizier dort niun wirklich nicht beigebracht. Das erfolgt an den truppengattungsspezifischen Ausbildungszentren, die dadurch eine viel größere praktische Bedeutung für den Offizier haben sollten.
Zitat von: miguhamburg1 am 04. September 2018, 13:37:47
Ich will ja niemandem sein Gefühl der "Alma mater" für die OSH nehmen. Aber das militärische Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher in seiner Truppengattung auf der Ebene Zugführer als erste Führungsverwendung in der Truppe wird einem jungen Offizier dort niun wirklich nicht beigebracht. Das erfolgt an den truppengattungsspezifischen Ausbildungszentren, die dadurch eine viel größere praktische Bedeutung für den Offizier haben sollten.
Militärisches Handwerkszeug als Führer, Ausbilder und Erzieher d'accord. Ich glaube aber, dass mehr zum Offizier sein gehört. Werte, Pflichten, Ethik u.v.m. und zu deren Vermittlung sehe ich eine Offizierschule des Heeres einheitlich für alle in der Pflicht und nicht die TrS, deren SP das ja allein zeitlich schon gar nicht sein kann.
@Andi: "Besonders aber wegen der Zeit in der Dresdner Neustadt. Aber sicherlich nicht, weil ich dort in irgendeiner Form "geprägt" worden wäre. " Jedem das seine...
"...dass man natürlich die eigene Ausbildung immer hochpreist" hatte ich geschrieben. Dabei belasse ich es ansonsten.
ZitatTu das, aber ohne Zugführer ATN keine Beförderung zum Offizier. ;)
Quelle ? Denn auch der 76. OAJ ff. wurden zum Offizier befördet ohne ZgFhr ATN, auch nachdem neuen Systemwechsel wird die ZgFhr ATN erst nachdem ZgFhr Lehrgang vergeben, als i.d.R. als OLt.
Wie soll das auch gehen, innerhalb des 6 monatigen Fhj LG die ZgFhr ATN zu erwerben? Aus dem Schaubild geht deutlich hervor, dass der ZgFhr LG erst nachdem Studium stattfindet.
Zitat
Vielleicht solltest du anfangen solche Hinweise als objektive Feststellungen zu sehen und nicht als persönliche Kritik.
Auch hier hätte ich gerne Quellen, wenn du von Obejetivität sprichst, denn die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen sind nun einmal stark subjektiv und meistens auf die eigene Truppengattung begrenzt.
Mein Satz war auch eher auf die Äußerung von Klaus bezogen, wie man aus dem Post auch meiner Meinung nach deutlich erkennen kann.
Ich bin gespannt wo das neue System hinführt.
Lieber @ tank1911,
seit wann sind denn Unterrichte über Haltung, Pflichten, Ethik des Offizierberufes nicht Gegenstand der Ausbildungen an den Ausbildungszentren/früheren Truppenschulen? Das halte ich allerdings für ein Gerücht. In Bezug auf diese Fragen tat sich die "alte" OSH bis hinein in die Dresdner Zeit nun ganz gewiss nicht hervor. Wie gesagt, die Prägung des Heeresoffiziers erfolgt in den Truppengattungen und den entsprechenden Ausbildungsabschnitten dazu. Und zu dieser Prägung zählen insbesondere auch Haltung, Ethik, Pflichten ....
Lieber @miguhamburg1
Zitat von: tank1911 am 04. September 2018, 07:21:10
Beispielsweise vergleiche ich mal die Werdegänge Inst und PzGren. Der Instandsetzer macht seinen BCE Führerschein und lernt neben der allg mil FhrAusb noch was zum Erkunden, Einrichten und Betreiben eines VersPkts, muss aber irgendwann vor dem technischen Studium noch ein 8-wöchiges Praktikum "Feilen für Deutschland" durchlaufen (was übrigens auch für Kameraden anderer TrGtgn gilt, die ein technisches Studium durchlaufen sollen). Im PzGren Werdegang muss ich in den drei Monaten DPA den F Schein, die Ausbildungen zum Richtschützen, PzAbwSchützen, FuGerBed usw. unterbringen, was gelinde gesagt "sportlich" wird. Ich sehe hier die Gefahr einer "Verwässerung" der Ausbildungsabschnitte und eben eine gewisse Uneinheitlichkeit.
....hatte ich ausgeführt.
Es ist Tatsache, dass es im aktuellen System zu massiven Kapazitätsproblemen hinsichtlich von Ausbildungszeit kommt und somit vieles auf nach dem Studium, ja sogar teilweise in das Studium (z.B. Ethik) verlagert wird. Das System 2020 wirft aufgrund der positiven Veränderungen (gemeinsame GA, Truppenpraktikum) eher noch weniger Zeit vor dem Studium aus. Sie können das sicher anders sehen, aber ein wesentlicher Unterschied (exklusive Ausnahmen) zeigt sich bei den Offizieren nach "neuer" Art nun mal darin, dass bei Werte, Pflichten etc. vieles gar nicht mal mehr angerissen wurde und das spürt man in der Truppe und dort muss es aufgefangen werden.
@ tank1911
unter anderem auch wegen der von Ihnen zurecht aufgeführten Aspekte wird die offizierausbildung H ja auch wieder umgestellt.
Zitat von: DeltaEcho am 04. September 2018, 14:10:31
Quelle ? Denn auch der 76. OAJ ff. wurden zum Offizier befördet ohne ZgFhr ATN, auch nachdem neuen Systemwechsel wird die ZgFhr ATN erst nachdem ZgFhr Lehrgang vergeben, als i.d.R. als OLt.
Jeder Offizier des Heeres hat bisher vor der Aufnahme des Studiums die "SichZgFhr SK" ATN erhalten, um befördert werden zu können. Das war übrigens auch im Vorgängersystem schon so, da sond die Offiziere des technischen Dienstes der Heeresflieger nicht hätten befördert werden können, da für sie keine weitere Zugführerqualifikation vorgesehen ist.
Zitat von: DeltaEcho am 04. September 2018, 14:10:31
Auch hier hätte ich gerne Quellen, wenn du von Obejetivität sprichst, denn die eigenen Erfahrungen und Wahrnehmungen sind nun einmal stark subjektiv und meistens auf die eigene Truppengattung begrenzt.
Mein Satz war auch eher auf die Äußerung von Klaus bezogen, wie man aus dem Post auch meiner Meinung nach deutlich erkennen kann.
Ja, der war auf die Aussagen von Klaus bezogen und meine Aussagen haben sich auf deine Antwort darauf bezogen.
Und wenn ich eine Differenz im Ausbildungsstand und in der Einsetzbarkeit von Heeresoffizieren unterschiedlicher Ausbildungsgänge feststelle, dann mag das für dich subjektiv sein, für mich ist das aber schlicht ein objektiver Vergleich. Und er wird mir von Kameraden diverser Truppengattungen bestätigt, so dass ich diese Feststellung auch nicht nur auf meine Truppengattung beschränke.
Gruß Andi
Das ist falsch, die einzige ATN die an der OSH vergeben wurde an 76. OAJ war die WachOffzATN und keine andere.
Die SichZgFhr ATN habe ich nie erhalten, nur die ZgFhr SK ATN, nach Abschluss des ZgFhr Lehrgangs
, im Anschluss an das Studium.
Zitat von: Andi am 04. September 2018, 17:54:23(...)Und wenn ich eine Differenz im Ausbildungsstand und in der Einsetzbarkeit von Heeresoffizieren unterschiedlicher Ausbildungsgänge feststelle, dann mag das für dich subjektiv sein, für mich ist das aber schlicht ein objektiver Vergleich. Und er wird mir von Kameraden diverser Truppengattungen bestätigt, so dass ich diese Feststellung auch nicht nur auf meine Truppengattung beschränke.
Korrekt, ich sehe das ebenfalls so. Die "alte" Offizierausbildung (OAL I, EKL I, OAL II, OL, dazwischen diverse Truppenpraktika, Studium, FüLg 1A, Truppenverwendungen) habe ich selber mit durchlaufen und kenne ihre Vor- und Nachteile während der Ausbildung und auch nach dem Studium.
Und die "neue" Ausbildung habe ich im Rahmen OL 3 kennengelernt... Das war vom Selbstverständnis her eine ganz andere Welt. Ich habe auch die "alten" und die "neuen" Heeresoffiziere miteinander im Truppenalltag verglichen - auch das war im Hinblick auf fachliches Können in der und persönlicher Bindung zu der jeweiligen Truppengattung ein gewaltiger Unterschied. Gleiches gilt für das Thema Menschenführung; hier fehlten bei den "Neuen" merkbar die verschiedenen Blickwinkel der unterschiedlichen Praktika. Erst nach dem OL 3 haben die zum allerersten Mal den Truppenalltag ungeschönt kennengelernt; all die Jahre zuvor konnte man unter der Rubrik "Elfenbeinturm" zusammenfassen.
Die "ganz neue" Ausbildung (also teilweise zurück zur "alten") wurde im Rahmen der "Heereslage 2018" in Koblenz sehr umfassend und insgesamt recht euphorisch vorgestellt; eine gleiche Veranstaltung findet bald noch einmal statt (in Strausberg?). Kern der Entscheidung durch den Inpekteur Heer war demnach die über die letzten Jahre festgestellte fehlende Truppennähe der derzeitigen Offiziere nach dem Studium...
Mich persönlich interessiert bei dieser ganzen Geschichte nun zwei Sachen ganz besonders:
1. Wie wirkt sich diese Entscheidung kurz- und langfristig aus auf die HUT, die nicht im Heer dienen?
2. Bleibt es tatsächlich bei dieser Entscheidung oder stellt sie nur einen Zwischenschritt dar auf dem Weg zurück zum "alten" System?
Kurze Zwischenfrage:
Wozu benötigt man eine WachOffz ATB im Heer?
SichOffz ATB sind meiner Kenntnis nach ausser Kraft gesetzt worden - mangels Bedarf.
ZitatSichOffz ATB
Oder so war den Name der ATN. Jedoch wurde keine andere ATN verliehen im OL1.
Zitat von: DeltaEcho am 04. September 2018, 18:15:53
Das ist falsch, die einzige ATN die an der OSH vergeben wurde an 76. OAJ war die WachOffzATN und keine andere.
Ich habe das bei den derzeitigen Jahrgängen gerade mal überprüft. Derzeit wird an der OSH
vor dem Studium die ATN "OffzLaSK" vergeben. Dies wird dann wohl auch zukünftig der Fall sein, denn wie gesagt: Ohne Offz/ZgFhr-ATN keine Beförderung zum Lt. Das einzige, was passieren kann ist, dass das ganze wieder umbenannt wird oder eben wieder der SichZgFhr aus dem Hut gezaubert wird.
Und die Vorgehensweise bei der Vorgängerausbildung war - ergänzend - wie folgt:
Es wurde die Gruppen- und Zugführerausbildung an der Truppenschule durchlaufen. Die Zugführer-ATN wurde aber nicht durch die Truppenschule verliehen. Erst mit Abschluss des Offizierlehrganges wurde die "truppengattungsspezifische ZgFhr"-ATN verliehen und für alle - insbesondere auch die, die keine "truppengattungsspezifische ZgFhr"-ATN bekamen (Technische Offiziere HFlgTr) - die "SichOffz"-ATN. Dadurch konnte zeitgleich die allgemeine "ZgFhrOffz"-ATN verliehen werden, die Voraussetzung für die Beförderung zum Lt war.
Woher allerdings im Heer die beschriebene WachOffz ATN kommen soll und was diese für eine Funktion haben soll erschließt sich mir nicht.
Gruß Andi
AFAIK:
Die "SichOffz ATB" ist "damals" vergeben worden, weil halt eine Offz ATB zuerkannt werden musste, und dies die "niederwertigste" gewesen ist.
Die Forderung nach einer Offz ATB wird nun mit "OffzLaSK" bedient - die aber vermutlich genau wie obige für keinen Dienstposten befähigt.
Ob sie wirklich für keinen Dienstposten qualifiziert glaube ich gar nicht mal. Auf jeden Fall nicht für Dienstposten, die eine bestimmte ATN erfordern.
Aber an sich kann man das denke ich so zusammenfassen.
Gruß Andi
Ausnahmen bestätigen die Regel: Mir hat man damals erklärt, dass das Heer sich angeschaut hat, welche ATB für welche Dienstposten qualifizieren - bei der SichOffz ATB hat man festgestellt, dass dies genau EIN Dienstposten ist (irgentein Lager mit einem SichZg) - und deshalb hat man diese ATB ausser Kraft gesetzt, und diesen einen Dienstposten dann halt als JgOffz umkodiert.
Ob dies genauso für OffzLaSK gilt, kann ich mangels Kenntnis nicht sagen - in mir bekannten STANs (oder jetzt Soll Org?) ist mir so ein Dienstposten jedenfalls noch nicht untergekommen ..
Ich habe keine Ahnung, ob der SichOffz mal in den Heimatschutzbataillonen vertreten war. Und hatten die Heeresflieger nicht auch in den Heeresstrukturen 1 - 4 gekaderte Sicherungseinheiten für die fliegenden Verbände? Ansonsten schließe ich bei beiden ATN/ATB nicht aus, dass sie wirklich nur für die Offz-Beförderung geschaffen wurden.
Gruß Andi
Eine zeit lang erhielten die ROA a.d.W. die SichOffz-ATB, auch die bei mir im PzGrenBtl. Die Weiterbildung zum ResOffz der Truppengattung sollte dann in WÜb erfolgen.
Vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch ... aber kann mich jemand aufschlauen wofür OffzLaSK stehen soll (also natürlich das "La", der Rest ist klar)?
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