Mahlzeit, das Wetter ist Mist und ich befasse mich mal wieder mit einem unnötigen Thema aber hey, Kategorie ,,nice to know"
Hypothese: Soldat ist Mediziner im Status SAZ, Dienstgrad OSA. Mittlerweile aber nicht mehr im San-Dienst sondern im Stabsdienst tätig. Bekannterweise bleibt er OSA.
Nun stellen wir uns vor dieser Soldat verliert seine Approbation, ich gebe zu ich habe mal recherchiert und ehrlichgesagt keine Option gefunden die einen Entzug rechtfertig, welche keine Disziplinarischen Konsequenzen mit sich ziehen würde aber das lassen wir mal dahin gestellt. Stellen wir uns also vor er verliert vorm Zivilgericht seine Approbation, aber Disziplinarisch reicht es nicht für eine Entlassung.
Nun hat der Soldat aber nicht mehr die Grundlage OSA zu sein da diese doch laut Vorschrift eine Approbation ist. Was passiert ausschließlich auf den Dienstgrad des Soldaten bezogen? Er ist ja nicht in der Behandlung tätig. Er wird doch nicht einfach Major?
Ja, äußerst unrealistische Situation aber was wäre wenn?
Nein, der Dienstgrad bleibt.
Man dürfte aber keine approbationsgebundene Tätigkeit mehr ausüben und dürfte nicht auf einen entsprechenden Dienstposten.
Die Frage wird aber hypothetisch bleiben, weil die meisten Gründe für einen Approbationsentzug auch zur Entlassung führen werden.
Klar das meinte ich ja , dass ich nichts gefunden was nicht auch dienstlich nen Problem wäre.
Das auch keine entsprechenden Diensposten mehr gehen auch klar, ich war wirklich nur am grübeln was aus dem Dienstgrad wird wenn die Voraussetzung auf einmal weg fällt. Aber diese ist wahrscheinlich bei Beförderung zu prüfen. Wie wäre so ein Soldat denn dann weiter zu Befördern?
Er hat doch kein Beförderungsverbot, also wird er ganz normal in die Reihenfolge eingereiht.
Nö, er könnte ganz normal befördert werden. Er kann nur auf keinen DP für den zwingend eine Approbation benötigt wird.
Er dürfte halt die ATN verlieren...
Aber habe ich denn die vor Ordnung so völlig falsch verstanden, ich habe gelesen das die Voraussetzung zur Beförderung zum Stabsarzt die Approbation ist, bei der Beförderung zum Oberstabsarzt ist glaube ich ebenfalls die Approbation mit aufgeführt.
ZitatZum Dienstgrad Oberstabsarzt können Soldaten auf Zeit, Berufssoldaten und beorderte Reservisten ernannt werden. Voraussetzung ist die Zugehörigkeit zu einer der Laufbahnen für Sanitätsoffiziere und die Approbation als Arzt oder Zahnarzt.
Der SA, der die Approbation verliert dürfte dann doch eben diese nicht mehr besitzen. Ich denke das es da keine Vorschrift für gibt, da äußerst unwahrscheinlich oder ich interpretiere sie falsch.
Er dürfte sich doch irrwitzigerweise nicht mal mehr Arzt nennen, führt dies zwangsläufig aber im Dienstgrad. ,,Hallo, ich bin OSA Mustermann ohne Verwendung als Arzt" beim vorstellen um nicht Gefahr zu laufen in der Öffentlichkeit den Anschein zu erregen Ärztlich handeln zu dürfen?
SLV
Zitat§ 33 Beförderung der Sanitätsoffiziere
Beförderungen sind nach folgenden Dienstzeiten seit Ernennung zum Stabsarzt, Stabsveterinär oder Stabsapotheker zulässig:
1.
zum Oberstabsarzt, Oberstabsveterinär oder Oberstabsapotheker nach zwei Jahren und
Nix mit Approbation.
Ein Flieger bei der Lw muss ja auch kein Pilot sein und ein Fregattenkapitän bei der Marine kann ein IT-Offz sein und kein Captain Seebär.
.... der Punkt geht ganz klar an dich
Der Soldat dürfte die Laufbahnvoraussetzungen nicht mehr erfüllen. M.E. könnte er dann nicht in der Laufbahn der Sanitätsoffiziere verbleiben.
Und das steht wo? Voraussetzungen werden bei Einstellung geprüft. Entlassungsgründe sind gesetzlich abschließend geregelt.
Der Post von d771072 ist wohl als "Meinung" ohne Sachkenntnis einzustufen.
Dieser theoretische Fall ist sehr konstruiert - aber ist wohl so, als wenn ein FschJgOffz seine Offz ATN verlieren würde (keine Ahnung wie das gehen würde, ist halt ein theoretischer Fall), dieser Offz hätte ggf. Probleme, eine Verwendung zu finden, aber seinen Dienstgrad würde er behalten und auch weiter "gereiht" werden.
Deswegen gab es früher vom weisen Dienstherren einen Offizierburschen gestellt, der dem ältlichen Offizier alles, was er so verliert hinterherträgt...
@ FK: Danke, daß Du hier meine Sachkenntnis beurteilst, ohne mich zu kennen.
Es gibt tatsächlich wenig bis keine Rechtsprechung für solch einen Fall. Juris gibt zumindest nichts her.
Es dürfte aber analog dem Fall des aberkannten 2. juristischen Staatsexamen zu behandeln sein. Dessen Aberkennung hat auch zur Folge, daß ein Richter oder Staatsanwalt in seine Laufbahn nicht mehr tätig sein kann.
Ob er deswegen entlassen werden muß oder in einer anderen Laufbahn verwendet werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
Voraussetzung für die Einstellung in die Laufbahn der Sanitätsoffiziere ist nun mal die Approbation.
Und wenn diese wegfällt, liegen diese Einstellungsvoraussetzungen nicht mehr vor.
Auch nachträglich weggefallene Einstellungsvoraussetzungen sind zu prüfen. Alles andere wäre Systemwidrig.
"Personaler" haben sich hier schon geäußert.
Ein Richter oder Staatsanwalt ist AUSSCHLIESSLICH "juristisch" tätig - deshalb ist es dann schwierig, die Laufbahn weiterzuführen (wobei da "Verwaltung" vermutlich auch geht).
Ein Offizier ist aber ein Offizier, und zwar unabhängig von seinen ATNs - ein FschJg der Sprunguntauglich wird, kann halt nicht mehr auf "springenden" Dienstposten eingesetzt werden, bleibt aber Offizier seiner Truppengattung und kann in Stäben verwendet werden.
Selbst wenn der sein "Offizierpatent" verliert, bleibt er Offizier - und in diesem hier diskutierten Fall sind hier ja die eigentlich notwendigen Disziplinarmaßnahmen (bis zur Entlassung) ausgeschlossen.
Er ist aber Sanitätsoffizier. Und als Sanitätsoffizier kann er halt nicht mehr verwendet werden.
Ob man ihm in die Laufbahn der Offiziere im Truppendienst überführt ist etwas anderes. Das mag durchaus möglich sein. Dann wäre er eben z.B. Major.
Zitat von: d771072 am 30. Oktober 2018, 10:30:16
Er ist aber Sanitätsoffizier. Und als Sanitätsoffizier kann er halt nicht mehr verwendet werden.
Ob man ihm in die Laufbahn der Offiziere im Truppendienst überführt ist etwas anderes. Das mag durchaus möglich sein. Dann wäre er eben z.B. Major.
Wenn du mir mal zeigst, wo im Laufbahnrecht geregelt ist, dass er aus der Laufbahn raus muss? Es gibt doch bereits jetzt SanStOffz, die keine Approbation mehr haben und trotzdem in der Laufbahn verwendet werden. Ich verstehe nicht, wo das Problem liegt?
ZitatAuch nachträglich weggefallene Einstellungsvoraussetzungen sind zu prüfen. Alles andere wäre Systemwidrig.
Nein, mitnichten. Dann müsstest du tausende Soldaten entlassen. Denn die Einstellungsvoraussetzung ist eine gesundheitliche Eignung, diese verlieren aber jede Menge Soldaten (im Alter). Diese werden dann auch nicht entlassen.
Es ist zu unterscheiden zwischen Einstellungsvoraussetzungen und Bestandspersonal.
Dass unser Beispiel-SanOffz nicht mehr kurativ tätig sein kann ist klar, aber warum kann er nicht mehr in einer KdoBeh/BA Dienst leisten als Adju, PersFhr, etc pp?
Weder das Beamtenrecht, noch das Soldatengesetz, kennen als Entlassungsgrund das "nicht (mehr) vorliegen der Einstellungsvoraussetzungen". Da der Betroffene nicht entlassen werden kann, hat er grundsätzlich Pflicht und Anrecht auf Weiterverwendung und Förderung. Hier gelten dann die laufbahnrechtlichen Bestimmungen und wenn dort - siehe Ralf - nichts anderes geregelt ist, bleibt er in seiner bisherigen Laufbahn und wird auch in dieser gefördert.
Zitat von: F_K am 30. Oktober 2018, 09:48:35
Dieser theoretische Fall ist sehr konstruiert - aber ist wohl so, als wenn ein FschJgOffz seine Offz ATN verlieren würde (keine Ahnung wie das gehen würde, ist halt ein theoretischer Fall), dieser Offz hätte ggf. Probleme, eine Verwendung zu finden, aber seinen Dienstgrad würde er behalten und auch weiter "gereiht" werden.
Was hat eine ATN (interne, bundeswehrspezifisches, gesetzlich nicht geregeltes OrgMittel) mit einer Approbation zu tun?
Letztere ist notwendige Voraussetzung für den Erwerb der Laufbahnbefähigung eines SanOffz. Insofern ist die Kernfrage hier, ob der Verlust der Approbation auch den Verlust der Laufbahnbefähigung bedeutet. Mit ATN oder ähnlichem Bw-imternen Kram hat das überhaupt nichts zu tun. Die Frage ist auf Gesetztesebene angesiedelt, nicht in der Schlammzone der Verwaltungsvorschriften.
@ Tasty:
Es war ein Beispiel. Die "erste" Offz ATN ist zwar "nur" ein personelles Ordnungsmittel, dokumentiert aber die bestandene Laufbahnprüfung als Zugang zu dieser Laufbahn. Insoweit ist es eben mit der Approbation vergleichbar (nicht von der ärztlichen Qualifikation aus, aber von dem Zugang zur Laufbahn).
Ganz ruhig, dass es sich hier um einen wirklich mehr als hypothetischen Fall handelt ist ja klar, Insbesondere da ich wie von Ulli auch schon erwähnt fast nur Gründe finde die auch eine Entlassung mit sich ziehen müssten. Von Interesse könnte die Frage allerdings werden, wenn man die Option nimmt das der Soldat seine Approbation freiwillig zurück gibt. Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig. Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.
Zitat von: miT am 30. Oktober 2018, 15:03:53
Dies ist ja theoretisch möglich und Bundeswehr unabhängig. Wäre die Approbation jetzt Voraussetzung für den weiteren Dienst, hätte jeder Mediziner der über die Bundeswehr studiert hat die Möglichkeit mit Zurückgabe der Approbation sich aus dem Dienst zu entlassen Und das kann und darf ja nicht möglich sein.
Und was sollte das bringen? Gehrt über KDV genauso
Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden
Zitat von: Ralf am 30. Oktober 2018, 16:09:11
Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
- KDV-Antrag muss nicht angenommen werden
Danke, genau hier liegt der Unterschied zu der Hypothese mit der Approbation. Der Bund kann mich nicht daran hintern, am KDV sehr wohl insbesondere bei Medizinern die das sehr gerne ausgenutzt haben.
Zitat von: Ralf am 30. Oktober 2018, 16:09:11
Falls dem so wäre, wären folgende Unsicherheiten bei KDV:
- Rückzahlungsforderungen
Und wer seine Entlassung durch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich) herbeiführt wäre dem Bu d gegenüber nicht schadenersatzpflichtig? In welcher Welt lebt ihr denn...
Da magst du Recht haben, aber da man ja damit nicht seine Entlassung erwirken kann, ist es auch nicht geregelt. Und damit könnte man auch nichts zurückfordern.
Und mal weiter gesponnen, so sicher finde ich das mit der Rückzahlung nicht:
Zitatdurch freiwillige Rückgabe der Approbation vorsätzlich (und rechtsmißbräuchlich)
Da bin ich mir auch nicht so sicher, können sich ja unsere Rechtsgelehrten drüber auslassen. Ich finde das vergleichbar mit einer Fluglizenz. Wenn ich mich nicht in der Lage sehe, ein LFZ zu steuern und gebe meine Lizenz zurück um Schaden abzuwenden, wäre eine Rückforderung der Ausbildungskosten ein Hindernis, das mich davon abhalten könnte und ich somit Schaden anderer ggf. billigend in Kauf nehme.
Ähnlich mit einem Mediziner, der sich physisch oder psychisch nicht mehr in der Lage sieht. Soll der weiter operieren, weil er Rückzahlungskosten befürchten muss?
Naja- man MUSS ja nicht bei gesundheitlichen Problemen seine Approbation zurück geben. Es zwingt ja einen keiner, als Arzt zu arbeiten. Als Sanitätsoffizier kann man ja zu seinem Truppenarzt gehen, wenn man Probleme mit der kurativen Tätigkeit hat. Gibt genug Verwendungen.
Da hast du recht, darum diskutieren wir ja explizit über die Folgen von was wäre wenn, ist doch auch mal schön ;) ...
ach und Tasty, ich finde meine Welt wirklich schön, warum gleich so giftig bei einer norm Diskussion.
Ich finde es immer wieder interessant, wenn hier einzelne Nutzer selbst den Aussagen eines Personalführers insofern keinen Glauben schenken, indem sie sich zu allenthalben faktengelösten Behauptungen oder Mutmaßungen versteigen.
Die einzige Hürde, für die eine Approbation erforderlich ist, ist die Beförderung zum Stabsarzt (oder gleich gestellten Übernahmen mit Ärztedienstgraden). Danach sagt die SLV genausowenig etwas über den Approbationsverlust und damit entsprechende Laufbahnmaßnahmen, Entlassungen oder sonst etwas aus, wie das SG.
@miguhamburg:
In der Juristerei gibt es ein "Ist so" recht selten. Oft sind mehrere Ansichten vertretbar. Sonst bräuchten wir keine Gerichte. Und deswegen sollte es auch möglich sein, die Aussagen eines Personalführers in Frage zu stellen. Nicht umsonst gibt es auch gegen deren Entscheidungen einen Rechtsweg und werden deren Entscheidungen vor Gericht auch durchaus geändert.
Schließlich heißt es ja auch: "Vor Gericht und auf hoher See ist man in Gottes Hand".
Stimmt, aber dann sollte eine Argumentation auch gut durchdacht sein und auf Fakten aufbauen (so wäre das ja vor Gericht auch). Eine Behauptung in den Raum zu werfen ist halt noch kein stichhaltiges Argument.
Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass bei Personalsachen jeder Profi ist. Ist wie bei Fußball, jeder ist der bessere Trainer.
Bei bspw. Fernmelde- oder Panzertechnik ist das ganz anders.
@ d:
"Vor Gericht" gibt es nur "Diskussionen", wenn die Sach- und Rechtslage dafür Raum lässt - und dies ist hier nicht im Ansatz zu erkennen.
(Ist eh, wie dargestellt, ein sehr konstruierter Fall - und keine Regelungslücke).