Moin,
warum verfügen eigentlich die Marinefliegergeschwader über keine Jet-Verbände mehr?
Aus finanziellen Gründen, oder weil man Jets einfach in ihrer Einsatzrolle nicht bei der Marine gebrauchen kann?
Weil man irgendwann mal entschieden hat, die Expertise bei der Luftwaffe zu bündeln.
... womit diese dann verloren gegangen ist ...
Hahahaha😂
Das ist nicht lustig. Und genau das habe ich so auch bereits gehört. Eine Fähigkeit, die nicht mehr vorgehalten wird, geht eben verloren.
Wir konnten auch einmal das ,,Gefecht der verbundenen Waffen" oder echte Fernaufklärung...
Von der Heeresflugabwehrtruppe wollen wir gar nicht erst reden.
Ernsthaft, es gab und gibt durchaus teilstreitkraftspezifische Besonderheiten, weshalb sowohl Marineflieger als auch Heeresflugabwehr ihre Berechtigung hatten (und weiterhin hätten) und man das nicht einfach ohne jeglichen Expertise- und Qualitätsverlust bei einer anderen TSK abladen kann, "die das ja sowieso macht". Ja klar, die Luftwaffe macht so was - aber eben etwas anders.
Als umgekehrtes Beispiel hält sich die Luftwaffe nach wie vor (Ares sei Dank) ihren eigenen infanteristischen Objektschutz, den man auch nicht einfach 1:1 durch Panzergrenadiere oder Jäger ersetzen kann, weil es eben doch ein paar Besonderheiten gibt. Und hier muss man nicht mal so etwas Abstraktes wie eine Debatte über die "Blue Box" oder Anflug-/Abflugkegel auspacken, bereits bei vermeintlich gemeinsamen Elementen wie MOUT gibt es teils deutliche Unterschiede in den Verfahrensweisen (weil man den eigenen Tower anders säubert als einen afghanischen Compound...).
Aber zurückholen wird man die wohl nicht mehr?
Die Glaskugel ist derzeit noch in der Inst.
Mit Sicherheit nicht. Der Aufbau wäre viel zu kostspielig und die Richtung der Verantwortungsverlagerung geht eher in die Dimensionsverantwortung.
Bei den Marinefliegern bezweifle ich auch, dass auf absehbare Zeit nochmals Kampfjets auftauchen, ist ja auch überhaupt keine Beschaffungsplanung vorhanden.
Die Heeresflugabwehrtruppe wird aber wohl langsam reaktiviert werden, mit Oerlikon 35mm auf Boxer (Quelle: ESuT)
Wobei im Marinekommando gerade daran gearbeitet wird, diese Fähigkeit im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung - gerade im Bereich der Ostsee wieder verfügbar zu machen.
Thema "Dimensionsverantwortung" - die Marine spricht immer von drei Dimensionen - unter Wasser, auf dem Wasser, über dem Wasser ...
Ohne zuviel Sachkenntnis: Wenn eine Fähigkeit "zwingend" ist, und auch "breit" verfügbar sein muss, dann erscheint mir eine Anbindung an die "federführende" TSK / OrgBereich notwendig zu sein.
(Also gewisse Anteile Seekriegsführung (aus der Luft) zur Marine, Anteile mobile, landgestützte Flugabwehr zum Heer ... ).
Sinnhaftigkeit & Politischer Wille liegen aber meilenweit auseinander, dass weiß jeder nach spätestens ein paar Monaten Dienstzeit 🙄
"Wie" man es organisiert, ist ja eine andere Frage - die "Marinekampfflieger" können ja TSK Luftwaffe sein - sie müssen halt nur die Fähigkeit zur Verfügung stellen und auch (oft / ständig) gemeinsam üben ...
Derzeit gibt es nicht nur keine "Heeresflugabwehrtruppe" beim Heer, es gibt auch niemanden bei der Luftwaffe, der die Fähigkeit dazu hat ..
Aber ja, "Politik" hat halt oft nichts mit Wehrfähigkeit zu tun ...
Zitat von: F_K am 13. November 2018, 13:05:23
"Wie" man es organisiert, ist ja eine andere Frage - die "Marinekampfflieger" können ja TSK Luftwaffe sein - sie müssen halt nur die Fähigkeit zur Verfügung stellen und auch (oft / ständig) gemeinsam üben ...
Genau so stellt es sich dar. Alles andere macht gar keinen Sinn. Populäres Beispiel stellt der LUH SOF der Luftwaffe dar, deren derzeit noch einziger Bedarfsträger in Calw verortet ist. Ähnlich wird es mit A400M und anderen WaSys. Alleine eine doppelte Logistik wäre nicht zuelführend.
@ F_K - um mal den Sinn zu entschlüsseln. Die Marine hat ein MarFlgKdo - und in ihm befinden sich zwei MarFlgGeschw. Damit hat sie auch die Fähigkeit, ein Organisationselement für die Seekriegsführung aus der Luft mit Strahlflugzeugen zu führen.
Wenn es der Marine alsogelingt, via PlABw den Bedarf für die Seekriegsführung aus der Luft mit z.B. JaBo ziu begründen und wenn das dann auch politisch erfolgreich auf den Weg gebracht wird, dann wird diese Fähigkeit - in welchem organisatorischen Umfang auch immer (ob nun Staffel oder Geschwader) - auch in der Marine selbst verankert werden. Denn das Fliegen über dem Wasser und die Bekämpfung von Seezielen ist schlicht und ergreifend eine Einsatzform, die eine besondere Ausbildung iund Inübunghaltung erfordert, die als Nebenauftrag bei der Luftwaffe nicht zu leisten ist. Das hat man ja beim Transfer dieser Fähigkiet zur Luftwaffe gesehen, nach einem Jahr waren die Besatzungen nicht mehr CR für derartige Einsätze.
Eine andere Frage dabei ist, auf welche Infrastruktur sich dieses Organisationselement abstützt, da ist eine Kooperation mit der Luftwaffe zwingend erforderlich und könnte in Laage auf jeden Fall oder in Jagel erfolgenl.
Nun Mig, da ich dieses Thema dienstlich bearbeitet habe, möchte ich mich nicht en détail hierzu äußern. Doch am effizientesten wäre es die Fähigkeit bei der Luftwaffe zu bündeln.
Dass die Ressource derzeit hierzu nicht ausreicht ist natürlich eine Binse.
Zitat von: FoxtrotUniform am 16. November 2018, 13:16:11
Doch am effizientesten wäre es die Fähigkeit bei der Luftwaffe zu bündeln.
Welche "Effizienz" meinst du denn? Die "wirtschaftliche"? Das ist
nicht die Effizienz in die wir als Militärs zu denken haben. Wir haben uns primär an der
Wirkungseffizienz zu orientieren und hier ist bereits die personelle Prägung durch die Marine selbst, die operative Ausbildung als Marineoffizier und das daraus entstehende Gesamtverständnis für die Seekriegsführung das ausschlaggebende Element für die Effizienz. Das Bekämpfen von Seezielen und der Luftkampf über der See sind eben
nicht nur Verschiebungen auf der Erdoberfläche sondern an sich völlig unterschiedliche Dimensionen der Gefechtsführung - übrigens auch konzeptionell, denn wir unterscheiden ja auch u.a. in die Dimensionen Luft, See und Land.
Die Auflösung der Kampfgeschwader der Marine war damals ein Politikum und jedem Militär war klar, dass damit eine Fähigkeit abgeschafft wird.
Bei dem Trümmerhaufen, den wir in der Dimensionsverbund Luft/See noch aufbieten können ist das Thema aber definitiv derzeit nicht das drängenste. Es muss aber betrachtet werden, wenn der Rest, den wir in diesem Dimensionsverbund noch aufbieten können nicht nur als Schützenscheibe fungieren soll.
Gruß Andi
Andi, sofern wir über ein beliebiges Budget verfügen würden , dass wir auch ohne politische Vorgaben (z.B. Ausschreibungen) investieren könnten, die deutlich dringlicheren Investitionen sowie Strukturmaßbänahmen ungesetzt wären und wir über ausreichend qualifitiertes Personal verfügen würden, sodass man sich Doppelstrukturen leisten könnte, dann wäre ich bei dir.
Aber bis dahin rede ich von der Relation von Kosten zu Nutzen.
@ FoxtrotUniform,
mit Verlaub, die Ausbildung der Marinejetpiloten fand immer unter Federführung der Luftwaffe in den USA und dann auf dem jeweiligen Luftfahrzeugmuster in Europa statt. Nur die taktische Ausbildung zum CR Marineflieger fand dann unter Führung der Marine statt, weil, wie Andi es völlig richtig beschreibt, die Seekriegsführung auf der Luft schlicht und ergreifend Kenntnisse über die maritime Seekriegsführung zu Wasser erfordert und es eben nicht nur den Unterschied gibt, dass man nicht über Land fliegt.
Im Übrugen erschließt sich mir nicht, was die Stationierung eines Geschwaders oder Staffel Marineflieger auf einem Luftwaffen-Fliegerhorst wirtschaftlich weniger effizient machte. Einmal abgesehen, dass es darauf nicht primär ankommt.
Zitat von: FoxtrotUniform am 17. November 2018, 15:10:24
Aber bis dahin rede ich von der Relation von Kosten zu Nutzen.
Genau und eben die ist es, die uns in den heutigen Zustand der Bundeswehr geführt hat. Genau diese Relation ist die einzige, die seit Ende des kalten Krieges noch Anwendung findet, wobei dabei die Definition von "Nutzen" zusätzlich noch im Hauptteil durch politische Motivation/individuelle Vorteilserzielung bestimmt wird und nicht durch Nutzen im Sinne von "Bereitstellen einsatzbereiter Kräfte".
Das Budget muss übrigens gar nicht beliebig sein, es setzt nur den Rahmen für die Kräfte, die wir vorhalten können und die Grenzen für die möglichen verfügbaren Fähigkeiten. Die politische Entscheidung die Hälfte aller Fähigkeiten, vielleicht sogar eine TSK vollständig aufzugeben, den Personalbestand auf unter 100000 Soldaten zu reduzieren, um eben in dem Rahmen zu bleiben den der EP 14 vorsieht wollte aber kein Politiker treffen - genausowenig die berechtigte Forderung nach mehr Geld. Deswegen bauen wir uns eine rosarote Welt in der alles in Ordnung ist und niemand die vergammelnde Materialausstattung und die völlig demotivierte Truppe wahrnehmen muss. :)
10:0 für das Pony!
Gruß Andi