Hi,
das MG3 hat ja eine Schußfoge von ca. 1200 Schuß/min.
Weiß jemand wie es aussieht wenn man die "NATO-Bremse" ausbaut??
Bernd
keine Ahnung,
aber wieso? ???
- Die Störanfälligkeit ist höher
- es wirde mehr Munition verbraucht
- die MG Teile verschleißen schneller
- das Rohr wird schneller heiß (Schießunterbrechung wg. Rohrwechsel)
Und außerdem ist es in einem heutigen Gefecht nicht mehr so daß "Rote Horden" versuchen eine MG Stellung, ohne Rücksicht auf eigene Verluste, einfach zu überrennen.
Horrido
Das MG3 ist eine moderate Weiterentwicklung des MG 42 der Wehrmacht (und wahrscheinlich auch heute noch nach über 60 Jahren das beste MG der Welt). Ohne "NATO-Bremse" hatte diese Waffe (Im Landser - Jargon auch "Hitler-Säge" genannt) eine theoretische Schussfolge von 2400 (!!!) Schuss pro Minute. Man kann sich leicht ausrechnen, welchen Munitionsbedarf eine solche Waffe bei voller Kapazitätsausnutzung gehabt hätte, abgesehen vom Teileverschleiß. Mehr Blei in die Landschaft zu streuen bedeutet darüber hinaus nicht automatisch eine höhere Effizienz. Du siehst also, dass nicht jede Beschränkung bei der BW gleich zu setzen ist mit Rückschritt und Verlust von Wirksamkeit.
MkG
Ulrich Kaiser
@ Bernd D.
Bernd, ich würde dir überdies nicht raten, an einer Waffe irgendetwas zu verändern. Wenn überhaupt, so ist das Aufgabe der Waffen-Inst. oder werksseitig der Industrie. Vgl. Anschweißen eines Hülsenabweisers bei den letzten gelieferten G3 Varianten, mit denen Reservisten bei Schießveranstaltungen beglückt werden.
MkG
Ulrich Kaiser
Ich möchte auch nix verändern, sondern es interessiert mich einfach.
Die Auflauge kommt übringends (soweit ich weiß) nicht von der BW sondern von der NATO (NATO-Bremse ;-)
Der Grund: das deutsche MG, war einfach zu gut und hatte eine zu hohe Schussfolge, die Feinde würden damit regelrecht "zersägt" werden. Deshalb wurde das MG modifiziert, damit es "nur noch" 1200 Schuß pro min hatte.
Und mich interessiert halt der frühere Wert, ändern möcht ich da auf keinen Fall was.
Vielleicht weiß ja da jemand was.
Thx!
... na ja, GERÜCHTE sind ja was schönes ...
Es gibt KEIN Bauteil BREMSE im Verschluß des MG (schon gar keine NATO Bremse), es gibt lediglich die Möglichkeit mit einer HÄRTEREN Feder im Verschluß zu arbeiten, bzw. diese Feder durch ein massives Teil zu ersetzen.
(Dadurch wird dann eine höhere Schußfolge erzielt).
Es gibt KEINE NATO Auflage bzgl. der Schußfolge.
Es ist TECHNISCH nur so, das eine höhere Schußfolge NICHT nur zu höherem Verschleiß führt (weil halt eine Feder fehlt), sondern auch dazu, das die Gurtzuführung NICHT mehr SICHER funktioniert.
Was hilft einem die schönste Schußfrequenz, wenns dann dauernd Ärger mit dem Patronengurt gibt - Störung ;D
Der MG Schütze wird eh zu KURZEN Feuerstößen ( die berühmten 5 bis 7 Schuß) ausgebildet, da danach in aller Regel die Ablage vom ursprünglichen Ziel zu groß ist ....
Wer mal laufetiert geschoßen hat (entweder Erdziellafette oder koaxiales MG bei Marder bzw. Leo) weiß auch, das die Kadenz so auch schon prima ist ....
Diese Gerüchte entstehen dann, wenn mal ein Ausbilder meint, seinen Jungs was erzählen zu müssen ... ::)
Diese Gerüchte entstehen dann, wenn mal ein Ausbilder meint, seinen Jungs was erzählen zu müssen ...
.... weil sie es auch so in ihrer AGA gehört haben.
Außerdem hatte auch schon das MG42 eine Kadenz von 1200 Schuß pro Minute - also fällt "NATO-Auflage" wohl weg.
Allerdings wurde die Feuergeschwindigkeit erst im Laufe des Krieges gesenkt, die ersten Modelle waren noch schneller.
8)
ahhh ja also soweit ich weiß is das schon nicht ganz falsch mit der bremse...die nato hat das mg42 damals als massenvernichtungwaffe eingestuft und zu diesem grund gebremst...das das nu mittlerweile alle viel praktischer ist (verschleiß, nutzen usw) is ne andere sache...
und 2400 schuss war nur anfangsgeschwindigkeit...da da original nur n metallstift drinnen war wird das gewehr teoretisch immer schneller...was zu ladehämmung und son scheiß führt... (mal angenommen das das rohr und so das außhalten würde)
mfg ie
@ IronEagleffo:
Na, hast Du für DEINE BEHAUPTUNG irgenteine Quelle als Nachweis, oder halt NUR GERÜCHTE die du gehört hast.
Mensch Leute, denkt doch mal nach: Es gibt Fliegerabwehrlafetten wo ZWEI MG3 montiert sind, dieses Waffensystem hat dann eine (Gesamt) Kadenz von 2400 Schuß die Minute und ist auch nicht verboten ....
Mensch, Massenvernichtungswaffen ;D ;D ;D sind ABC Waffen, also Atomwaffen, Biologische Waffen und Chemiewaffen, da soll das MG3 (bei hoher Kadenz) drunterfallen ;D ;D ;D
Und auch bei Einsatz eines festen Metallstückes wird das MG NICHT "theoretisch immer schneller", da die eingesetzte Energie ja immer gleich bleibt ...
Also bei allen Spaß doch etwas Realismus behalten ...
Zitat von: IronEagleffo am 10. September 2003, 00:50:45
die nato hat das mg42 damals als massenvernichtungwaffe eingestuft und zu diesem grund gebremst
Die NATO verfügt über Nuklearwaffen die Millionen töten können und das MG42 wird als Massenvernichtungswaffe gebremst? Ehrlich? Hilft mir mal jemand die Logik zu suchen?
Außerdem werden Waffen nicht von der NATO "eingestuft". Als MVW betrachtet man in Brüssel nur ABC-Waffen. Die Definition, auf die Du dich hier wahrscheinlich beziehst (MVW=Waffe, die mehr als einen Menschen gleichzeitig töten kann/soll), wird von Pazifistenorganisationen verwendet. Nach ihr ist auch eine Handgranate eine Massenvernichtungswaffe.
;)
Jaja, das lustige Gerücht mit dem ach so schnellen MG3 und der Nato-Bremse ... ::) Das wird es vermutlich noch so lange geben, wie es das MG3 gibt (wenn nicht noch länger). Und bevor mir nicht irgendwer gezeigt hat, daß da was dran ist, glaub ich das mit den über 1.200 Schuß/Minute nicht!
Was Massenvernichtungswaffen angeht: Nach DER Definition dürfte es dann auch keine Panzerfäuste, keine Granatpistole und keine Handflammpatrone geben bzw. hätte es nicht geben dürfen ...
@Frank
Etwas Off-Topic: In der WTS in Koblenz gibt es auch eine lustige Flugabwehr-Konstruktion ähnlich der mit den beiden MG3, nur mit 4 G3 ;D Sieht lustig aus ...
beiden MG3, nur mit 4 G3 Sieht lustig aus ...
darfst aber net viel ballern, oder? 80 Schuß hast schnell draußen. ??? ???
also wenn wir schon off-topic sind..
es geht eh gerade um waffen die z.B. einen grossen wald in kürzester zeit niedermähen können (sozusagen "massen" vernichtungswaffen :-) lol ;D ;D ;D
;) ;)
dazu hab ich 2 bilderchen.... :P ;D :o ;)
(http://infensus.de/surprise.jpg)
:o :o :o
(http://electronicintifada.net/v2images/nav/home/main.jpg)
:o :o :o
@Fitsch
Das wird, denke ich mir mal, auch einer der Gründe sein, weshalb sich das Teil nicht durchgesetzt hat. Zumal eine Flugabwehr mit einem Sturmgewehr und der begrenzten Kampf-Reichweite wesentlich ineffektiver als mit MG.
Vielleicht kommen wir dann mal wieder zum eigentlichen Thema zurück? ::)
@ Timid:
immer schön "sauber" bleiben:
Flugabwehr machen die "Profis", z. B. mit Roland, Geppard oder Stinger.
Sprich Flugabwehr wird nie mit MG oder Gewehr gemacht.
Fliegerabwehr gehört zum Fähigkeitsspektrum ALLER Truppengattungen und wird halt mit allen Waffen durchgeführt.
Da Fliegerabwehr eh nur in Höhen bis ca. 200 m (gegen Tiefflieger) durchgeführt wird, und diese auch noch die EIGENE Position überfliegen müssen (oder ca. bis 200 m daran vorbei) ist Fliegerabwehr auch mit einer abgessenen Gruppe mit G3 möglich.
Mit einer Gruppe bringt man auch ähnlich viel "Stahl in die Luft" wie mit einem MG, das heißt, man wird dies auch durchführen bzw. befehlen ...
Einfach mal auf Lehrgang Fliegerabwehr für Uffz / Offz gehen, macht Spaß ...
Thema höhere Feuergeschwindigkeit MG: Die läßt sich schon steigern, härtere Feder (wobei die dann progressiv sein muß, damit die Patronen noch zugeführt werden), dann wird die neue Patrone schneller zugeführt.
Macht aus oben genannten Gründen nur keinen Sinn ...
Frank, immer schön "sauber" bleiben - den FlaKPz schreibt man nur mit einem "P" ;)
@Frank
Mea culpa ...
Das Problem mit den besagten Lehrgängen ist nur, daß man, wie der Name schon sagt, Uffz bzw. Offz sein muß, um an diesen teilnehmen zu können :-\
Und bis zum Uffz wird es noch mindestens bis zu den nächsten Semesterferien dauern ...
Ansonsten macht aber, in meinen Augen, die Fliegerabwehr am ehesten Sinn mit dem MG3, da dieses ja auch die entsprechende Visier-Einrichtung zur Bekämpfung von Luftzielen hat. Klar ist das mit G3 auch möglich, nur vielleicht etwas ... unsinnig, wenn es nur G3-Schützen sind, da niedrigere Feuerrate und häufiger nachgeladen werden müßte.
Als Unterstützung des MG3-Schützen (MG3 auf Dreibein oder wie-das-Teil-auch-immer-heißt) allerdings dürften die Sturmgewehrschützen schon sinnvoll einsetzbar sein (da die Luft bleihaltiger ist, auch wenn nur der MG-Schütze wirklich zielen kann).
@ Timid:
so ein Tiefflieger, fliegt immer noch ca. 800 oder 900 km/h wenns ein Strahlflugzeug ist, d. h. die Zeit zur Bekämpfung ist eh SEHR kurz, d. h. ein G3 Schütze wird sein Magazin verschießen (ein Feuerstoß) und dann ist das Ziel auch "weg".
Zur Motivation: Im Vietnamkrieg haben die USA mehr als die Hälfte der Flugzeuge durch Fliegerabwehr verloren, sprich:
Eine Kugel, die das Flugzeug trifft, kann schon einen Absturz verursachen ...
Der G3 Schütze zielt einfach mit einem Vorhalt von ca. 100 m ...
auch mit der Visiervorrichtung des MG 3 ist das eine schwierige Sache, da die Zeit wirklich sehr kurz ist, die Aufgabe ist vielmehr: Möglichst VIELE Waffen auf den Angreifer zu konzentrieren, eine Kugel wird ihr Ziel schon finden ...
Hm ... stimmt! Ich werde diesen Lehrgang wohl doch irgendwann mal besuchen müssen :)
Wobei diese Visiervorrichtung zur Fliegerabwehr beim MG3, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, doch etwas veraltet sein dürfte - wenn Teile davon zur Abwehr von Luftzielen mit 200 km/h ausgelegt sind, wäre die ganze Einrichtung ja eigentlich nur gegen Hubschrauber wirklich effektiv und gezielt einsetzbar ... ???
Zitat von: Timid am 10. September 2003, 15:40:37
wenn Teile davon zur Abwehr von Luftzielen mit 200 km/h ausgelegt sind, wäre die ganze Einrichtung ja eigentlich nur gegen Hubschrauber wirklich effektiv und gezielt einsetzbar ... ???
Der "untere", also "langsame" Teil ist ja auch für Helis.
Die obenliegenden, weiter voneinander entfernten sind für Jets.
Des passt scho ;)
@Frank:
Ich las mich langsam durch die Postings und WUSSTE, daß jetzt Frank mit Flug/Fliegerabwehr kommt ;D ;D ;D
Wacker bleiben ;)
Der Vollständigkeit halber:
Habe da noch eine Info gefunden, die meinen bisherigen leicht widerspricht.
"the MG42 had the fastest rate of fire of any weapon, at 1500 rounds per minute (up to 1800). "
"Rate of Fire: 1500rpm (to 1800rpm without Recoil Booster (Rueckstossverstaerker) the fire is then not correct) "
der link:
http://www.wikipedia.org/wiki/MG42
Es scheint also zumindest richtig zu sein, daß die Feuerrate leicht höher war.
Bevor sich jemand aufregt: Ja, Wikipedia ist ein "freies" Lexikon, in das JEDER was eintragen oder ändern - aber trotzdem (oder deshalb ?) sind nach meiner Einschätzung 99,99% der Fakten korrekt.
@ Schlammtreiber:
Na, wenn das mal keine Ente ist ... ;D ;D
Wozu ist den das Bauteil Rückstoßverstärker da ?
(Da stellen wir uns mal ganz dumm, was ist ne Dampfmaschine ...).
Der Rückstoßverstärker wirkt zum einen dazu, das Mündungsfeuer besser zu verteilen, seine Hauptaufgabe ist es aber, durch den VERSTÄRKTEN GASDRUCK von vorne auf die Rorhführungshülse zu drücken, damit Druck auf das Rohr zu bewirken, dieser Druck von vorne löst dann die VERRIEGELUNG des Verschlusses, durch den Gasdruck wird dann der Verschluß nach hinten gebracht und die neue Patrone wird zugeführt.
ERGO: Ohne Rückstoßverstärker ist kein DAUERfeuer möglich, da die Verriegelung nicht aufgehoben wird.
Ich habe das zwar nicht praktisch ausprobiert, würde sich aber aus der Funktion der Bauteile so ergeben ....
Praktischer Tipp: Wie löst man den verriegelten Verschluß, wenn ein Soldat vergessen hat beim Zusammenbau den Spannschieber einzubauen ?
Genau: Rückstoßverstärker abschrauben und auf die Rohrführungshülse schlagen (bzw. das MG leicht auf den Boden aufsetzen mit der Rohrführungshülse), dann entriegelt der Verschluß ;D ;D
@ F_K,
Herr Hauptmann, hast Du bei Deinen Ausfuehrungen bedacht, dass das MG 3 ein Rueckstosslader ist (geladen wird durch die Energie des Rueckstosses, nicht den Gasdruck)
Nur mal so :)
Jawohl, Herr Stabsunteroffizier ;D ;D,
die "Hauptenergie" kommt schon durch den Rückstoß, es wird ja lediglich das Entriegeln des Verschlußes durch den Gasdruck unterstützt (im Gegensatz zu Gasdruckladern, wo der Gasdruck durch eine Bohrung im Lauf "abgegriffen" wird und dann über einen "zylinder" in Bewegung umgewandelt wird um den Verschluß wieder "nach hinten" zu bringen ...).
Wenn es sich bei dem Bauteil "Nur" um einen Mündungsfeuerdämpfer handeln würde, hätte man das Bauteil ja auch so genannt ... ;D
Ohne Mündungsfeuerdämpfer kann man beim G3 z. B. schießen (damit kann man Soldaten mal ein Mündungsfeuer zeigen, sehr beeindruckend), ohne Rückstoßverstärker meiner Meinung nach nicht ... schon garnicht mit höherer Kadenz ...
Und als Nachtrag, weil das bisher gesagte aus meinem "Gedächnis" kommt, noch ein Zitat mit Quellenangabe (lesen bildet nicht nur, sondern beugt auch gerüchten vor).
ZDV 3/14, Ziffer 241:
"Rohr und Verschluß werden durch den beim Schuß entstehenden Rückstoß nach hinten getrieben. Nach dem Geschoßdurchlauf treten Pulvergase aus dem Rohr in den Stauraum des Rückstoßverstärkers und geben dem Rohr über die Stirnfläche der Rohrführungshülse einen zusätzlichen Impuls nach rückwarts (Bild 238)
Während die angestauten Pulvergase nach vorn und durch die Austrittsöffnung des Rückstoßverstärkers ausströmen, ist das Rohr mit dem Verschluß so weit zurückgelaufen, daß die Verriegelungsrollen durch die Entriegelungskurven des Kurvenstücks nach innen gedrückt werden. Rohr und Verschluß entriegeln (Bild 239) ...
Wir lernen also zwei Dinge: Es lohnt sich als Ausbilder mal die Vorschrift zu lesen, insbesondere die "Hinweise für den Ausbilder" ;D ;D (Man könnte annehmen, dafür sind sie da ;D ;D)
Außerdem ist damit bewiesen, das ich zumindest auch mal ne andere Vorschrift lesen als nur die eine ;D ;D
jetzt aber mal zurueck zum Thema :D
Gibt es NATO-Bremse, und wenn ja was genau muss geaendert werden, um die Kadenz zu erhoehen ?
Am Rueckstossverstaerker rumzufummeln bringt m.E. nichts, weil der ja nur den Rueckstoss verstaerkt (hehe). D.h. wie Herr Hauptmann richtig bemerkten ;D
wuerde ohne dieses Teil nicht mal eine Patrone zugefuehrt (wie wenn bei G3 und Manoeverpatronen das MPG nicht da ist oder falsch eingestellt).
Ich bin kein Ingeneur, nur dummer Dipl-Kfm :( aber m.E. muesste man den Verschluss aendern, d.h. der muesste schneller Entriegeln.
Auf zu weiteren Diskussionen
oder praktischen Tests beim naechsten Resischiessen ;D ;D ;D
@jaegerstuffz
Auf www.waffenhq.de steht eine sehr gute Beschreibung des MG42 und der Funktionsweise, die sich genau mit der von frank deckt.
Interessanterweise ist dort bezüglich der Feuerrate von " frühe Modelle 1500 Schuß, spätere Modelle 1200 Schuß" die rede.
Kein Wort von 1800 oder so.
8)
ja genau, ich weiss auch das das gleiche MG schneller schiessen kann, aber voran liegt das ????
That's the question 8)
Suum cuique - und mir das meiste
Zitat von: jaegerstuffz am 11. September 2003, 14:44:36
m.E. muesste man den Verschluss aendern, d.h. der muesste schneller Entriegeln.
Oder eine härtere Schließfeder ???
Ach Männer ....
Also: Ein schneller entriegelnder Verschluß ist NUR über geänderte Verschlußbahnen zu erreichen, also ein anderes Gehäuse, aber wozu ?
Der Verschluß muß so LANGE verriegeln, bis die Patrone aus dem Lauf ist, sonst "leidet" die Reichweite und Durchschlagskraft (und der Schütze hat mit dem nach hinten ausweichendem Pulverdampf die "Schnautze voll" ...).
Schlammtreibers Ansatz ist schon eher richtig, allerdings würde eine nur härtere Schließfeder dazu führen, das der Verschluß NICHT WEIT GENUG nach hinten geführt wird, also keine neue Patrone zugeführt werden kann.
Mann würde also eine Schließfeder benötigen, die progessive ist (also erst weicher um Zeit zu sparen, dann aber härter um noch abfedern zu können.)
Würde dann aber natürlich wieder zu Problemen mit der Gurtzuführung führen, mann würde eine anders geformte Antriebsführung benötigen ....
Diese Umkonstruktion macht aber bei 5 bis 7 Schuß pro Feuerstoß KEINEN Sinn ... ;D