Als Anhang
Deutscher Bundestag
Drucksache 19/7144
19. Wahlperiode
16.01.2019
Unterrichtung durch die Bundesregierung
Erster Bericht über den Umsetzungsstand der Anhebung der Altersgrenzen von Berufssoldatinnen- und Berufssoldaten
Auszug:
"5.4 Konzept für eine zukunftsfeste und bedarfsorientierte Zurruhesetzungspraxis
Im Rahmen einer gesetzeskonformen bedarfsorientierten Zurruhesetzung von BS ist der Erhalt von Fachexper-
tise durch eine längere Bindung von Erfahrungsträgern unerlässlich.
Dies geht auch durchaus über die im DNeuG angeführte Personengruppe der hochqualifizierten Spezialistinnen und Spezialisten, die überwiegend in wenig körperlich fordernden und belastenden Verwendungen eingesetzt sind, hinaus.
Daher ist eine zukunftsfeste und bedarfsorientierte Zurruhesetzungspraxis zukünftig so auszugestalten, dass ausgehend von der allgemeinen Altersgrenze als gesetzlicher Regelfall der Zurruhesetzung eine individuelle, bedarfsgerechte und an-
gemessen planbare Zurruhesetzung für alle BS im gesamten Korridor zwischen allgemeiner und besonderer Altersgrenze erfolgt.
Hierzu entwickelt das BMVg derzeit ein noch im 1. Halbjahr 2019 umzusetzendes modernes Zurruhesetzungskonzept, das den Erfordernissen des personellen Aufwuchses gerecht wird und dabei auch die individuellen Belange der betroffenen BS berücksichtigt."
Das heißt im Alter bloß entbehrlich werden?
Mehr als die normalen 26.5% scheint man ja bisher nicht bieten zu wollen um Leistungsträger zu behalten während sich andere lieber pensionieren und massig dazu verdienen.
Vernünftig wird das nur wenn sie es erstrebenswert machen das man länger bleiben darf.
Zitat von: 2Cent am 25. Januar 2019, 21:50:03
Das heißt im Alter bloß entbehrlich werden?
Mehr als die normalen 26.5% scheint man ja bisher nicht bieten zu wollen um Leistungsträger zu behalten während sich andere lieber pensionieren und massig dazu verdienen.
Vernünftig wird das nur wenn sie es erstrebenswert machen das man länger bleiben darf.
Warum immer so negativ? Wenn Geld alles ist, kann man das so sehen. Es soll auch Soldaten geben, die gerne dienen und die nicht wegen eines möglichen höheren Hinzuverdienstes ausscheiden wollen.
Zitat von: 2Cent am 25. Januar 2019, 21:50:03
Vernünftig wird das nur wenn sie es erstrebenswert machen das man länger bleiben darf.
Oder wenn man sie per Gesetz schlichtweg dazu verpflichtet und das allgemeine Pensionsalter an das der restlichen Bevölkerung anpasst, z.B. 65 oder 67 Jahre 😉
Dazu könnte man die Möglichkeit einräumen, ab 60 oder 62 auf eigenen Antrag in Pension zu gehen, dann aber eben mit entsprechenden Abzügen. Solche Modelle gibt es in anderen Bereichen schon lange.
Zitat von: 2Cent am 25. Januar 2019, 21:50:03
...während sich andere lieber pensionieren...
Vernünftig wird das nur wenn sie es erstrebenswert machen...
Rein rechtlich spielt dies keine Rolle, da der Betroffene kein Mitspracherecht hat, wann er/sie im Korridor zwischen besAG und allgAG pensioniert wird.
Das z.Zt. noch das Freiwilligkeitsprinzip Anwendung findet, ist eine rein politische Entscheidung, weil sich die VM'in in diversen Äußerungen so festgelegt hat.
Vor dem Hintergrund des zu erreichenden Soll's von 203000 Soldaten bis ca. 2024/25 vs. sinkender Schulabgängerzahlen, tausender neuer Stellen im übrigen ÖD, der begrenzten Möglichkeit finanzieller Anreize (da bestimmt der BMI und der BMF in Federführung!), Spezialistenmangel auch in der zivilen Wirtschaft... kann, realistisch betrachtet, nicht mehr lange an diesem Freiwilligkeitsprinzip festgehalten werden.
Ich habe auch nicht gegen die Anhebung der Altersgrenze allgemein dann aber für alle und gleich.
So wie es bisher immer lief, die die wir nicht brauchen dürfen gehen und die die wertvoll sind haben zu bleiben, darf es nicht mehr geben außer man belohnt die die man aufgrund ihres Wertes unbedingt halten will.
Besondere Regeln für Einsätze oder Gelände bzw. Körperlich fördernde Verwendungen kann man machen aber es geht halt nicht das man den S4 nach Hause gehen lässt während der S6 bitte noch 3 Jahre dran hängt weil man keine ITler findet.
Das gleiche gilt doch momentan bei den SAZ und BS. Verlängert der SaZ zu seinen optimalen Kondition in der Lebensplanung honoriert man das mit einem Bonus bei einem BS der verlängern will kann man momentan nichts anbieten. Kein Wunder das da alle abwinken.
ZitatAnhebung der Altersgrenze allgemein dann aber für alle und gleich.
Es gibt keine Anhebung der Altersgrenzen. Da im Moment nicht erforderlich.(was in 10 Jahren ist....)
Die Altersgrenzen wurden zuletzt mit dem DNeuG angepasst.
Im Rahmen des Wechsels von Personalabbau zu Personal
aufbau, ist jetzt nicht mehr die besAG maßgebend, sondern die
allgAG.
Dabei ist es ... durch Gerichte bestätigt ... zulässig, dass eine
Differenzierung nach
dienstlichem Bedarf erfolgt.
Deshalb gibt es den
gesetzlichen Korridor zw. besAG und allgAG.
ZitatSo wie es bisher immer lief, die die wir nicht brauchen dürfen gehen und die die wertvoll sind haben zu bleiben,
So lief es seit bestehen der Bw noch nie, denn bis 2015 wurden 99 % der BS mit der jeweiligen besAG pensioniert... ob sie wollten, oder nicht.
Die zusätzlich angewendeten Strukturgesetze waren zeitlich begrenzt und sollten den Abbau nur beschleunigen. Das dabei auch nach dienstlichem Bedarf zu differenzieren war, liegt auf der Hand.
Zitataber es geht halt nicht das man den S4 nach Hause gehen lässt während der S6 bitte noch 3 Jahre dran hängt weil man keine ITler findet.
Doch das geht ... und genau so will der Gesetzgeber und die Gerichte das Soldatengesetz angewendet wissen...
Und mit den angekündigten Zurruhesetzungskonzept... wird genau dies kommen.
ggf. wird es auch einen monitären Anreiz geben...
...aber vor dem Hintergrund das beim Geld der BMI und der BMF im Boot sind...
...nicht so einfach umzusetzen
Denn... BMI/BMF argumentieren:
Warum soll ich eine Prämie an einen BS zahlen, für den ein Gesetz bestimmt, dass er z.B. bis zum 62. Lj dienen
muss, wenn dienstlicher Bedarf besteht?
Ein SaZ 12 ... dient 12 Jahre. Punkt.
Ohne sein aktives Zutun... dient er keinen Tag länger.
Also biete ich Geld ... damit
er sich weiterverpflichtet.
Tja. Noch leben wir im Elfenbeinturm auf der Insel der Glückseligkeit. Wenn die geburtenstarken Jahrgänge in Pension gehen, Dann sieht es schlicht und ergreifend düster aus. Ich bin gespannt, wie die Anwendungspraxis letztendlich die Zurruhesetzung regelt.
Mir ist die dienstliche notwendig und die Gesetzgebung klar.
Das das aber außerordentlich unattraktiv ist für die Laufbahn derer wo Bedarf herrscht sollte ihnen alle Perser doch auch bewusst sein.
Und wir alle wissen genau was passiert, wenn die Nachbarn links und rechts in Pension gehen während man selbst aufgrund des dienstlichen Bedarfs noch bleiben muss.
Ich kanns da manchem echt nicht verdenken.
Zitat von: Andi8111 am 26. Januar 2019, 10:45:57
... Ich bin gespannt, wie die Anwendungspraxis letztendlich die Zurruhesetzung regelt.
Da man sich nicht von Null auf Jetzt die Altersstrukturen zerschießen sollte...
...kann es nur auf die jetzt schon bestehende gesetzliche Zurruhesetzung zwischen besAG und allgAG - individuell festgelegt - nach dienstlichem Bedarf in der AVR - hinauslaufen.
Was dann der Betroffene macht, muss jeder für sich entscheiden...
Die kleine Gruppe Hochqualifizierter, die sofort einen gut bezahlten Job im Zivilen bekommen, könnten ja kündigen...
Für die Masse wird dies aber nicht zutreffen...
Und man darf nicht vergessen, bei Kündigung kann man das sog. Altersgeld beantragen. Dies wird aber frühestens mit 67 gezahlt
und ist regelmäßig geringer, als die erdiente Pension.
Und wenn man die Ausführungsbestimmungen zum Altersgeld wortgetreu und sehr streng auslegt... kann es sogar ganz entfallen,
wenn die Entlassung erfolgt, obwohl dienstlicher Bedarf an einer Weiterverwendung besteht.
Und auch ein Dienstherrenwechsel wäre ja unsinnig... wenn es darum geht, z.B. nicht länger als bis 55 dienen zu müssen. Denn als Beamter muss man ja heute schon bis jenseits der 60 dienen.
Somit bleibt für alle, die sich dies finanziell nicht leisten können...
weiterdienen bis zum dann individuell festgelegten DZE.
Oder die Kameraden machen das denkbar schlimmste...
Kündigen innerlich,sitzen das ganze aus und fahren den Laden weiter an die Wand.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 11:52:56
Mir ist die dienstliche notwendig und die Gesetzgebung klar.
Das das aber außerordentlich unattraktiv ist für die Laufbahn derer wo Bedarf herrscht sollte ihnen alle Perser doch auch bewusst sein.
Das ist ein Irrglaube...
Denn das die allgAG jetzt die Regelaltersgrenze der BS ist, wurde und wird seit
2016 unmissverständlich kommuniziert.
D.h. jeder, der seit 2016 BS wurde, ist sich im klaren, dass sein DZE deutlich über 55 liegen wird...
Wer etwas Anderes behauptet, hat sich vor Antragstellung damit nicht beschäftigt.
Trotzdem sind die BS-Anträge nicht eingebrochen.
Und das Verhältnis Antragsteller vs Übernahmen liegt bei durchschnittlich 4 : 1.
Es geht also max. um die "alten" BS, die sich auf die Jahrzehnte lange Zurruhesetzungspraxis mit der besAG berufen...
Nur ... hilft nichts, da rechtlich etwas Anderes gilt. Schon seit vielen Jahren.
Man wird deshalb, so meine Vermutung als Perser, einen Übergangskorridor schaffen, wo z.B. noch mit dem Freiwiligkeitsprinzip gearbeitet wird...
...aber wer ab einem Stichtag X DZE hat... wird wohl ganz der flexiblen, individuellen Zurruhesetzung unterliegen.
Und zum Punkt "innerlich kündigen"...
Ja, es gibt so Manches in der Bw, dass zu Hinterfragen ist und ich persönlich hatte auch schon meine "Differenzen" mit dem Dienstherrn, aber ich möchte die "innerlich Kündiger" gern auffordern real zu kündigen und dann erst mal einen so sicheren und gut bezahlten Job zu finden... nicht alle sind Ärzte, oder IT-Nerds...
Und auch z.B. die utV...auch wenn nicht alles Gold ist... davon träumen Kassenpatienten im Zivilen nur...
Ich wiederhole mich stört nicht die Verlängerung an sich nur die Ungleichbehandlung aufgrund den von der Bundeswehr selbst verschuldeten Bedarfs.
Schicken sie alle mit 65/63/67 heim und die bei denen Bedarf besteht sie länger zu halten bieten sie Summe x ähnlich der Weiterverpflichtung der SAZ.
Die utV ins Feld zu führen funktioniert ist hirnrissig wir reden hier über Leute die draußen Privatversichert sind.
Das steht der utV in nichts nach.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 12:48:47
Die utV ins Feld zu führen funktioniert ist hirnrissig wir reden hier über Leute die draußen Privatversichert sind.
Das steht der utV in nichts nach.
Doch und zwar bei den Kosten :o
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 12:45:44
Ich wiederhole mich stört nicht die Verlängerung an sich nur die Ungleichbehandlung aufgrund den von der Bundeswehr selbst verschuldeten Bedarfs.
Da bin ich ja mal gespannt, wieso der Bedarf selbstverschuldet sein soll? Wäre mir neu, dass die Bw die personelle Obergrenze festlegt.
ZitatSchicken sie alle mit 65/63/67 heim und die bei denen Bedarf besteht sie länger zu halten bieten sie Summe x ähnlich der Weiterverpflichtung der SAZ.
Wie kommst du denn auf diese Altersgrenzen für "alle"?
Der Bedarf eine Person länger im Dienst zu halten liegt ja nicht der personelle Obergrenze, sondern am fehlenden Nachwuchs.
Wie ich auf eine die Altersgrenze für alle komme?
Warum denn nicht? Ist ja wohl das fairste, alle gleich unabhängig ihres Wertes für den Dienstherren oder seiner Probleme Nachwuchs zu finden.
Kameraden die mit außerordentlicher körperlicher Belastung zu kämpfen habe und Einsatztage kann man sicherlich auch irgendwie anrechnen und gut ist.
Du hast die Fragen nicht wirklich beantwortet, bzw. bist ausgewichen.
Warum ist der Bedarf selbstverschuldet? Ohne einen politisch gewollten Aufwuchs hätten wir sogar zu viele Soldaten. Der Bedarf steigt also. Und das ist so angeordnet. Deswegen auch mein Hinweis auf die personelle Obergrenze. Jahrelang musste die Bw Personal abbauen, um auf Obergrenze einzuhalten. Nun muss sie aufwachsen.
Das hat nichts mit fehlendem Nachwuchs zu tun. Die Erfahrungsträger findet man nicht als Nachwuchs. Diese sind bereits als Bestandspersonal vorhanden.
Wie kommst du auf diese Altersgrenzen, war meine Frage. Wer spricht von 63/65/67?
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 13:47:47
Wie kommst du auf diese Altersgrenzen, war meine Frage. Wer spricht von 63/65/67?
Ich bin der Meinung es so heraus gelesen zu haben, dass die Aussage korrespondierent der privaten Regelung gemäß dem SGB ist - dort sind sie so, mit diesen Lebensjahren, geregelt.
Nein. Es ist derzeit keine Änderung des SG geplant.
Es geht lediglich darum, dass in dem Fenster zwischen der besAG und der allgAG je nach Bedarf zur Ruhe gesetzt wird.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 13:32:17
... Ist ja wohl das fairste, alle gleich unabhängig ihres Wertes für den Dienstherren ...
Wenn ich dies mal gem. Ihrem Bsp. S4 vs S6 betrachte...
Der S6 soll z.B. bis 60 dienen... weil ein dienstlicher Bedarf
besteht.
Der S4 ... für den ich ab 57
keinen dienstlichen Bedarf mehr habe...
...soll dann auch bis 60 dienen,
nur damit der S6 sich fair behandelt fühlt...?
Da könnte man ja auch zu einem zivilen Konzern, der Personal abbauen will... weil nicht mehr benötigt ... sagen:
"Das darfst Du aber nicht, sonst würden sich ja die Entlassenen nicht fair behandelt fühlen...!"
Die Anwendung von Gesetzen führt fast nie zu Gerechtigkeit für alle.
Wobei oft die Sichtweise, was gerecht ist, doch stark subjektiv ist.
Und .... nicht die Bw macht die Gesetze...und existiert nicht im luftleeren Raum... schon gar nicht im Spannungsfeld zwischen BMVg...BMI...BMF.
Aber warum habe ich den keinen Bedarf mehr für den 57 Jahre alten S4?
Weil genug nach kommen.
Warum bekomme ich nicht genug nach beim S6?
Weil ich nicht attraktiv genug bin.
Der Dienstherr hat das so einzurichten das immer genug nachkommt, schafft er das nicht, fragen und attraktiv genug machen das Leute länger machen, aber nicht Menschen ungleich behandeln nur weil es ihm in seine Belange passt.
Die Altersgrenze habe ich willkürlich gewählt.
Mit der habe ich auch kein Problem.
Ich glaube BMI und BMF wäre zufrieden wenn alle gleich lang machen würden.
Wir "behandeln doch jetzt schon Werdegänge unterschiedlich". Für die einen gibt es einen Personalbindungszuschlag, für die anderen nicht. Der S4 kriegt keinen, der S6 schon. Dafür ist es halt beim BS dann mit der ZRS unterschiedlich. Mal ist es von Vorteil, mal von Nachteil, in einer Mangelverwendung zu sein.
Ich kann deine Argumentation nicht nachvollziehen.
Das klingt wirklich immer so, als ob das eine Bestrafung wäre. Es ist ja auch die freie Wahl, BS zu werden.
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 15:06:27
Nein. Es ist derzeit keine Änderung des SG geplant.
Es geht lediglich darum, dass in dem Fenster zwischen der besAG und der allgAG je nach Bedarf zur Ruhe gesetzt wird.
Es geht auch nicht um Änderungen im SGB sondern darum, dass diese AltersG - Jahre (63/65/67) dort so aufgeführt sind aber scheinbar war es ja eh nur ein Zufall!
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 17:09:26
...
Das klingt wirklich immer so, als ob das eine Bestrafung wäre. Es ist ja auch die freie Wahl, BS zu werden.
Na nur wird's es aber albern.
Soll ich auch noch dankbar sein daß ich dienen darf?
Zitat von: HptFw d. Lw am 26. Januar 2019, 17:09:54
Es geht auch nicht um Änderungen im SGB sondern darum, dass diese AltersG - Jahre (63/65/67) dort so aufgeführt sind aber scheinbar war es ja eh nur ein Zufall!
Ich habe auch nicht vom SBG geschrieben, sondern vom SG. Das ist für uns bindend.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 17:27:00
Na nur wird's es aber albern.
Soll ich auch noch dankbar sein daß ich dienen darf?
Im Ernst? Ja. Und ja es wird albern.
Wir haben ja freie Berufswahl, du hast dich dafür entschieden, BS zu werden. Wenn du es nicht mehr abkannst, es so schlimm, so belastend, so ätzend ist, dann musst du eben Konsequenzen ziehen. Keiner hat dich mit vorgehaltener Waffe dazu gezwungen.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 17:27:00
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 17:09:26
...
Das klingt wirklich immer so, als ob das eine Bestrafung wäre. Es ist ja auch die freie Wahl, BS zu werden.
Na nur wird's es aber albern.
Soll ich auch noch dankbar sein daß ich dienen darf?
Solche BS mit dieser Einstellung braucht kein Mensch und die Bundeswehr schon gar nicht. Bitte kündige!
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 17:31:54
Zitat von: HptFw d. Lw am 26. Januar 2019, 17:09:54
Es geht auch nicht um Änderungen im SGB sondern darum, dass diese AltersG - Jahre (63/65/67) dort so aufgeführt sind aber scheinbar war es ja eh nur ein Zufall!
Ich habe auch nicht vom SBG geschrieben, sondern vom SG. Das ist für uns bindend.
Das ist richtig aber es es ging ja zu Beginn um das Alter 63/65/67 (wo diese Zahlen herkommen) Ich hatte eine Vermutung in den Raum geworfen und die sind nun mal dort festgeschrieben...
Mittlerweile hat sich es ja geklärt das es reine fiktive Zahlen waren und nichts mit dem SBG zu tun hat...
Alles gut ;)
Zitat von: SolSim am 26. Januar 2019, 17:38:28
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 17:27:00
Zitat von: Ralf am 26. Januar 2019, 17:09:26
...
Das klingt wirklich immer so, als ob das eine Bestrafung wäre. Es ist ja auch die freie Wahl, BS zu werden.
Na nur wird's es aber albern.
Soll ich auch noch dankbar sein daß ich dienen darf?
Solche BS mit dieser Einstellung braucht kein Mensch und die Bundeswehr schon gar nicht. Bitte kündige!
Ich bin zwar kein Freund von solchen Kommentaren aber hier kann ich nur Ergänzen es zwingt einen niemand bei der Bundeswehr zu bleiben, wenn man sich schon Ungerecht behandelt fühl dann ist es Zeit für eine Veränderung!
Ach ich warte erstmal ab.
Zitat von: 2Cent am 26. Januar 2019, 17:58:03
Ach ich warte erstmal ab.
Und bis dahin können Sie die aktuelle Rechtsprechung, wie das BMVg das Soldatengesetz anzuwenden hat, mit Ihren Vorstellungen vergleichen...
"
Die Versetzung in den Ruhestand ist jedoch in materieller Hinsicht rechtswidrig.
Zwar sind die Voraussetzungen der Rechtsgrundlage des § 44Abs. 2 S. 1 SG erfüllt. Danach kann ein Berufssoldat mit Ablauf des Monats in den Ruhestand versetzt werden, wenn er die nach § 45 Abs. 2 SG festgesetzte besondere Altersgrenze überschritten hat.
Der Kläger hat die für ihn gemäß § 45 Abs. 2 Nr. 2, § 96 Abs. 2 Nr. 3 Buchst. b) SG festgesetzte besondere Altersgrenze (59 Jahre und 4 Monate) am 16.07.2014 überschritten.
Die Zurruhesetzung ist allerdings ermessensfehlerhaft verfügt worden.
Die Entscheidung nach § 44 Abs. 2 S. 1 SG, ob der Berufssoldat nach Überschreiten der besonderen Altersgrenze bis längstens zum Erreichen der allgemeinen Altersgrenze (vgl. § 44 Abs. 1 i. V. m § 45 Abs. 1 SG) im Dienst verbleibt, steht im pflichtgemäßem Ermessen (vgl. § 40 VwVfG) der Beklagten.
Dies bringt bereits der Wortlaut des § 44Abs. 2 S. 1 SG mit dem Wort "kann" zum Ausdruck, mit dem der Behörde regelmäßig - wie auch hier - auf der Rechtsfolgenseite ein Ermessen eingeräumt wird.
Die behördliche Ermessensausübung unterliegt gemäß § 114 S. 1 VwGO der Kontrolle durch die Verwaltungsgerichte. Diese Vorschrift nennt zwei Arten von rechtlich erheblichen Ermessensfehlern: Zum einen, wenn die Behörde die gesetzlichen Grenzen des Ermessens überschritten hat (sog. Ermessensüberschreitung), zum anderen, wenn sie von dem Ermessen in einer dem Zweck der Ermächtigung nicht entsprechenden Weise Gebrauch gemacht hat (sog. Ermessensfehleinschätzung). Hinsichtlich letzterer kann weiter danach differenziert werden, ob die Behörde ihre Entscheidung auf einer unzureichenden Tatsachengrundlage getroffen hat (sog. Ermessensdefizit) oder sich von sachfremden Erwägungen hat leiten lassen (sog. Ermessensfehlgebrach).
Mit Blick auf die Zweckbestimmung der Ermächtigungsnorm und ihre gesetzessystematische Stellung ist vorliegend zu berücksichtigen, dass die Versetzung in den Ruhestand mit Erreichen der allgemeinen Altersgrenze der Regelfall ist.
Die Zurruhesetzung aufgrund Überschreitens der besonderen Altersgrenze ist demgegenüber als Ausnahme vorgesehen, um die Einsatzbereitschaft der Bundeswehr zu sichern.
Der Gesetzgeber hat keinen Automatismus in dem Sinne vorgesehen, dass bei Überschreiten dieser besonderen Altersgrenze stets oder auch nur regelmäßig eine Zurruhesetzung erfolgen müsse.
Gerade auch vor dem Hintergrund gänzlich gewandelter Einsatzbedingungen und Verwendungsformen der Streitkräfte und der generell Platz greifenden Anhebung der Lebensarbeitszeit ist es nicht gerechtfertigt, sofort bei Überschreiten der jeweiligen besonderen Altersgrenze Berufssoldaten undifferenziert in den Ruhestand zu versetzen.
Vielmehr ist das dem Dienstherrn für den Fall des Überschreitens einer besonderen Altersgrenze eingeräumte Ermessen allgemeinen Grundsätzen folgend grundsätzlich einzelfallbezogen auszuüben.
Dabei ist insbesondere darzulegen, aus welchen Gründen der Ausnahmefall der vorzeitigen Zurruhesetzung vorliegt."Und dies hat auch zunächst nichts mit der Diskussion zu tun, ob Soldaten, wie andere Beamte, eine längere Lebensarbeitszeit
erhalten sollen, wie es der BMF letzten Dezember vorgeschlagen hat.
Denn auch dieser Vorschlag des BMF war zeitlich gestaffelt.
Und die Möglichkeit der flexiblen Zurruhesetzung würde bleiben.
Es würde sich nur der Korridor zwischen besAG und allgAG vergrößern bzw. etwas verschieben.
Sie verstehen mich wohl die ganze Zeit falsch.
Ich will ja gar nicht an der besonderen Altersgrenze festhalten.
Meine Idee, kippen sie die besondere Altersgrenze, nehmen die allgemeine wie bei der Polizei auf 63.
Erstellen sie einen Katalog mit Kriterien die dazu führen daß man eher in Pension geht.
1 Tag einsatz = 1 Tag früher heim
Usw.
Aber schicken sie niemand früher heim weil sie ja davon genug haben.
Sie haben eine maßgebliche Unterscheidung nicht verstanden: die zwischen Staat und Bürger. Grundrechte, z. B. auch der allgemeinene Gleichheitssatz, gelten nur als Abwehrrecht des Bürgers gegen den Staat in den verfassungsmäßig gezogenen Grenzen uneingeschränkt.
Als Soldat sind Sie aber Teil der staatlichen Gewalt. Hier steht Ihnen der Schutz der Grundrechte nur in Ihrem Kern als Staatsbürger (in Uniform) zu. Maßgeblich bei allem ist hier aber die Funktionalität der Streitkräfte. Das ist ein verfassungsmäßiger Wert an sich, gegen den die Verletzung Ihrer Sphäre stets abgewogen wird. Also das, was von Ihren per se eingeschränkten Grundrechten übrig ist.
Wenn man Ihre Argumentation konsequent leben würde, müsste ich auch querschnittlich alle Dienstgradgruppen und Verwendungen gleichmäßig in den Einsatz schicken, ganz egal ob ich die dort brauche oder nicht. Nur um dem Gleichbehandlungsgebot zu genügen.
Aber Sie befinden sich in guter Gesellschaft: ich habe den Eindruck, dass unsere Verwaltungsgerichtsbarkeit die beschriebene Grenze auch mehr und mehr verwischt.
Zitat von: 2Cent am 27. Januar 2019, 09:58:56
Sie verstehen mich wohl die ganze Zeit falsch.
Aber schicken sie niemand früher heim weil sie ja davon genug haben.
Ich habe Sie schon verstanden.
Ich versuche Ihnen nur zu erläutern, dass die Bw, in ihrem derzeitigen personellen Aufbau, u.a. so gestaltet ist, dass sich der individuelle Bedarf am längeren Dienen, aus dem Bedarf in der individuell ausgeübten Fachtätigkeit ergibt.
Und nicht aus der "großen" Soll-Zahl Umfang der Bw ... z.B. 203000.
Wenn ich wieder Ihr Bsp. S4 vs S6 nehme:
S4,...In dieser AVR habe ich immer genügend Regeneranten als SaZ...
...und aus diesem Pool der SaZ immer genügend BS-Übernahmen,
um den Bedarf in
dieser AVR zu decken...
Dann
KANN ich diese BS mit der jeweiligen besAG pensionieren, wenn ich dies dann individuell ermittle.
Beim S6 ... bei dem ich diese kontinuierliche Linie nicht darstellen kann, sieht es dann eben anders aus.
Dabei spielen Fragen wie Einsatz, Attraktivität der Bw, etc. keine Rolle.
Und zum Punkt Attraktivität, den ja viele mit monetären Anreizen verbinden...
Habe ich ja hier schon oft erläutert, dass dies nicht in den Händen des BMVg liegt...
Da die Soldaten an die Beamtenbesoldung angegliedert sind, liegt die Federführung beim BMI. Das BMVg kann nur Vorschläge machen.
Es ist aber unmöglich mal eben z.B. festzulegen, dass ein HptFw nicht mehr nach A08 besoldet wird, sondern nach A10..., etc.
Und auch das Thema Zulagen ist immer ein "Kampf" mit BMI/BMF.
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 08:06:00
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Weil man es im BMI/BMF nicht will.
Warum ?
Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...
Und dann kommen die Ingenieure...
Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 08:06:00
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Lobby, Vernetzung und gesellschaftlich-politscher Einfluß der Ärzteschaft und Juristen >>> Lobby, Vernetzung und gesellschaftlich-politscher Einfluß der Techniker und Nerds.
Schöne Diskussion.
Ich finde die flexible Anpassung recht gut.
Aber, auch im S6 bereich gibt es genug Regeneraten für BS (meine Erfahrung).
Mein Dienstposten ist da schon etwas Spezieller (MAT-Autor), aber auch da gibt es derzeit noch genug Regeneraten für BS.
Ich schließe mich aber der Meinung an, das wenn heute jemand BS wird, dann rechnet er damit schon bis 61 zu Dienen.
P.S: Bin nur SAZ24 (und habe keine Prämien Dienstposten, da nur Dienstposten gewechselt)
Zitat von: LwPersFw am 28. Januar 2019, 08:13:21
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 08:06:00
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Weil man es im BMI/BMF nicht will.
Warum ?
Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...
Und dann kommen die Ingenieure...
Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...
Dann muss man aber auch damit leben, dass entsprechendes Fachpersonal die Bundeswehr (zur Zeit) eben nicht als attraktiv gleichwertigen Arbeitgeber ansieht und lieber andere Arbeitgeber wählt.
Dann darf man sich darüber allerdings auch nicht beklagen.
Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.
Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen ???
Zitat von: schlammtreiber am 28. Januar 2019, 16:29:04
Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.
Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen ???
Korrekt. Richtig wäre demnach, unter anderem, Berufsoldat*in :)
Berufssoldatende?
Zitat von: milFd2017 am 28. Januar 2019, 17:18:37
Zitat von: schlammtreiber am 28. Januar 2019, 16:29:04
Ich möchte kurz anmerken, dass ich den Titel dieses Threads ganz furchtbar schlimm und diskriminierend finde.
Bei dieser Aufzählung von Berufssoldatinnen und Berufssoldaten bleibt die Diversität für dritte, viert, und weitere Geschlechtszustände völlig auf der Strecke.
Das ist vielleicht noch kein Faschismus, aber man kann ihn schon riechen ???
Korrekt. Richtig wäre demnach, unter anderem, Berufsoldat*in :)
Berufsoldatinnnen, trifft es übrigens richtig hart, die müssen, solange sie nur Unterepräsentiert sind bis zur allgemeinen Altersgrenze dienen. Da ist ja der dienstliche Bedarf an diversity praktisch immer gegeben.außer vielleicht im SanDienst.
Sonst macht man sich ja selbst die hochgesteckten Ziele kaputt.
/SCNR
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 14:53:52
Zitat von: LwPersFw am 28. Januar 2019, 08:13:21
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 08:06:00
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Weil man es im BMI/BMF nicht will.
Warum ?
Wenn ich z.B. den Informatiker der Bw höher eingruppiere...
auf Grund seiner zivilberuflichen Qualifikation...
Werden auch alle anderen Informatiker im Bundesdienst dies fordern...
Und dann kommen die Ingenieure...
Die Ärzte sind einfach - schon immer - eine gesonderte Gruppe gewesen.
Daraus kann ich aber keine Lösung für alle ableiten...
Dann muss man aber auch damit leben, dass entsprechendes Fachpersonal die Bundeswehr (zur Zeit) eben nicht als attraktiv gleichwertigen Arbeitgeber ansieht und lieber andere Arbeitgeber wählt.
Dann darf man sich darüber allerdings auch nicht beklagen.
@dunstig, das Thema hatten wir doch hier im Forum schon X-mal... ;)
Grundsätzlich "regiert Geld die Welt"... da bin ich bei Allen, die mehr Geld fordern.
Aber der ÖD ist nun einmal kein Privatunternehmen.
Diese Realität muss man einfach hinnehmen.
Und die Bundesbeamtenbesoldung betrifft alle Bundesbehörden.
Und auch der Fachkräftemangel betrifft alle Bundesbehörden.
Solange also der Gesetzgeber nicht eine generelle Lösung dieses Problems findet, wird es keine "Alleingänge" des BMVg geben.
Eine Lösung könnte die seit Jahren diskutierte "Besoldungsordnung Soldaten" sein, sprich die Loslösung der Soldaten von der Beamtenbesoldung. Aber auch bei diesem Modell gibt es Vor- und Nachteile...
Solange wir aber an den Bundesbeamten "hängen"... kann das BMVg Nichts durchsetzen, dass nicht vom BMI/BMF mitgetragen wird.
Blöder Spruch ... aber ISSO ;)
Wie kompliziert das "Spiel" ist ... sieht man z.B. bei der geplanten Änderung der SLV bzgl. der Verkürzung der Beföederungszeiten...
Sobald die neue SLV dieses Jahr in Kraft ist...
Und danach die Beföderungsvorschrift angepasst wurde...
Werden wir "über Nacht" 1000sde Soldaten haben, die z.B. StFw werden können.
Und das, wo wir genau da bereits jetzt wieder mit einem "Stau" HptFw > StFw rechnen müssen...
Wer aber in den Haushalt 2019 sieht
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,65224.0.html
wird feststellen... ja es werden mehr A09-Planstellen (950) bereitgestellt, als 2018
Aber mit diesen kann man "nur" den aktuellen Stau abbauen...
Wenn aber 1000sde ( der DBwV nannte mal die Zahl 11000 ) plötzlich dazu kommen...
Wo soll das Geld dafür herkommen ?
Normal ... frühestens mit dem Haushalt 2020...
Mit einer Sonderermächtigung ... wäre auch 2019 möglich...
Ich bezweifle aber, dass BMI/BMF 1000sde Planstellen genehmigen würden...
Vor diesen "Zwängen" ... führen pauschale Forderungen an das BMVg... "Dann müssen Ssie eben besser besolden" ... einfach ins Leere ... denn das BMVg kann und darf es nicht...ohne das BMI/BMF mitmachen...
So ist unsere Demokratie aufgebaut.
Was anderes, gibt es den nun schon konkrete Angaben zu der Beförderungsbedingung, ich finde nur Spekulationen aber nichts was so kommen wird.
Solche Fragen verstehe ich immer nicht. Das Ganze ist doch noch nicht mal in die Gesetzgebung eingebracht worden, was sollen denn da irgendwelche Spekulationen und Gerüchte bringen?
"Sobald die neue SLV dieses Jahr in Kraft ist...
Und danach die Beföderungsvorschrift angepasst wurde.." zitat
Sollte doch schon ein Entwurf im Umlauf sein wie das ganze zu Handhaben ist.
Und, ich möchte halt frühzeitig wissen, ob ich dann einer derjenigen bin die nie befördert werden.
Stichwort Planungssicherheit.
Zitat von: neuer-ITler am 29. Januar 2019, 08:59:13Was anderes, gibt es den nun schon konkrete Angaben zu der Beförderungsbedingung, ich finde nur Spekulationen aber nichts was so kommen wird.
Nochmal: Eine Änderung der SLV wird die Rahmenbedingungen vorgeben,
danach, also wenn die Änderung der SLV rechtskräftig ist, werden die entsprechenden Vorschriften, z. B. die ZDv A-1340/49, etc. angepasst werden! Üben Sie sich in Geduld, es wird nicht nächste Woche kommen ... und übernächste Woche auch nicht ;) !
Fragen Sie gegen Jahresende nochmal nach ...
Im Übrigen wird gerade bei diesem Thema sowohl das Ministerium, als auch das BAPersBw die interessierte Öffentlichkeit sowie die Bundeswehr darüber informieren, wann was genau kommen wird,
@ neuer-ITler: Bevor eine neue Vorschrift tatsächlich erlassen ist, gibt es nicht nur "einen Entwurf", sondern umfangreiche Refrentenabstimmungsrunden von den beteiligten Dienststellen und dem Ministerium. Hieraus entsteht dann ein erster Entwurf, der dann in den Mitzeichnungslauf geht, sodann überarbeitet wird, erneut in die Mitzeichnung geht und dann im Wege des Ressortabgleichs mit dem BMI und dem BMF abgestimmt wird, bevor dann - in diesem Fall über den Abteilungsleiter P die Erstellung einer neuen Vorschrift veranlasst wird.
Das dauert in aller Regel mehrere Monate und setzt voraus, dass dann schließlich BMI und BMF als Ressorts mitzeichnen.
Zitat von: dunstig am 28. Januar 2019, 08:06:00
Aber bei unseren Ärzten hat man es doch auch schon vor Ewigkeiten geschafft, die Besoldung (zurecht) attraktiver zu gestalten. Warum sollte das nicht auch bei anderen Fachkräften (Informatiker, Ingenieure, etc.) gehen, um im Vergleich mit der zivilen Wirtschaft attraktiver zu werden?
Ähm dunstig, meinst du, dass wir das h hinter die A13 bekommen anstatt der A12? Oder 600€ RetMed Zulage die mit Absicht jeder Verfallen lässt damit er bloß nicht in den Einsatz muss? Gut, OSA Beförderung nach 2 Jahren, so schnell wird normal keiner Major glaube ich. Doch jetzt setz den Sold mit den Öffentlichen Tarifen nebeneinander, dazu Schichtzulagen und um es Fair zu halten auch RetMed Einnahmen, von Privaten Abrechnungen reden wir garnicht erst. Wer auch immer glaubt der Arzt beim Bund verdient Äquivalent zum zivilen, nope.
Der Bund bietet den Ärzten gewissen andere Vorteile gegenüber dem Zivilen und damit meine ich nicht das bezahlte Studium, doch diese Vorteile muss man explizit wollen. Wer Beruflich Karriere als Arzt machen will bleibt nicht wenn der Vertrag ausläuft. Subjektive Darstellung. Und aus mir nicht ganz verständlichen Gründen werden die wenigsten die BS
PS: schlecht gehts uns auch nicht !