Hallo,
wende mich mit offenen Fragezeichen zu einem Vorgang ans Forum.
Wie ersichtlich habe ich meinen Nick mit Bedacht gewählt und will auch zum Sachverhalt bemüht sein nicht zu viele Details zu streuen, da ja die Leserschaft hier breit gefächert ist und sonst womöglich bestimmte Personen zu viel oder zu genau aus meinen Angaben Dinge entnehmen könnten.
Ich selbst bin recht frisch DV. Dabei mit meinem (noch) Dienstgrad an sich eher unüblich, zumindest in heutiger Zeit, aber bin DV mit allen ´´Rechten´´ und Pflichten und bin es auch nicht in Vertretung. Bin aber noch nicht BS, daher versuche ich zuvor auch nicht unbedingt mit meinem DV anzuecken, also wenn es sich vermeiden lässt.
Vor kurzen befand ich mich im Ausland auf Urlaub und mein Verteter bekam einen Anruf von der örtlichen Polizei. Dabei mit einer Anfrage betreffend einem Reservisten der in meiner Einheit derzeit übt und auch schon letztes Jahr übte. Im Zuge der Anfrage stellet sich heraus das gegen den Mann Anzeige erstattet wurde. Dies zivil, aber unter den Hinweis das die anzeigende Person zum Zeitpunkt von der vorgeworfenen Tat selbst Soldat war und nun auch Reservist und das man die genaue Anschrift des Beschuldigten bräuchte, diese fand sich wohl nicht.
Nach dem Anruf wurde von meinem Vertreter die anzeigende Person vernommen und eine ISoLa-Meldung abgesetzt, dies ´´auch´´ auf Weisung seines (und demnach auch meines) eigenen DV.
Zum Sachstand als ich mich aus dem Urlaub gemeldet habe, erhielt ich von meinem DV folgendes Lagebild zur Abfolge ergriffener Maßnahmen:
- 1. die anzeigende Person wurde vernommen (möglicher weiterer Verdacht an Dienstvergehen wurden daraus abgeleitet, meiner Lesart nach jedoch eher Beiwerk um Dinge aufzublähen)
- 2. ISoLa abgesetzt
- 3. Wehrbeauftragter hat sich überaus zeitnah gemeldet (mit Bitte in loop gehalten zu werden)
- 4. WDA meldete sich bei meinem DV (möchte gleichfalls in loop gehalten werden)
- 5. die Staatsanwaltschaft wurde direkt durch meinen DV verständigt (sprich ´´Abgabe´´ und Anzeige wegen Verdacht der Erfüllung möglicher weiterer Delikte, die es hier nicht näher zu benennen gilt)
- 6. der betroffene Soldat wurde von meinem DV vernommen (Vorwürfe wurden abgestritten und getätigte Einlassungen klingen bzw. lesen sich dabei auch nicht abwegig)
Mein DV teilte mir mit das er den Fall weiter verfolgen möchte, dabei nicht auf Zuarbeit seitens der Staatsanwaltschaft warten möchte und er dazu auch mit dem RB/WDA z.Z. täglich in Verbindung stehe. Seine Absicht sei eine Entlassung des Soldaten aus der Dienstleistung, dies auf Basis von §75 SG, dabei wegen ernstlicher Gefährdung der mil. Ordnung.
(Der Soldat befindet sich jedoch noch immer im Dienst, bekam also bislang keine Untersagung bzgl. Dienstausübung! Einen inoffiziellen Vorschlag seitens meines Vertreters seine Dienstleistung von sich aus zu beenden, hat der Soldat abgelehnt, da er sich keiner Schuld bewußt sei.)
Auch möge ich von mir aus zunächst nichts unternehmen, er gäbe Marschtempo und Marschrichtung zum weiteren Vorgehen vor.
Soooo, nun hatte mein DV von sich aus (also nicht womöglich der WDA oder die Staatsanwaltschaft) diese Woche, also zu einer Zeit als ich schon wieder im Dienst war, beim Truppendienstgericht eine Durchsuchung und Beschlagnahme bei dem Soldaten beantragt, diese genehmigt bekommen und, immerhin, unter meiner Anwesenheit von FJ durchführen lassen. Zuvor gehört wurde ich durch meinen DV nicht zu der Maßnahme. Was ich persönlich schon mal als wenig optimal empfinde, denn immerhin bin ich ja der direkte also nächste DV des Soldaten.
Zu diesem Vorgehen äußerte ich meine Bedenken gegenüber meinem DV, einerseits weil ich diese Maßnahme unverhältnismäßig und wenig geeignet erachte, mir sich auch der Eindruck auftat das damit etwas anderes als derzeit tatsächliches verfolgt würde, anderseits da ICH der nächste DV des Soldaten bin, nun auch wieder im Dienst war und bin, also auch schon zum Zeitpunkt als Beantragung der Maßnahme erfolgte.
Hinzukommend hat nach dieser Durchsuchung, welcher der Soldat zunächst zustimmte, dieser mir nun schriftlich seinen Widerspruch ausgehändigt. Womit er also seine Zustimmung aufhebt. Zugleich verlangte der Soldat damit die Aushändigung vom Durchsuchungsbeschluss und Anwesenheitsrechte bei einer möglichen Sichtung der bei ihm eingezogenen Dinge.
Hierzu verwies ich ihn an meinen DV, da ich den Beschluss ja weder beantragt hatte noch mir als Schriftstück vorlag. Da alle Unterlagen bei meinen DV befindlich.
Nun die Dinge die mir ungeklärt erscheinen:
1a. Zusändigkeit
Gemäß Vorschrift hat der DV Durchsuchung zu beantragen. § 20 WDO dazu wörtlich:
"Zur Aufklärung eines Dienstvergehens darf der Disziplinarvorgesetzte Durchsuchungen und Beschlagnahmen nur außerhalb von Wohnungen und nur auf Anordnung des Richters des zuständigen, notfalls des nächst erreichbaren Truppendienstgerichts vornehmen..."
Die WDO lässt sich an der Stelle aber nicht aus ob mit DV nur der nächste bzw. "direkte" DV gemeint ist. Allerdings ließe "der Disziplinarvorgesetzte" ja meinen das nicht der bzw. einschließlich der nächsthöhere, sondern nur der nächste gemeint wäre, in dem Fall meine Person.
1b. nochmal Zuständigkeit
Anhand der sichergestellten bzw. dann nach dem Widerspruch des Soldaten nun ja wohl doch beschlagnahmten(?) Dinge, gehe ich davon aus, so wie der Soldat selbst wohl auch, dass diese noch gesichtet werden. Zumal die ganze Maßnahme sonst völlig überflüssig gewesen wäre.
§ 20 WDO zu solcher Sichtung wörtlich: "Die Durchsicht privater Papiere des Soldaten steht nur dem Disziplinarvorgesetzten zu."
Auch hier wieder, die WDO lässt sich an der Stelle nicht aus ob mit DV nur der "direkte" also nächste DV gemeint ist!? Zumal die beschlagnahmten Dinge durchweg kplt. privater Natur sind, selbst das wonach man sucht wäre dann privater Herkunft.
2. Anwesenheitsrechte
Wie erwähnt hat der Soldat Widerspruch eingelegt und schon auf Anwesenheitsrechte verwiesen. Dazu findet sich aber nichts genaues in der WDO und Strafprozessordnung. Allerdings stellt ja eine Sichtung für mein Dafürhalten noch immer einen Teil einer Durchsuchung dar. Bei der Durchsuchung wiederum ist dem davon Betroffenen die Anwesenheit zu gestatten.
3. Abgabe und Beauftragung an Externe
Mein DV beabsichtigt die Dinge, wohl in Absprache mit WDA, die bislang weder von mir noch von ihm gesichtet wurden, zur Auswertung an Fachleute zu übergeben. Da die Dinge aufgrund ihrer Beschaffenheit sich nicht mit einem schnellen prüfenden Blick sichten ließen.
Wie soll ich mir das vorstellen? Müßte dann nicht ich als ´´direkter´´/nächster DV oder, insofern zulässig, mein DV (als nächsthöherer DV des Soldaten) da mit hin und anwesend sein? Gegebenenfalls dann auch gemeinsam mit dem Soldaten (siehe 2.) ? Immerhin sind die zu sichtenden Dinge vollumfänglich privat und wurden bislang nicht gesichtet.
4. Eingrenzbarkeit und Zufallsfunde
Gemäß WDO sind wir auch mit an die Strafprozessordnung gebunden. Die lässt aber keine Suche ins Blaue hinein zu, da man dann Gefahr liefe sich gezielter Suche nach Zufallsfunden verdächtig zu machen. Nur das was gesucht wird lässt vermuten das man schlimmsten Falls durchweg alles zu sichten hätte. Da man (offiziell) mehrere inhaltlich bestimmte Dokumente privaten Ursprungs sucht, die aber unter jeden x-beliebigen Name und in jeden x-beliebigen Format geführt sein können. Der Soldat bestreitet im übrigen auch Kenntnis und Besitz der Dokumente. Glaubt man ihm also nicht, ließe sich dies nur mit Ausschlussverfahren prüfen, somit also nur nach vollumfänglicher Sichtung aller seiner Papiere und Daten (was ja nichts anderes als digitales Papier darstellt).
5. weiterer Durchsuchungsbeschluss
Im Durchsuchungsbeschluss stand das Soldat verdächtig wäre besagte Dokumente verfasst zu haben und daher im Zuge der Durchsuchung nach X Y Z gesucht wird. X Y Z hat man gefunden, aber ob darin sich die fraglichen Dokumente befinden ist ungeklärt und davon ließe sich auch nicht automatisch ausgehen. Bedürfte es dann nicht womöglich noch einen weiteren Durchsuchungsbeschluss, aus dem sich dann auch klar entnehmen ließe das besagte Dokumente gesucht werden?
6. Gleichheit der Dienstgrade
Der Soldat führt den gleichen Dienstgrad wie ich, dies macht mein DV zum Grund wieso er das bisherige Vorgehen bestimmte und weitere Vorgehen zu bestimmen gedenkt. Wie schon erwähnt machte er obendrein klar, den Soldaten nach §75 SG (Gefährdung der mil. Ordnung) entlassen zu wollen. Eine Entlassung stellt aber keine Disziplinarmaßnahme dar, wo ich bei solch Konstellation noch Verweis verhängen dürfte, wäre denn dann nicht ich als nächster DV zuständig für solche Entlassung?
Bei FWDLern, die auch unter Verweis auf §75 SG und unter Abstellung auf Gefährdung der mil. Ordnung entlassen wurden ("nach dem bisherigen Verhalten durch sein Verbleiben in der Bundeswehr die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet würde") war und bin ich es ja auch.
7. Truppendienstgericht vs Entlassung
Die dem Soldaten vorgeworfenen Dienstvergehen beträfen einen Zeitraum aus seiner letzten, gegebenenfalls vorletzten Reservedienstleistung, zwischendrin, also bevor die derzeitige anlief, endeten diese regulär. Im übrigen auch jeweils gut beurteilt. Somit befindet der Soldat sich derzeit also in einem neuen Wehrdienstverhältnis.
§ 2 WDO sagt zu früher begangene Dienstvergehen:
"Ein Soldat, der nach Beendigung eines früheren Wehrdienstverhältnisses erneut in einem Wehrdienstverhältnis steht, kann auch wegen solcher Dienstvergehen oder als Dienstvergehen geltender Handlungen verfolgt werden, die er in dem früheren Wehrdienstverhältnis oder danach begangen hat."
§ 75 SG (Absatz 1 Satz 5) sagt: "Im Übrigen ist er zu entlassen, wenn nach dem bisherigen Verhalten durch sein Verbleiben in der Bundeswehr die militärische Ordnung oder die Sicherheit der Truppe ernstlich gefährdet würde."
Der Soldat hat in der Zeit seiner laufenden Dienstleistung nichts zu Schulden kommen lassen. Kann also bzgl. "wenn nach dem bisherigen Verhalten", was ja auf seine laufende Dienstleistung abstellt, überhaupt ein (mögliches) Dienstvergehen aus vorheriger Dienstleistung bzw. Wehrdienstverhältnis herangezogen werden und diesem mit Entlassung aus aktueller Dienstleistung begegnet werden? Oder müßte nicht eher einem Verfahren vor dem Truppendienstgericht (immerhin soll ja ernstliche Gefährdung der mil. Ordnung unterstellt werden) der Vorzug gegeben werden?
Zumal der Soldat, zumindest in Summe aller seiner Dienstzeiten, auch klar über 4 Jahre an Dienst schon geleistet hat. Also als SAZ mit 4+ Jahren an geleisteter Dienstzeit auch nicht ohne weiteres wie ein FWDL oder SAZ mit unter 4 Jahren Dienstzeit entlassen werden könnte.
8. Internet über Dienstrechner
Neben den eigentlich ursprünglichen Verdachtsmomenten bezüglich möglichem Dienstvergehen und möglicher Straftat, welche sich, insofern zutreffend, zumindest ´´highspeed´´ anhören, wozu aber wie beschrieben nichts ausermittelt ist, auch zivil außer Einleitung von einem Ermittlungsverfahren im Zuge erstatteter Anzeigen nichts auf dem Tisch liegt, konnte bislang nur private Internetnutzung am Dienstrechner belegt werden. Dabei aber in einem geringen Umfang und unkritischer Art. Aus meiner Wertung heraus jedoch schwerlich geeignet daraus ernstliche Gefährdung mil. Ordnung abzuleiten. Der Soldat hat dies auch eingeräumt, zugleich darauf verwiesen nicht belehrt zu sein (was stimmt, da solch Belehrung in aller Regel nur einmal im Jahr stattfindet und vergessen wurde den Soldaten extra zu belehren) und hat auf die Black- und Whitelist abgestellt und darauf verwiesen das er gefühlt jeden zweiten Rechner am Standort im Netz sieht oder hört (halt das typische Youtube-Geflimmere vieler).
Würde auf dieser Grundlage allein schon nur ein Diszi ausgesprochen, mutmaße ich rennt in Kürze die halbe Kaserne mit Diszi umher. Habe daher den Soldaten belehren lassen und gleich die Belehrung für alle in der Einheit angesetzt.
Ein Trommelfeuer :-\ an Fragen, mir bewußt. Aber vielleicht ließe sich ja zu dem einen oder anderen wo mir Klarheit fehlt bzw. ich der Vorschrift keine Eindeutigkeit entnehmen kann hier beitragen.
Zum besseren Verständnis vielleicht noch, ich möchte mich einerseits persönlich irgendwo auch absichern, sowohl gegenüber dem Soldaten wie auch gegenüber meinem DV, und außerdem erscheint mir bislang an den Tag gelegtes Verfahren recht gehetzt und durchaus, höflich ausgedrückt, ergebnisorientiert. Hinzukommend sicherlich irgendwo auch mit begleitet davon das der Soldat, der zwar bei Einzelnen durchaus auch aneckt und dazu auch bereit ist, also nicht auf Teufel komm raus jeden gefallen möchte, zumindest bei mir bislang dienstlich und persönlich durchweg guten wenn nicht sehr guten Eindruck hinterlassen hat und dies wohl nicht ausschließlich nur bei mir, wie sich Inhalten der Personalakte entnehmen ließ.
Und ja, mir ist die Nummer vom RB bekannt, nur steht der halt in direkter Verbindung zu meinem DV, scheint beschriebene Ergebnisorientierung gleichfalls zu präferieren und hatte kurzes Vorfühlen zur Folge das ich ohne groß verwertbares Gespräch an meinen DV verwiesen wurde, mit dem ja schon alles besprochen wäre, und mir den Tag drauf mein DV nochmals mitteilte das die Dinge in dem Fall über ihn liefen, ich mir Anruf sparen könne.
Zitat6. Gleichheit der Dienstgrade
Der Soldat führt den gleichen Dienstgrad wie ich, dies macht mein DV zum Grund wieso er das bisherige Vorgehen bestimmte und weitere Vorgehen zu bestimmen gedenkt.
Wenn ich dies richtig verstehe meinen Sie:
1. Sie sind der nächste DV
2. Der Beschuldigte ist Angehöriger Ihrer Einheit und im selben Dienstgrad wie Sie
3. Der nächsthöhere DV hat die Verfolgung der Angelegenheit übernommen
Dazu kommt : Als der Verdacht auf ein Dienstvergehen bekannt wurde ... waren Sie im Urlaub und wurden durch einen Vertreter vertreten
Hier sind 3 Fragen zu klären:
1. Wie war Ihre Vertretung geregelt ? Vertretungsbefehl ? ZDv 2160/6 Nr 1011 bis 1014
2. Wie hat Ihr Vertreter bei Bekanntwerden des Verdachts agiert ?
3. Wie ist die Frage 2. i.V.m. ZDv 2160/6 Nr 1020 bis 1022 zu bewerten ?
Trifft dann ZDv 2160/6 Nr 1023 zu, ist eine "Rückgabe" an den nächsten DV ausgeschlossen.
D.h. der nächsthöhere DV ist und bleibt "Herr" des Verfahrens.
In Ergänzung zu LwPersFw Kommentaren:
Wenn da schon WDA und nächsthöherer DV und StA "dran" sind, dann hat der Truppendienstrichter die formalen Voraussetzungen für eine Durchsuchung sicherlich geprüft - wenn der Richter da keinen Fehler gemacht hat, war und ist der nächsthöhere DV nun der Verfahrensführer.
Also einfach die Befehle des eigenen DVs befolgen ... und wenn wir schon im Bereich des "Wirkungsfeuers gegen (erkannten) Feind" sind, dann ist es ratsam, sich nicht "dazwischen" zu stellen ...
Hallo,
habe die Punkte schon soweit für mich geprüft und dabei, also auch im Bezug auf erfolgte Abläufe, gerade seitens von meinem Vertreter, nichts gefunden was eine automatisierte Abgabe an nächsthöheren DV nach sich gezogen hätte.
Zu Ihren Fragen:
1. ja ich war und bin der nächste DV
2. richtig, selbe Einheit und (derzeit noch) gleicher DG
3. nur indirekt... indirekt daher, da er alles an zu ergreifenden Maßnahmen vorgibt oder selbst macht (zumindest die Durchsuchung hat er selbst in die Wege geleitet)
Vertretung war regulär mit schriftlichen Dauerbefehl geregelt. Mein Vertreter ist auch Sternekrieger (gleicher DG) und in meiner Einheit. Also genau wie es an sich sein soll, wenn Personalkörper es hergibt. Mein Vertreter nahm Verbindung zu seinem und meinem DV auf, worauf er ihn befahl er soll den Anzeigenden möglichst vernehmen (freiwillige Vernehmung als Zivilist). Was nicht schwer war bzw. dem der Anzeigende nachkam, da unweit entfernt ansässig und durch seine Vordienstzeit noch bekannt ist.
Das ging an zu unserem DV, welcher daraufhin die ISoLa mit meinem Vertreter abstimmte, welche mein Vertreter dann absetzte. Dem anschließend folgte die Aufforderung das nichts ohne Abstimmung mit ihm, also meinem DV laufen solle.
Zwecks der 2160. Also alle möglichen Anlässe bezüglich zwangsläufiger Abgabe an nächsthöheren DV schließen sich aus.
Einzig der § 29 WDO Abs. 3 ließe hier gegebenenfalls was zu: "In den Fällen einer vorübergehenden Unterstellung kann die Disziplinarbefugnis gegen Dienstgradgleiche und Dienstgradhöhere nicht ausgeübt werden."
Allerdings ist der Soldat von Beginn bis Ende laufender Dienstleistung bei mir in der Einheit geplant, also auch laut Heranziehungsbescheid. Von vorübergehender Unterstellung ließe sich daher wohl nicht sprechen.
Mein Vertreter hat auch keine Abgabe an meinen DV beantragt in der Zeit meiner Abwesenheit. Dies untersagte ich auch im Telefonat während meines Urlaubs. Das die Angelegenheit wie beschrieben Drive erhalten hat bekam ich allerdings erst nach Rückkehr mit.
Mir selbst ist auch klar das der Soldat nicht geistesschlicht ist. Der also auch Vorschriften lesen kann. Im Grunde bin ich auch noch Herr des Verfahrens, nur möchte mein DV halt vorgeben was wann wie hierbei zu geschehen hat. Also bin ich es nur indirekt. Im Fall das Dinge gegen den Baum liefen wäre ich dann aber vermutlich der an dem es hängen bliebe.
Ginge es nach mir würde ich bei momentaner Sachlage zunächst auf die Entwicklung zivil warten wollen, denn handfestes im eigenen Bereich liegt soweit nicht auf dem Tisch. Aber allein mit der Durchsuchung sind Fakten geschaffen wurden, die einfaches abwarten nicht erwarten ließen. Fest steht die Asservate sollen den Standort in nächsten Tagen verlassen. Nur stellen sich mir damit dann eben beschriebene offene Fragen.
ZitatMein Vertreter hat auch keine Abgabe an meinen DV beantragt in der Zeit meiner Abwesenheit. Dies untersagte ich auch im Telefonat während meines Urlaubs.
Den Fehler erkennst Du aber selber?
ZitatGinge es nach mir würde ich bei momentaner Sachlage zunächst auf die Entwicklung zivil warten wollen
Wir kennen den Sachverhalt ja nicht - aber dies erscheint mir meistens keine gute Option zu sein ...
ZitatIm Grunde bin ich auch noch Herr des Verfahrens, nur möchte mein DV halt vorgeben was wann wie hierbei zu geschehen hat.
Was denn nun?
Getreu dem Motto "Es kann nur Einen geben!" gilt...
Entweder sind Sie der für die Verfolgung des möglichen Dienstvergehens zuständige nächste Disziplinarvorgesetzte... oder Sie sind es nicht.
Sind Sie es ... darf Ihnen der nächsthöhere DV nicht "hineinbefehlen". Punkt.
"§ 35 Selbständigkeit des Disziplinarvorgesetzten
(1) Der zuständige Disziplinarvorgesetzte entscheidet allein verantwortlich; ihm kann nicht befohlen werden, ob und wie er ahnden soll."
In diesem Fall obliegt dem nächsthöheren DV nur die Dienstaufsicht.
"§ 46 Dienstaufsicht
(1) Die höheren Disziplinarvorgesetzten überwachen die ihnen unterstellten Disziplinarvorgesetzten in der Ausübung der Disziplinarbefugnis."
"Überwachen" bedeutet aber nicht, sich in die laufenden Ermittlungen einzumischen. Schon gar nicht, wenn es keine Anhaltspunkte gibt, dass Sie dabei gravierende Verfahrensfehler begehen.
Und sollten Sie Fragen haben ... dafür ist der RB da.
Ob Sie sich die Einmischung verbitten...und im Zweifel durchsetzen... müssen Sie mit sich selbst ausmachen...
Zitat von: F_K am 14. März 2019, 15:06:04
ZitatMein Vertreter hat auch keine Abgabe an meinen DV beantragt in der Zeit meiner Abwesenheit. Dies untersagte ich auch im Telefonat während meines Urlaubs.
Den Fehler erkennst Du aber selber?
ZitatGinge es nach mir würde ich bei momentaner Sachlage zunächst auf die Entwicklung zivil warten wollen
Wir kennen den Sachverhalt ja nicht - aber dies erscheint mir meistens keine gute Option zu sein ...
ZitatIm Grunde bin ich auch noch Herr des Verfahrens, nur möchte mein DV halt vorgeben was wann wie hierbei zu geschehen hat.
Was denn nun?
1. Ja. Dann streiche ich untersagt - setze davon abgeraten. Im Ergebnis faktisch kein Unterschied, da mein Stellvertreter nicht abgegeben hat, keiner der in der 2160 relevanten Punkte zum Tragen kam.
2. Wieso, alles was im eigenen Bereich derzeit möglich war wurde gemacht. Außer das sich Anschuldigungen verschärft anhören und eine Aussage wiederholt getroffen wurde liegt nichts auf dem Tisch. Alles weitere ergäbe sich wenn dann wohl von ziviler Seite, z.B. durch Befragung möglicher ziviler Zeugen, oder weil sich in den Asservaten Inhalte finden die die Anschuldigung stützen oder ergänzen würden.
Nur dafür müssen dritte zivile Zeugen von der Polizei erstmal gehört sein (oder sich freiwillig von uns vernehmen lassen, was ja eher Ausnahme als Regel darstellt und so einfach auch nicht ist) oder unsererseits Asservate erstmal gesichtet sein. Ob das so einfach geht, sowohl technisch wie rechtlich, übersteigt in gewisser Weise meine Kompetenz, zumindest meine Erfahrungswerte. Daher dazu auch offene Fragen.
Das aus wenig ganz schnell viel bzw. mehr gemacht werden kann, ist ja auch nicht unüblich. Person X bezichtigte Soldat Y zivil Straftaten. Beginnt ab zwei, dabei mindestens eine im Verbindung zu Dienst stehend bzw. im Bezug auf anderen Soldaten. Durch Meldung Polizei bekommt Dienststelle davon Kenntnis und vernimmt Person X. Es stellt sich raus das, unterstellt das falls an den Aussagen von Person X wäre wie dargelegt, Soldat Y dann nicht nur mehrerer Straftaten nach Strafgesetzbuch verdächtig wäre, sondern zugleich auch gegen Dienstpflicht oder -pflichten verstoßen hätte und mögliche Wehrstraftat oder -taten begangen hätte. Geht ja schnell als Soldat bei Verstoß gegen § ... Strafgesetzbuch zugleich auch gegen § SG ... verstoßen zu haben und damit zugleich womöglich auch Wehrstraftat oder -taten ... erfüllt zu haben.
3. Ich gebe nur mein Stand der Dinge wieder. Wäre der 0815 SOP, würde mir mein Erfahrungsschatz sicher genügen bzw. hätte ich keine offenen Verständnisfragen.
Der beschuldigte Soldat selbst hat schon registriert das die Durchsuchung Fragen aufwirft. Verlangte ja als er nachträglich Widerspruch einlegte den Beschluss. Dem ist schon aufgefallen das zwischen mir als nächster DV und meinem nächsten DV, also seinem nächsthöheren DV ein Unterschied besteht! Gemäß meinem DV könne der Soldat sich dazu beschweren, aber da er freiwillig der Durchsuchung zustimmte, wenigsten am Tag der Durchsuchung, könne man dem entlassen entgegensehen. Sehe ich allerdings nicht so! Beziehungsweise ich sehe da durchaus offene Flanken in dem Vorgehen. Gerade nun nachdem Widerspruch eingelegt wurde. Gleichzeitig fehlen mir noch einige ´´Sterne´´ um gegen meinen DV anzustinken. Am Ende ist Befehl Befehl, mir schon klar und auch einfach oder gar bequem. Nur ich verstehe auch gern das was läuft, ich mache oder machen soll und mache Dinge auch lieber richtig als falsch. Somit meine Fragen.
Streiche: ´´entlassen entgegensehen´´, setze gelassen entgegensehen. Sorry, habe mich hier schon völlig anstecken lassen das die Marschrichtung schon vorgegeben wurde. Wohl weil es die einfachste Möglichkeit von ´´Lösung´´ wäre.
Btw: Wie kann ich denn hier Korrektur vornehmen? Hilfefunktion schon gesichtet, aber finde das dort gezeigte Symbol nirgends. Wohl nicht Sternekriegersicher das Forum ;o
Die Editierfunktion ist wegen ein paar "Stinkstiefeln" deaktiviert, die hier nachträglich ganze Passagen ihrer Beiträge gelöscht oder verändert haben, so dass sich der Sinn von Threats völlig anders als ursprünglich darstellte oder die später Werbelinks platziert haben.
Wer hat die Durchsuchung beim Richter beantragt? Wer hat diese durchgeführt?
Wer hat beschlagnahmt?
Ist etwas gefunden worden, was ggf. Formfehler in den Hintergrund treten lässt?
.. bitte höre auf, von "gemacht werden kann" zu sprechen - der DV hat pflichtgemäß zu ermitteln, in alle Richtungen, und wenn sich weitere Verdachtsmomente ergeben, halt ebenfalls zu ermitteln - und wenn die halbe Kaserne YouTube schaut, ist halt gegen jeden einzelnen zu ermitteln ... ISSO.
Sie schreiben ja selbst...
ZitatMir selbst ist auch klar das der Soldat nicht geistesschlicht ist. Der also auch Vorschriften lesen kann. Im Grunde bin ich auch noch Herr des Verfahrens, nur möchte mein DV halt vorgeben was wann wie hierbei zu geschehen hat. Also bin ich es nur indirekt. Im Fall das Dinge gegen den Baum liefen wäre ich dann aber vermutlich der an dem es hängen bliebe.
Genau so ist es ... und aus jahrzehntelanger Erfahrung kann ich Ihnen versichern... dann wird ihr DV sich nicht schützend vor Sie stellen und sagen, dass er ihnen befohlen hat, was Sie tun sollen...
...denn er weiß ganz genau was der "§ 35 Selbständigkeit des Disziplinarvorgesetzten" meint...
Und ... diesen Satz hasse ich :
ZitatAm Ende ist Befehl Befehl
Denn genau DAS gilt in unserer Parlamentsarmee zum Glück nicht mehr.
Das manche in dieser Armee dies anders sehen... ist so.
Es ist und bleibt aber falsch.
@ KlausP
Verstanden. Dachte schon ich würde bestimmten Vorurteilen gerecht ;o
@ F_K
Beantragt hat mein DV, wie schon geschrieben. Ich bekam davon erst Kenntnis als es hieß hier der Soldat solle sich in seinem Dienstzimmer zur Verfügung halten und ich vor zu meinem DV. Dort hieß es so und so sieht es aus, hier ist der Beschluss, womit ich auch sah was drin steht, und jetzt gehen wir alle zu dem Soldaten und walten der Dinge die da kommen.
Soldat wurde kurz gesagt das er in Verdacht stünde .... getan zu haben. Dazu werde man jetzt sein Büro und Stube durchsuchen wollen, denn man suche alles was, für das was ihm vorgeworfen wird, als ´´Werkzeug´´ geeignet wäre. Ganz genau Computer und Datenträger.
Der Soldat bot an freiwillig diese Dinge abzugeben, verwies aber nochmals das er mit den Dingen nicht das getan hätte was man ihm vorwirft. Dies wurde zur Kenntnis genommen mit der Bemerkung man fände selbst am besten. Such - Such - Such - am Ende Computer, Datenträger und auch Telefone auf den Tisch gepackt, eine Auflistung gefertigt und versiegelt. Gesucht haben die FJ, dabei unter meiner Anwesenheit wie auch der Anwesenheit meines DV.
Soldat am Ende nochmal die Frage gestellt ob er der Durchsuchung einer Beschlagnahme widersprechen tät. Nein, tät er nicht (wie gesagt am Tag der Maßnahme!), dies wurde schriftlich festgehalten und er unterschrieb. Daraufhin einen Durchschlag mit der Liste aller Asservate dem Soldaten gegeben. Das war es.
Ich meinen DV gefragt was nun damit passiert. Er gesagt bis auf weiteres bleibt alles verschlossen. Auf meine Bedenken hin gesagt bekommen das es nun ja keine Beschlagnahme wäre, sondern nur eine Sicherstellung. Mit bzw. seit Widerspruch des Soldaten sehe ich aber eine Beschlagnahme gegeben.
Gefunden wurde gattungsmäßig das was wonach gemäß Beschluss gesucht wurde. Wobei es eine Auslegungssache ist ob Telefone, die zwar auch Daten speichern können, auch als Datenträger durchgehen.
Gefunden wurde aber nicht das was der Soldaten verdächtig ist. Denn dazu braucht es Blick in die Daten!
Solch Blick in den Datenbestand soll, so wie zu Beginn erwähnt, in Kürze vorgenommen werden. Gemäß meinem DV durch Externe. Was bei mir verschiedene zu Beginn dargelegte Fragen aufwirft. Zwecks Rechtmäßigkeit, praktischen Ablauf bzw. Durchführung, möglicher Anwesenheit usw.
Mir schon klar das man als DV in alle Richtungen zu ermitteln hat wenn sich etwas auftut. Somit, da der Soldat dies ja von sich aus einräumte wies ich meinen DV daraufhin das ich einen Verweis für Internet auf den Dienstrechner für möglich halten würde, ich aber Zweifel hätte damit durchzukommen. Da einerseits der Soldat nicht belehrt war, anderseits der Soldat darauf verwies nichts anderes getan zu haben als viele viele auch, nur dies halt unbelehrt und im geringeren Ausmaß als mancher einer. Mein DV sich meiner Bewertung angeschlossen, dazu also keinen Verweis zu geben, sondern die Belehrung des Soldaten umgehend nachzuholen und die jährliche Belehrung auch gleich vorzuziehen.
@ LwPersFw
War wohl zu grob und einfach formuliert mit Befehl ist Befehl. Bin ich auch kein Fan von. Aber dies meinte ich mit meinem Nachsatz auszudrücken.
Melde mich für heute hier ab. Freue mich aber sollte sich noch mehr an Rückläufer ergeben.
Kommt die Einschätzung vom ISB (alt IT-SiBe) oder wer hat das mit der privaten Nutzung beurteilt? Jeder BWI-Rechner hat einen "fast" freien Internetzugang. Da jemanden wegen privater Nutzung dranzukriegen, der muss schon 9 Stunden am Tag nur Privat im Netz surfen.
Mir ist bewusst, dass in der A960/1 ausdrücklich die Nutzung des Internets für dienstliche Zwecke beschrieben ist.
Viele ISB's und Dienstellenleiter dulden aber die Nutzung des Internets zu privaten Dingen, solange es nicht den Dienstbetrieb einschränkt oder überhand nimmt.
Würde ich als ISB jede private Nutzung dem DV melden, würde der mich für bekloppt halten.
Nach meinem Verständnis darf nur der zuständige DV die Durchsuchung beantragen - nicht der nächste DV.
Welche Folgen dieser Formfehler hat, der offensichtlich vom RB und Gericht mitgetragen wird - muss einer unser Juristen sagen ...
.. ich würde meine Bedenken zu Papier bringen, mit dem RB besprechen und ein Gesprächprotokoll davon fertigen.
Dann Gespräch mit eigenem DV, dass man seine Ideen ja gerne mitträgt, dies aber sauber umgesetzt werden muss - Protokoll.
Mit "Befehl ist Befehl" wollte ich nur sagen, dass wenn man komplexe Sachverhalte befohlen bekommt, und der Fehler nicht offensichtlich ist, erstmal der Befehlende ein Problem hat - aber man benötigt Nachweise.
So allgemein sagt meine Frau (eher StPO als WDO), wenn der Soldat den Formfehler rügt, oder sich beschwert, dann wird letztlich ein Gericht entscheiden, ob es ein behebbarer Formfehler oder ggf. rechtswidrig war - bis hin zu zum Beweisverwertungsverbot.
Solche Geschichten möchte man als DV nicht "am Hals" haben ... Viel Glück!
Achtung nach meiner Meinung kann es hier durchaus schwerwiegende Konsequenzen haben für den nächsthöheren DV. Sollte er wirklich die Ermittlungen an sich gezogen haben und den Beschluss beim Truppendienstgericht erwirkt haben, steht der Verdacht einer Wehrstraftat im Raum.
Zitat§ 38 WStG – Anmaßen von Befehlsbefugnissen
Wer sich Befehlsbefugnis oder Disziplinarbefugnis anmaßt oder seine Befehlsbefugnis oder Disziplinarbefugnis überschreitet, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren bestraft, wenn die Tat nicht in § 39 mit Strafe bedroht ist.
Da dieser Fall jedoch nicht oft vorkommt, würde ich zwingend den RB kontaktieren und mein weiteres Vorgehen eng mit ihm abstimmen.
@Sternekrieger
Sollten Sie Mitglied im DBwV sein, auch dort gibt es eine Rechtsberatung für Soldaten und da kann man sich auch als DV hinwenden, wenn man eine Frage hat. Zumindest kann Ihnen dort sicher gesagt werden, wer weiterhelfen kann, wenn die Juristen des DBwV nichts sagen können / dürfen.
Ihnen alles Gute und Soldatenglück!
Und noch ein weiterer rechtlicher Denkanstoß...
Kommt es z.B. zu einer Beschwerde im Rahmen der WDO ... hat eine Prüfung nach § 46 WDO zu erfolgen.
"Prüfungsumfang und -maßstab unterscheiden sich insoweit, als im Rahmen der Dienstaufsicht nur
die in § 46 Absatz 2 WDO abschließend aufgezählten Fälle zu überprüfen sind,
während im Rahmen der Beschwerde umfassend bewertet wird, ob die Disziplinarmaßnahme zu Recht
verhängt wurde und in ihrer Art und Höhe angemessen war."
Hat aber Derjenige, dem diese Prüfpflicht obliegen würde, aber schon selbst aktiv im Rahmen der Verfolgung des Dienstvergehens agiert...
... würde dies bedeuten ... das er die Rechtmäßigkeit seiner eigenen Maßnahmen prüfen müsste ...
Wir bewegen uns hier in einem klar definierten rechtsstaatlichen Verfahren - mit klar zugewiesenen Zuständigkeiten.
Davon abzuweichen ... davon kann ich nur dringend abraten ... egal was ein Kdr "wünscht" oder "will" ...
Eine eingehende Besprechung mit dem zuständigen Rechtsberater, der im Normalfall auch als zuständiger Wehrdisziplinaranwalt die Einleitungsbehörde vertritt ist hier das einzige, was ich rate.
Gruß Andi
@Maj a.D.
DBwV war guter Hinweis. Bin Mitglied und stimmt, fragen kostet auch mich als DV nichts. Auch schon kurze Telko geführt. Wie zu erwaten war natürlich sofort der Hinweis das ich doch "meinen" RB hätte. Naja, nach entsprechender Schilderung so verbleiben das ich Hergang und Sachverhalt nochmal schriftlich mailen möge. Werde ich auch tun, lieber von zwei Seiten Meinungen einholen als nur von einer.
@Stromius
Richtig, kam vom IT-SiBe mit der privaten Nutzung. Das mit dem "dulden" und dem für "bekloppt" halten im Fall jeglicher Meldung privater Nutzung ist mir bewusst, allerdings halt stets ein 2schneidiges Schwert. Halt wie so manche Dinge, Dinge von denen man lieber erst gar nichts auf den Tisch bekommt. Da man sich das ausloggen (gemeint ist Zeiterfassung, nicht PC) sonst gleich schenken kann von MO - FR.
Nun halt eine Einzelbelehrung nachgeholt und für den Rest der Einheit die Jahresbelehrung dazu vorgezogen.
Andernfalls wäre Verweis das Mittel der Wahl gewesen, unter Verweis auf Verstoß gegen Pflicht zum treuen Dienen. Nur da die Nutzung während der Dienstzeit marginal war und nach Dienst es sich auch nicht um die besagten "9 Stunden am Tag" dreht, halt davon Abstand genommen. Sonst könnte bzw. müsste ich ab sofort auch jeden der während Dienst mit dem eigenen Handy surft und telefoniert oder seine zehnte Zigarette durchzieht "disziplinieren". Gott bewahre.
PS: Mit dem RB auch noch kurze Telko gehabt. Unabhängig davon das der recht kurz angebunden tat, erhält er halt alles was an Papieren bislang zusammengekommen ist. Im Gespräch kam ich mir etwas "dümmlich" hingestellt vor. Bin zwar im Bilde was man dem Soldaten verdächtigt und mir ist auch klar das es zwei drei Themenfelder gibt bei denen ausgeprägte Sensibilität an den Tag gelegt wird, aber kann wohl schlecht auf Kneifzange und 5000 Lux Bestrahlung zurückgreifen, nur um Aussageverhalten zu "optimieren".
Es kam der Hinweis bzw. die Frage ob ich den Soldaten tatsächlich weiter im Dienst belassen möchte und das man auch von sich aus den Fall aufgreifen könne. Dann wäre ich in gewisser Weise aus der Nummer raus und hätte meine Ruhe. (Natürlich nicht wortwörtlich so gekommen.) Was man dann aber anders machen tät wollen oder können wüsste ich auch nicht!