NTV meldet, dass es wohl heute zum Absturz von zwei Eurofightern kam.
Anbei die erste Meldung als Link.
Bei neuen Informationen, werde ich diese natürlich sofort teilen.
https://www.n-tv.de/newsletter/breakingnews/Zwei-Eurofighter-in-Mecklenburg-Vorpommern-abgestuerzt-article21104958.htmlFalls jemand schneller ist als ich, bitte die Nachrichten unten, im Thread posten.
https://www.nordkurier.de/mueritz/offenbar-kampfjets-an-der-mueritz-abgestuerzt-2435895406.html
Der Artikel wird regelmäßig aktualisiert.
Puh, hoffentlich ist den Piloten nichts weiter passiert.
Der Verlust einer Maschine ist bei unserer Flottengröße schon ein herber Schlag. Gleich zwei Maschinen eine mittlere Katastrophe...
Zitat von: dunstig am 24. Juni 2019, 14:51:42
Puh, hoffentlich ist den Piloten nichts weiter passiert.
Mein erster Gedanke!
Zitat von: dunstig am 24. Juni 2019, 14:51:42
Der Verlust einer Maschine ist bei unserer Flottengröße schon ein herber Schlag. Gleich zwei Maschinen eine mittlere Katastrophe...
Mein zweiter Gedanke.
Hoffentlich geht das gut aus für die Kameraden!
Laut den Nachrichten im Rado vom NDR von 15 Uhr konnten sich beide Piloten mit dem Schleudersitz retten.
Akut wird wohl noch nach beiden gesucht.
Zitat"Zusammen mit einem dritten Eurofighter flogen sie eine Air Combat Mission. Der Pilot des dritten Eurofighters beobachtete die Kollision und berichtet von zwei Fallschirmen, die zu Boden gingen." - Luftwaffe
ein Pilot wurde lebend in einer Baumkrone von Rettungsmannschaften geborgen, nach dem zwoten wird aktuell noch gesucht.
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/id_85979866/mecklenburg-vorpommern-zwei-eurofighter-der-bundeswehr-abgestuerzt.html
Bei der Kollision zweier "Eurofighter" in Mecklenburg-Vorpommern ist ein Pilot gestorben. Das bestätigt das Polizeipräsidium Neubrandenburg n-tv.de. :(
Meine Gedanken sind bei den Familien, Kameraden und Freunden! :'(
Helm ab zum Gebet
Meine Anteilnahme geht an die Familie, Freunde und Kammeraden des Verunglückten
Ruhe in Frieden
Dem schließe ich mich an, R.I.P.
Meine Genesungswünsche gelten dem Verunglückten, meine Gedanken sind bei den Familien, Kameraden und Freunden.
Als der Herr Hirn verteilt hat, hat er manche ausgelassen: https://www.welt.de/regionales/mecklenburg-vorpommern/article195827797/AfD-Politiker-Kritik-nach-haemischem-Eurofighter-Tweet.html
Ich möchte hiermit mein aufrichtiges Mitgefühl und meine Anteilnahme übermitteln.
In tiefer Trauer nehme ich diesen "für mich" unverständlichen Vorfall zur Kenntnis.
Gottes Segen für die Hinterbliebenen
Es wurde ja schon alles gesagt.
Ruhe in Frieden. Und meine Anteilnahme an Familie, Freunde und Kameraden.
Gute Besserung an den verletzten Kameraden.
R.I.P. Kamerad meine Gedanken sind bei den Angehörigen.
Gibts schon Hinweise wie es zu dem "Zusammenstoss" gekommen ist?
Die Luftkampfübungen werden doch ins Bordsystem eingespeichert und das System fliegt die kritischen Manöver oder?
Der Luftfahrzeugführer (der Pilot) trägt die Verantwortung und gerade im Luftkampf wird eher nicht mit "autopilot" geflogen.
Natürlich zeichnet ein Flugschreiber alle relevanten Daten auf und der General Luftsicherheit wird sicherlich (in einiger Zeit) eine Ursache identifizieren können.
Zitat von: Allgeier am 25. Juni 2019, 10:26:30
Die Luftkampfübungen werden doch ins Bordsystem eingespeichert und das System fliegt die kritischen Manöver oder?
Beim FCAS dann vermutlich, beim Eurofighter tendiere ich doch eher zu F_Ks Aussage ;)
Es gab vorhin einen Beitag im Deutschlandfunk über den Unfall:
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/06/25/eurofighter_absturz_wie_gefaehrdet_ist_die_testregion_in_dlf_20190625_1412_83ae11b2.mp3
(Audiodatei des Beitags)
Demnach hatte der Überlebende Kamerad als Fluglehrer über 3.500 Flugstunden. Der gestorbene Kamerad war in der Ausbildung auf dieses Waffensystem (es wurden keine Angaben über die Anzahl der Flugstunden gemacht).
Zitat von: Thomi35 am 25. Juni 2019, 15:26:51
Es gab vorhin einen Beitag im Deutschlandfunk über den Unfall:
https://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2019/06/25/eurofighter_absturz_wie_gefaehrdet_ist_die_testregion_in_dlf_20190625_1412_83ae11b2.mp3
(Audiodatei des Beitags)
Demnach hatte der Überlebende Kamerad als Fluglehrer über 3.500 Flugstunden. Der gestorbene Kamerad war in der Ausbildung auf dieses Waffensystem (es wurden keine Angaben über die Anzahl der Flugstunden gemacht).
400 Stunden Flugerfahrung beim jüngeren Kameraden.
https://twitter.com/Team_Luftwaffe/status/1143475231790702592
ZitatDas FCS ist ebenfalls auch für die weitere Flugsteuerung zuständig, was nicht nur einem Autopiloten gleichkommt, sondern auch automatische Patrouillenflüge und sogar Angriffe umfasst. Ein "Panikknopf" für den desorientierten Piloten (z.B. bei G-Überlastung) ist ebenfalls vorhanden. Bei Betätigung wird das Flugzeug automatisch in eine leichte stabile Fluglage gebracht, bis der Pilot die Kontrolle wieder übernehmen kann (http://www.bredow-web.de/ILA_2006/Military/Eurofighter/eurofighter.html
Entwickle zwar das andere Waffensystem, aber dass das FCS des EF nen Dog Fight führen kann, bezweifle ich doch stark.
Angriff ist nicht gleich Angriff. Da gibt es zig verschiedene Attack Verfahren, von denen wahrscheinlich kaum eines voll autonom geflogen werden kann.
Zitat von: Allgeier am 25. Juni 2019, 10:26:30
Gibts schon Hinweise wie es zu dem "Zusammenstoss" gekommen ist?
Die Luftkampfübungen werden doch ins Bordsystem eingespeichert und das System fliegt die kritischen Manöver oder?
Es werden zwar abzufliegende Flugprofile gespeichert und diverse Libraries betankt, ein Air to Air Szenario ("dog fight") wird jedoch weder voll automatisiert, noch autonom durchgeführt.
Die Flugunfalluntersuchung wird noch einige Zeit in Anspruch nehmen, was u.a. auch dem Zerstörungsgrad geschuldet ist.
Gesendet von meinem Mobilgerät
ICh habe die unsinnige Wortklaubere mal abgetrennt und entsorgt
ZitatDer Eurofighter ist ein im Unterschall aerodynamisch instabiles Flugzeug. Aerodynamisch instabil bedeutet, dass der Eurofighter - wie alle Deltaflügler - keine "Trimmung" für den eingestellten Geradeausflug hat, und dass auf Grund der völlig planen Tragflächen (ohne Wölbung) permanent Korrekturen an der Steuerung vorgenommen werden müssen, um die Maschine in der Bahn zu halten, was vom Bordcomputer erledigt wird.
Händisch fliegen ist bei den enormen Geschwindigkeiten wohl bei jedem Flug ein grosses Risiko? Diese DogFight Szenarien werden ja in engen Kreisbögen geflogen um ans Heck des Gegners zu gelangen! Da kommt mam wohl schnell an 9-G Grenze?
ZitatSeine hohe Wendigkeit erreicht der Eurofighter mit Hilfe von Flugkontrollcomputern (Fly-by-Wire), da der Pilot bei manueller Steuerung - wie zuvor beschrieben - überfordert wäre. Anders als bisherige Jagdflugzeuge mit Canards sind beim Eurofighter die Entenflügel weit vorn angeordnet. Dadurch kann der Eurofighter kontrolliert höhere Anstellwinkel erreichen. Die hohe Wendigkeit wird bei zunehmender Geschwindigkeit deutlich, da der Eurofighter im Vergleich zu anderen Kampflugzeugen seine Wendigkeit auch im Überschallbereich weitgehend beibehält. Derzeit einzigartig ist seine Fähigkeit 9-G-Manöver auch im Überschallbereich fliegen zu können (bis Mach 1.2).
ZitatAufgrund dieser Wendigkeit erschien eine Schubvektorsteuerung auch im Hinblick auf die technischen und finanziellen Probleme dieser Technologie zunächst verzichtbar. Dennoch ist sie für spätere Varianten - voraussichtlich ab Tranche 3 - geplant, um das Rollvermögen zu verbessern und den Eurofighter auch nach einem Strömungsabriss noch steuerbar zu machen. Die Steigleistung übertrifft die der F-16.
Haben die jetzigen EF eine Schubvektorsteuerung?
Ok, nochmal stark vereinfacht: Der EF wird niemals komplett händisch geflogen werden können, da aerodynamisch instabil. Die vielen Hundert Steuereingaben pro Sekunde, die dafür nötig wären, schafft nur der Computer.
Das geschieht aber permanent immer - auch, wenn der Pilot nicht nach Autopilot, sondern ,,händisch" fliegt, da völlig andere Systeme.
Das eine System ist quasi bei Bedarf für die Mission zum Unterstützen (Autopilot zum abfliegen vorher definierter Routen) und das andere permanent aktiv, damit der EF überhaupt fliegen kann. Und vereinfacht gesagt ist das System zur Missions-Unterstützung auf das Abfliegen von Routen beschränkt. Da ist nichts mit autonom irgendwelche Dog Fights fliegen.
Der 9G-Bereich wird hier wohl auch nicht das Problem gewesen sein. Der limitierende Faktor ist eher der Mensch, der EF ,,schafft noch mehr". Da sich beide rausschießen konnten, eher unwahrscheinlich.
Aber in den Bereich der Spekulationen begebe ich mich ungern. Insbesondere bei solchen Vorfällen. Da vertraue ich voll und ganz auf unseren GenFluSi und warte seinen Bericht ab.
Falls mein "händisch" Anlass zur Verwunderung war, hat dunstig natürlich nicht. Ein solches instabiles Fly by wire wie den EF kann man nicht im "direct law" beherrschen.
Der Schleudersitz ist keine Lebensversicherung nit Garantieoption. Schießt der Pilot sich auf dem Kopf raus, in das andere Flugzeuge oder kollidiert er mit Trümmerteilen besteht ebenso wenig eine Überlebenschance, als wenn man unglücklich landet. Auch der Sturz in den Baum war sehr gefährlich. Spekulationen führen aber zu nichts, denn es gilt die Ursache zu ermitteln und daraus ggf. Konsequenzen abzuleiten, um das immanente Risiko eines Unfalls weiter zu minimieren.
Gesendet von meinem Mobilgerät
Ist es nicht üblich das zivile Behörden einen Flugunfall untersuchen?
@ Allgeier:
Bei zivilen Maschinen, ja.
Zitat von: Allgeier am 27. Juni 2019, 13:20:08
Ist es nicht üblich das zivile Behörden einen Flugunfall untersuchen?
Innerhalb des Hoheitsgebiets der BRD ist bei zivilen Luftfahrzeugen die BFU zuständig, bei Beteiligung ziviler und militärischer Luftfahrzeuge ist die BFU federführend und bei rein militärischen Flugunfällen wird die Untersuchung übertragen an die Abteilung GenFlSichhBw des LufABw. Diese ziehen häufig weitete Expertise aus Verbänden oder zivilen Behörden hinzu (die BFU greift übrigens auch auf die Expertise beim LufABw zurück).
Hier geht es jedoch stets um die Ermittlung der Ursache. Die Schuld- und Haftungsklärung obliegt der Staatsanwaltschaft.
Gesendet von meinem Mobilgerät
Zitat... Die Schuld- und Haftungsklärung obliegt der Staatsanwaltschaft. ...
Die ermittelt z.B. inzwischen wegen des Verdachts der fahrlässigen Tötung.
ZitatBeim Absturz der zwei Eurofighter am Montag sind offenbar viel größere Mengen Giftstoffe freigesetzt worden, als bisher bekannt war. Die Flugzeuge bestehen aus Kohlefaserverbundstoffen (CFK), die bei Temperaturen ab 650 Grad Celsius hochgiftige Fasern freisetzen, die als leichte Partikel durch die Luft wirbeln und sich beim einatmen auf die Lungenbläschen festsetzen.
https://www.wir-sind-mueritzer.de/allgemein/nach-abstuerzen-feuerwehren-teilweise-nicht-mehr-einsatzbereit/
Ich meine dieses Material ist doch jetzt nicht ungewöhnlich, dass es mal verbrennt, wieso gibt es in diesem Fall so große Probleme damit ?
Ich erinnere da an den Tiger-Absturz und das anschließende Einziehen und Vernichten aller persönlichen Uniformteile der Anwesenden.
Davon hatte ich keine Kenntnis, gibt es dazu irgendwo einen ausführlicheren Bericht ( Tiger?)
Das weiß ich nicht. Ich kenne nur die Anordnungen, die damals dazu getroffen wurden.
@ Mit:
Das Material ist nicht "ungewöhnlich", aber man sollte sich im Schadensfall davon fern halten.
Dies gilt nicht nur bei Verbrennen von solchen Faserstoffen, sondern auch bei mechanischer Zerstörung - z. B. ein Autoschaden mit Motorhaube aus CFK - die brechen nicht nur "übel" im Sinne verletzungsanfälliger Bruchkanten, sondern auch da werden Stäube / Fasern freigesetzt, die entsprechend gesundheitsschädlich sind.
Okay, soweit so gut, das hier aber sogar die ABC Kräfte der Feuerwehr ein Problem bekommen is schon hart oder? Aber seit der Info über den Tiger Vorfall mit fast selber Problematik, scheint das ja nicht so ungewöhnlich.
Dazu müssen die Einsatzkräfte der Feuerwehren das aber erst einmal wissen. Die Bundeswehr hat sich darüber nämlich erst sehr spät geäußert, als nämlich schon die ersten zivilen Einsatzkräfte abgelöst waren und wieder in die umliegenden Orte und teilweise an ihre Arbeitsplätze zurückgekehrt waren. So habe ich es jedenfalls dem heutigen Artikel ihn der SVZ entnommen. Ob der Artikel auf www.svz.de frei zugänglich ist weiß ich nicht, weil ich die als Digitalabo lese.
Zitat,,Bei hohen Temperaturen könnten die Folgen alles andere als vorübergehend
sein. Denn die Untersuchungen zeigen, dass sich CFK ab 650 Grad in einen
gefährlichen Partikelstaub verwandelt, der auch in die Lunge geraten kann. Bei
diesen Temperaturen verändern sich die mikroskopisch kleinen Carbonfasern: Sie
werden noch feiner. So bleiben sie nicht mehr in der Nasenschleimhaut stecken,
sondern kommen tief in die Lunge."
Carbonfasern
Peter Quicker
31. Mai 2016 | IFAT München | ITAD Podiumsdiskussion
Zitat von: miT am 28. Juni 2019, 11:39:53
Okay, soweit so gut, das hier aber sogar die ABC Kräfte der Feuerwehr ein Problem bekommen is schon hart oder? Aber seit der Info über den Tiger Vorfall mit fast selber Problematik, scheint das ja nicht so ungewöhnlich.
ABC Kräfte sind nichts ungewöhnliches, selbst ein normaler LKW Unfall kann ausreichen.
Ernster wird es eigentlich erst, wenn die Werkfeuerwehr von nem Chemiekonzern durch TUIS alarmiert wurde.
@ Mit:
Wie immer, bei Giftstoffen, ist die Detektion und Entsorgung ein Problem.
Ein Feuer führt zu Luftbewegungen - und damit ist dann auch das Umfeld des Feuers kontaminiert.
(Der Feuerwehrman mag, wenn clever gelöst, unter Druckluft arbeiten, aber seine Kleidung und sein Fahrzeug werden kontaminiert).
Wenn Dekontamination "richtig" gemacht wird, bedeutet dies, z. B. die komplette Bekleidung Schadstoffgerecht entsorgen - bloss sind dann die feuerwehrleute "nackig" und nicht mehr einsetzbar.
Is halt so ...
Das ganze Problem ist nichts Neues!
Das Problem ist leider - wie so oft - die zunehmende Blauäugigkeit mit der in Deutschland mit Gefahren umgegangen wird, weil die wirklichen Gefahren in immer komplexeren Vorgaben und Regelungen quasi untergehen.
Seit über Deutschland F-16 Kampfflugzeuge fliegen - und das ist seit Deutschland durch US-Airforce/NATO-Streitkräfte seit um die 40 Jahren der Fall - gibt es die "Hydrazin"-Problematik. Also die von in Kampfflugzeugen verbauten oder durch Verbrennung - nach Absturz - freigesetzten etwaigen Giftsttoffen.
Seit den 80er Jahren gilt deswegen, dass sich - egal bei welchem abgestürzten Kampfflugzeug - nur unter ABC-Schutz der Absturzstelle (ja, das kann verdammt großflächig sein) genähert wird und auch Lösch- und Rettungsarbeiten nur unter ABC-Schutz durchgeführt werden.
Innerhalb der Bundeswehr haben wir das Thema ganz aktuell tatsächlich durch den Tiger-Absturz in Mali gehabt - wer die Bilder von der Absturzstelle kennt weiß auch, dass sich mehr oder weniger die gesamte Zelle durch Verbrennung "in Luft aufgelöst" hat. Von daher ist das innerhalb der Bundeswehr kein "überraschendes Thema". Feldjäger wissen genauso, dass sie sich nur unter ABC-Schutz einem Absturzort nähern dürfen (das ist bei uns Anteil elementarster Streifenbegleiter-Ausbildung). In allen mir bekannten zivilen Vorgaben für den Umgang mit abgestürzten militärischen Luftfahrzeugen für Feuerwehren stehen ebenfalls klaren Verhaltensanweisungen drin, die hier offenbar - aus welchen Gründen auch immer - nicht befolgt wurden. Vor allem auch - und da reden wir noch nicht mal über Giftstoffe - weil in einem Alarmierungsszenario niemals (!) klar sein kann, ob ein Militärflugzeug aktiver Waffenträger war oder nicht.
Man muss bei dem Absturz eines Militärjets - in der freien Natur - also ganz klar beachten, dass es erst mal nicht darum geht Personen - vor allem den Piloten - zu retten. Die Chance ist eh minimal bis nicht vorhanden. Es geht zuallererst um zwei Dinge (in genau dieser Reihenfolge): Den Geheimschutz und den Schutz der Allgemeinheit durch Brandabwehr/Giftstoffabwehr. Aber eins ist wichtig: Man hat Zeit!
In diesem Fall: Absturzstellen absperren, an Feldjäger übergeben, Ausbreitung von Bränden verhindern, Eigenschutz sicherstellen und dann koordiniert Retten, Bergen, Löschen.
Das sieht ganz anders aus, wenn ein Jet in bewohntes Gebiet stürzt - ein Szenario, was alle verantwortlichen Kräfte vor fast unlösbare Probleme stellt. Aber das ist der Preis, den Streitkräfte in einer wehrhaften Demokratie kosten.
Bei diesem Absturz hat sich aber nicht nur die Feuerwehr falsch verhalten, sondern auch die Polizei. nOder anders: Da ist so ziemlich alles schief gegangen, was schiefgehen konnte.
Und den Fotografen, die sehr wahrscheinlich strafbare sicherheitsgefährdende Abbildungen der Wracks oder auch nur Teilen von ihnen gemacht haben wünsche ich a) ein schnelles Strafverfahren vor dem zuständigen Gericht und b) eine so robuste Gesundheit, dass sie das Ende des Verfahrens auch erleben.
Und ja, das mag makaber und "angepisst" klingen, aber genau letzteres bin ich auch. Den größten Teil des Umgangs mit diesem Unglücksfall von Seiten der Rettungskräfte, der Medien, der Politik und der Gesellschaft empfinde ich einfach nur als widerlich und/oder unprofessionell und einem Land, wie Deutschland als nicht würdig. Auch und insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein Soldat der Bundeswehr durch diesen Unfall das höchste Opfer gebracht hat, was man als Soldat bringen kann.
Andi
:'(
Ich finde es einfach nur menschenunwürdig, WIE die Medien sich darüber auslassen. Und gewisse Menschen, die ein politisches Amt innehaben.
In Gedanken bin ich bei den Angehörigen & Kameraden - möge ihnen möglichst viel Raum zur Trauerbewältigung und Abschirmung von den ''sensationsliebenden Medien'' gegeben werden.
RIP *still einen symbolischen Kranz niederlegt* :-[