Bundeswehrforum.de

Hallo allezusammen,

mich würde mal interessieren, ob mir mein Zugführer als Erzieherische Maßnahme 20-40 Liegestütze befiehlen könnte,
z.B. nach dem unbeaufsichtigt lassen von dem G36 oder anderen Waffen (für einen kleinen Zeitraum).

Wäre dieser Befehl dann rechtswidrig?
Und wäre dieser Befehl dann trotzdem verbindlich?

Stehen denn Liegestütze im Erlass ,,Erzieherische Maßnahmen"?

Heißt das, Liegestütze kommen als Erzieherische Maßnahme genrell nie in Betracht?

Wenn die Liegestützen so betitelt werden und sie nicht drin stehen? Was würden sie dann sagen? Und wenn sie nicht so betitelt sind ? Lösung: Gewehr nicht liegen lassen!

Wer sein G36 oder andere Waffen unbeaufsichtigt lässt gehört m.M.n geohrfeigt und nicht mit ein paar Liegestütz "bestraft".
Das Gewehr bleibt am Mann egal was man macht es wird mitgenommen oder formgerecht an einen anderen Soldaten zur Aufsicht übergeben.
Außerdem sind Ihnen ein paar Liegestütze nicht lieber als schriftliche Ausarbeitungen über Zuverlässigkeit, Waffensicherheit etc? ::)

Ohrfeigen stehen auch nicht im Erlass; nur zur Vollständigkeit.

Zitat von: wolverine am 27. Juli 2019, 10:32:10
Ohrfeigen stehen auch nicht im Erlass; nur zur Vollständigkeit.

Das ist natürlich selbstverständlich und sollte bitte niemand machen und sich auf meine persönliche Meinung berufen... ::)

Zitat von: hallo1234 am 27. Juli 2019, 09:00:35
Heißt das, Liegestütze kommen als Erzieherische Maßnahme genrell nie in Betracht?

Wenn Sie den "Erlass erzieherische Maßnahmen" (kann man mit der Suchmaschine seines Vertrauens im Internet finden) gelesen hätten wüssten Sie, welche die Vorgesetzten anwenden dürfen.

Zudem stehen Liegestütze auch in keinem Zusammenhang mit dem Erziehungsmangel: wenn einer viel pumpt bekommt er dicke Oberarme, passt aber nicht besser auf sein Zeug auf. Und er verknüpft Sport mit Strafe. Das sind drei Gründe warum es falsch ist.

Zitat von: KillBurn93 am 27. Juli 2019, 09:57:21
Außerdem sind Ihnen ein paar Liegestütze nicht lieber als schriftliche Ausarbeitungen über Zuverlässigkeit, Waffensicherheit etc? ::)

Das ist dann doch ein klares Argument für die schriftliche Ausarbeitung.
Ist unbequem und der Soldat setzt sich mit seinem Fehlverhalten auseinander.

Letztlich haben Sie tatsächlich zwei Möglichkeiten - entweder die Sache im wahrsten SInne des Wortes sportlich nehmen und die paar Liegestütze pumpen - oder sich derer erwehren, was dann dazu führt, dass der Ausbilder eine angemessenere erzieherische Maßnahme wählen wird. Die aber nicht zwingend angenehmer ist.

Ein paar Worte von einem alten Fallschirmjäger:
Pumpen war immer üblich. Auch ich habe meine Oberarme deutlich gestärkt.
War es erlaubt? Nein!
Wurde es akzeptiert? Ja!
Hat es geschadet? Nein!
Hat es gewirkt? Ja!
Und den Rest soll sich jeder zusammenreimen.

Zitat von: Hardy2 am 27. Juli 2019, 20:44:19
Ein paar Worte von einem alten Fallschirmjäger:
Pumpen war immer üblich. Auch ich habe meine Oberarme deutlich gestärkt.
War es erlaubt? Nein!
Wurde es akzeptiert? Ja!
Hat es geschadet? Nein!
Hat es gewirkt? Ja!
Und den Rest soll sich jeder zusammenreimen.

Genau so kenne ich das auch noch, auch nach der Grundausbildung!
Haste irgendeinen bolzen gedreht oder nen kapitalen bock geschossen, hieß es oft genug "Runter, 20!"
Gab es oft genug. Einmal auch beim Kompanieantreten, weil wir zu dritt als letzte beim Antreten waren.
War halt so und wurde so auch akzeptiert. Ich währe damals nie auf die idee gekommen, mich deswegen zu beschweren...

Zitat von: burner71 am 28. Juli 2019, 00:30:17

Haste irgendeinen bolzen gedreht oder nen kapitalen bock geschossen, hieß es oft genug "Runter, 20!"

Natürlich wird sich in den meisten Fällen niemand dagegen wehren, vor allem kein Rekrut. Das ist den meisten vermutlich auch lieber als eine "richtige" erzieherische Maßnahme.
Das Problem ist aber, dass sich der Vorgesetzte so angreifbar macht. Ich kenne Unteroffiziere die für Weniger Winkel eingebüßt haben.
Bei uns gab es deshalb folgende Variante:

"Herr XXX, ich würde ihnen natürlich niemals unterstellen dass Sie in böswilliger Absicht ihre Pflicht nicht erfüllen, deshalb muss ich davon ausgehen dass sie schlichtweg körperlich nicht dazu in der Lage waren. Damit das nicht wieder passiert werde ich ihnen helfen. Wir machen jetzt X Liegestütze/Burpees/laufen X Runden um den Block, um ihre körperliche Leistungsfähigkeit so weit zu steigern, dass sie alle meine Aufträge erledigen können."

Gerne auch an den ganzen Zug gerichtet als "regelkonforme" Kollektivstrafe. Wobei man auf den Vorwurf der Kollektivstrafe immer erwidern kann, dass Sport grundsätzlich keine Strafe sondern vielmehr eine Belohnung oder ein Privileg ist.

Auch genannt "ein Mangel in der körperlichen Konstitution abstellen" 😂
Aber dann muss man als Ausbilder auch mitmachen und nicht nur die Leute rennen/pumpen lassen.

Der Ton macht eben die Musik: Wer Liegestütze ganz offen als"EM" verkauft, der hat es einfach nicht verstanden. Und hat sich damit selber eine EM verdient.

Sport ist auf den Dienstplan auszuweisen und von entsprechendem Personal (Fachübungsleitern) durchzuführen  - in aller Regel als Doppelstunde, meistens in Sportbekleidung.

Muss der Marsch im Laufschritt von Ausbildungsstätte zu Ausbildungsstätte dann auch als Sport im Dienstplan ausgewiesen werden?

Habe erschreckend festgestellt, dass ich jetzt jahrelang verbotener Weise Soldaten denen ich in der Situation in keiner Weise vorgesetzt war (Dienstgradgleich, aber z.B. fliegerisch geringer qualifiziert) gelobt aber auch getadelt habe. Und das sogar mit dem gewünschten Ergebnis.

Wo soll das nur hinführen?

Ich musste im Leben auch schon viele Liegestützen machen, ob nun als "Belohnung" oder "Bestrafung", und irgendwelche Effekte mag das auch gehabt haben; nur "meine Oberarme deutlich gestärkt" hat das, wie ich leider mit Sicherheit sagen kann, nicht.. Dazu gehören doch offenkundig andere Dinge.

Lieber Bär,

Es gibt Lehrgänge,  da ist der Laufschritt sogar befohlen.

Lob und Tadel (nicht als EM) kann im Gespräch immer genutzt werden.

Ansonsten: Ich habe auch schon viel erlebt - und auch viel witziges - Schwarz auf Weiss (gelocht) im Rahmen einer Beschwerdebearbeitung ist der Witz dann nicht mehr erkennbar - und es lacht auch keiner mehr.

Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

Zitat von: F_K am 28. Juli 2019, 14:36:47
Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

Ja. Noch dümmer sind allerdings besagte Erlasse und alles weitere was heute so unter dem Label "zeitgemäße Menschenführung" herumoxidiert.

@ HB:

Negativ - dafür würdest Du bei mir eine BEM "kassieren" - oder eine DM.

You know nothing ...

Nun der Erlass ist folgerichtig wie beschrieben anzuwenden. Liegestütze gehören bei dem beschriebenen Mangel nicht zu den erlaubten Maßnahmen. Eine Beschwerde wäre statthaft.

Ergänzt werden muss aber auch, dass im Zeitalter eben dieser Erlasslage und den dazugehörigen Rahmenbedingungen, die Pflichtverletzung des TE, das unbeaufsichtigte Liegenlassen der Waffe, disziplinar geahndet werden kann bzw. muss, wenn man das zumindest grob fahrlässige, manchmal auch bedingt vorsätzliche Verhalten mit der möglichen schwerwiegenden Folge eines Komplettverlusts einer Kriegswaffe richtig zu werten weiß.

Aber dann heißt es wieder (wie vom TE sogar geschrieben), war ja nur "für einen kleinen Zeitraum" oder "ist ja nichts passiert".

@ Tank:

Nunja, es kann EM, BEM und ZEM angewandt werden - ohne durchschlagende Beschwerdemöglichkeit.
Dazu zusätzliche Ausbildung - oder auch DM, wo nötig.

Der (Disziplinar) Vorgesetzte hat da vielfältige Möglichkeiten - die zum Erfolg führen.

Liegestütze gehören nicht dazu.

Zitat von: F_K am 28. Juli 2019, 14:36:47
Lieber Bär,

Es gibt Lehrgänge,  da ist der Laufschritt sogar befohlen.

Lob und Tadel (nicht als EM) kann im Gespräch immer genutzt werden.

Ansonsten: Ich habe auch schon viel erlebt - und auch viel witziges - Schwarz auf Weiss (gelocht) im Rahmen einer Beschwerdebearbeitung ist der Witz dann nicht mehr erkennbar - und es lacht auch keiner mehr.

Sinnlose offene Flanken selber erzeugen ist einfach dumm.

Meiner Erfahrung nach ist es im engen und unübersichtlichen Vorschriften*-Dschungel oft schwierig Aufträge erfolgreich abzuschließen oder Situationen zu lösen ohne Lagebedingt auch Mal seine Flanken zu öffnen.

(* : Weisung/Erlass/Ausführungsbestimmung/Geschäftsordnung/...)

Natürlich erfordert es ein gewisses Fingerspitzengefühl und Erfahrung, sich in diesem Dschungel bei Bedarf notwendige Freiräume zu schaffen ohne jemanden oder etwas unnötig zu gefährden.

Muss die selbe Flanke wiederholt geöffnet werden (um Mal bei dieser Metapher zu bleiben), sollte natürlich eine Änderung der Weisungslage angestrebt werden.

In den meissten Fällen sollte sich dann auch niemand beschwert fühlen (bis auf diejenigen, die sich aus Prinzip gern beschweren obwohl nicht selbst benachteiligt)

@ Bär:

.. schon in weiten Teilen richtig - das Beispiel Liegestütze  als unzulässige EM ist im Unterricht jedes Vorgesetzten zu EM "drin" und auch in der Taschenkarte ersichtlich.

Es ist inhaltlich auf dem Niveau " in den Fuss schiessen ist ne doofe Idee" - und das steht explizit in keiner Vorschrift.

Zitat von: F_K am 29. Juli 2019, 17:55:16
@ HB:

Negativ - dafür würdest Du bei mir eine BEM "kassieren" - oder eine DM.

You know nothing ...

@F_K

Für was denn, ich hab doch gar nichts gemacht.  :)

Manchmal hilft halt ein Blick über den Tellerrand. Die heutige BW ist jedenfalls kein Maßstab für Disziplin, soldatische Pflichterfüllung und Leistungsfähigkeit und das hängt natürlich AUCH mit der Art und Weise zusammen, wie die BW ihre Soldaten erzieht und notfalls diszipliniert. Geringe Einstellungshürden und Weichspülermodus funktioniert nicht, da könnte die BW aus der Erfahrung anderer Armeen lernen.

Und du hast ja die Möglichkeiten des DV genannt, aber ist es unzweckmäßig, wg allem oberhalb der schriftlichen Ausarbeitung den Chef bemühen zu müssen und wie sieht denn die Realität aus? Die Masse der DV schöpft den Spielraum meist ohnehin nicht aus, schon aus Faulheit und Absicherungsdenken.
Jedermann weiß, dass die wirkungsvollste Strafe, nicht zwingend die härteste, sondern die unmittelbarste ist. Insofern ist es zweckmäßig dem Gruppenführer entsprechende Möglichkeiten an die Hand zu geben.
Was ist außerdem objektiv betrachtet schlimm daran, einen Soldaten für kleinere Verfehlungen Liegestütze
machen zu lassen? Das ist weder grausam, noch erniedrigend, noch unzweckmäßig, sondern höchstens unangenehm. Objektiv ist es nicht mal eine Diensterschwernis. In Summe einfach lächerlich, daraus eine Dienstpflichtverletzung zu machen.

@ HB:

Was daran "schlimm" ist?

Es ist illegal - ggf. auf dem Niveau einer Wehrstraftat.

Nicht mehr und nicht weniger.

Natürlich ist es unzweckmäßig: Maßnahme und Verstoß stehen in keinem Zusammenhang. Liegestütze bringen das Gewehr nicht zurück bzw. lassen den Soldat nicht auf sein Gewehr aufpassen.
Zusätzlich negativ ist, das Sport - Liegestütze - als Strafe wahrgenommen und irgendwann so verknüpft werden. Das führt dann langfristig zu den ganzen Unfitten und Dicken.
Vielleicht haben die alle wegen schlechtem Schuhputzer oder achtlos umherstehender Waffen früher immer gepumpt.

So jetzt habe ich erstmal korrekte 3 x 20 Satz Liegestütze gemacht :-) fühle mich wieder munter und entspannt, besser als jede Tasse Kaffee.  :)


Auch in der alten, schon fast historischen Bundeswehr war´s in der normalen Grundausbildung / Ausbildung verboten.

In 99,99)% der Fälle handelte es sich um Dummfick von einfallslosen Dienstvorgesetzen  - die dies selber nicht mitmachen oder mitmachen können - in der normalen Ausbildung an unattraktiven Standorten, nicht um besondere Commandoausbildung der BW oder Ausbildung der Légion étrangère und ähnlichen Verbänden.  ;D



Warum Liegestütze als Disziplinarmassnahme bei der Bundeswehr schon seit über einem halben Jahrhundert unzulässig sind:


Erhellend dazu die BVerwGE von 1966 und 1968:

BVerwG, 30.05.1968 - BVerwG II WD5/68
Verhängung eines Arreststrafe von zehn Tagen und einer Gehaltskürzung von einem Zehntel auf die Dauer von sechs Monaten gegenüber einem Soldaten wegen eines Dienstvergehens; Fehlendes Einschreiten gegen die Durchführung von Liegestützen durch mehrere Soldaten in der Öffentlichkeit und...

Der Befehl, Liegestütze in der Öffentlichkeit auf dem Bahnhofsvorplatz zu machen, ist disziplinarisch zu würdigen.


Siehe auch den dort erwähnten Erlaß "Erzieherische Maßnahmen" des Bundesministers der Verteidigung - Fü B I 4 - Az. 35-05-04-00 - vom 20. Februar 1965 (VMBl 367) Gemäß Abschnitt IV Nr. 2 des o.a. Erlasses sind Liegestütze, Kniebeugen, Entengang u.a. unzulässig. Es genügt nicht, wenn in der Ausbildung nur allgemein gesagt wird, daß die erzieherischen Maßnahmen nicht menschenunwürdig, nicht gesundheitsschädigend sein und nicht in Schikanen ausarten dürften.



Bundesverwaltungsgericht
Urt. v. 25.01.1966, Az.: BVerwG II WD 45/65
Dienstpflichtverletzung eines Soldaten auf Zeit; Verhängung von Disziplinarmaßnahmen

a) Er habe bei einer praktischen Ausbildungsstunde mit dem Thema "Zerlegen und Zusammensetzen des Gewehrs G 3" angedroht, daß derjenige Angehörige der Gruppe, der als letzter fertig werde, 20 Liegestütze machen müßte. Als der Zeuge Gö. zunächst und in der Folge immer wieder letzter geworden sei, habe er während dieser Ausbildungsstunde insgesamt etwa 80 Liegestütze machen müssen.
...
c) er habe während einer praktischen Ausbildungsstunde mit dem Thema "Auf- und Absetzen der ABC-Schutzmaske" befohlen, daß jeder Gruppenangehörige insgesamt 20 Liegestütze und 120 Wechselsprünge zu machen habe, und zwar zum Teil mit aufgesetzter Schutzmaske;

d) er habe, ohne daß es im Dienstplan oder durch Befehl bestimmt gewesen sei, befohlen, daß die Angehörigen seiner Gruppe mit Gewehr in Vorhalte Wechselsprünge machen müßten (Gewicht des Gewehrs 3,6 kg). Diese Übung, die oft 20 bis 120 mal in der Stunde hätte ausgeführt werden müssen, habe der Beschuldigte stets dann befohlen, wenn auch nur einem Soldaten aus der Gruppe ein Fehler unterlaufen sei;

Hinsichtlich der Anschuldigungspunkte 1 bis 3 wurde der Beschuldigte in dem sachgleichen Strafverfahren durch rechtskräftiges Urteil des Amtsgerichts Achern vom 24. 9.1964 - 2 Ds 54/64 - wegen entwürdigender Behandlung Untergebener in zwei Fällen sowie wegen fortgesetzter böswilliger Diensterschwerung zu einer Gesamtgefängnisstrafe von sechs Wochen verurteilt.
...

Die Sachverhalte sind nicht vollständig vergleichbar: da geht es um Entwürdigung und Öffentlichkeit. Bisher hatten wir lediglich einmalig Liegestütze als Maßregel ohne Grundlage im und unter Verstoß gegen Erlass EM.

@ Wolverine:

Wohl war - zeigt aber deutlich, dass man sich da schnell im Bereich (Wehr-) Strafrecht befindet .... Naja, wer's braucht ...

Den TE scheint das aber wie bei seinen anderen Anfragen bisher auch nicht mehr wirklich zu interessieren.

Wenn im Zivilen (Handwerk) der "Stift" Scheiße baut, bringt er auch anstandslos den fälligen Kasten Bier oder was auch immer. Wenn dem Soldaten beim Waffenreinigen unüberhörbar ein Teil auf den Boden fällt, haben Generationen von Soldaten ohne Diskussion gepumpt. Wahrscheinlich ist es dem sog. "Paradigmenwechsel" bei den Streitkräften geschuldet, das sich heute nur im Internet über Dinge aus dem Dienstalltag beschwert wird, während es früher einfach akzeptiert wurde. Viele Soldaten haben scheinbar auch verlernt, sich richtig zu bewegen und zu ernähren und schaffen mit Müh' und Not auch kaum noch Liegestütze.

Im Sinne der Fragestellung sind körperliche Ertüchtigungen noch nie Mittel für die abgestuften EZM, das steht außer Frage. Das hat jeder im Rechtsunterricht an der HUS durchgekaut und an unzähligen Fallbeispielen geübt. Zum Nachlesen gibt es bestimmt heute auch noch den "Erlass Erzieherischer Maßnahmen" im A6-Format?

Seh ich nicht viel anders. Auch die Herleitung dass Soldaten fett werden weil sie durch die Liegestütze eine Abneigung gegen sportliche Betätigung jeder Art davongetragen haben, halte ich für absolut an den Haaren herbeigezogen.

Ja, die Rechtslage ist eindeutig.  Mag ich gar nicht in Abrede stellen.

Naja. Am Ende haben wir sicherlich die bessere Bundeswehr weil die Soldaten Aufsätze statt Liegestütze aufgebrummt bekommen. Ganz sicher.

Zitat von: BSG1966 am 02. August 2019, 19:07:09
Seh ich nicht viel anders. Auch die Herleitung dass Soldaten fett werden weil sie durch die Liegestütze eine Abneigung gegen sportliche Betätigung jeder Art davongetragen haben, halte ich für absolut an den Haaren herbeigezogen.
[...]...[...]

Im Umkehrschluss wären dann Alzheimer Soldaten die besseren Soldaten, weil sie ständig pumpen müssen. ^^

In der Sportwissenschaft sind Strafübungen sogar verpönt bzw. kontraproduktiv.

Nunja - ich habe auch einige Male als Dienstgradhöchster Glüchwünsche von FschJg vor der Front verantwortet - hier im Forum die rechtliche Würdigung diskutiert - und dies dann reflektiert - und daraus gelernt.

Ich glaube nicht, dass die FschJgTr dadurch "weicher geworden ist", dass ich nun vermeide, Untergebene zu entwürdigen - wer es anders sieht - bitte schön - ich sorge dann dafür, dass sich derjenige entsprechend verantworten muss.

Naja mal die Kirche im Dorf lassen. Vor der Front ist ein ganz anderes Kaliber.

Ich weiß nicht, vielleicht bin ich die falsche (De)Generation - aber "jo das macht dann wohl 20" und "jep - die hab ich mir wohl verdient" hat mich jetzt nicht nachhaltig geschädigt. Glaube ich zumindest.

Die zehn oder zwanzig Liegestütze direkt am Platz als kurze unmittelbare "Strafe" für nen Fehler, der danach vergessen ist, tun weniger weh als ein Aufsatz, an dem man in der dienstfreien Zeit (wobei heutzutage der Soldat sich wahrscheinlich noch beschweren würde dass dafür kein Selbststudium angerechnet wird). Das hat nichts, aber auch gar nichts mit Demütigung zu tun.

Reine Spekulation von meiner Seite, aber vielleicht doch nicht ganz daneben:

Können die verschiedenen Ansichter hier nicht daher kommen, weil einige selber lange genug in der "Schlammzone" waren und die militärischen Gepflogenheiten irgendwann akzeptiert haben und nicht alles als Willkür und Dummfick boykottiert wurde?

Es gibt genügend Rituale und Bräuche, die auf dem ersten Blick entwürdigend und absurd wirken, aber dennoch bewährt und anerkannt sind. Im Fall des "Pumpens" im Flur der Unterkunft kann sicher nicht von Entwürdigung die Rede sein.

Wer einen dienstgradhohen Posten im Stab oder einem Amt hat, hat vermutlich nicht mehr den Bezug zur eigentlichen Truppe bzw. kennt es nur aus der eigene Anfangszeit noch.

Ihr diskutiert jetzt nicht ernsthaft noch über ein paar Liegestütze?

@TE, ernsthaft?

Ich bin damals in meiner kurzen AGA mit der Feldmütze ins gebäude gelaufen, war grade dabei Sie abzusetzen - quasi ein Sekundenbruchteil zu langsam gewesen und durfte auf Anordnung des Zugführers vom 2ten Zug 20 Liegestützen absolvieren. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, deswegen  nach Sinn ect zu Fragen oder mich auch nur im Ansatz dagegen zu beschweren.

Aber das liegt wohl wie einige schon merkten am Generations bzw Zeitenwandel, dass man sich über alles beschwert bzw erstmal schaut wie es in den Vorschriften festgesetzt ist. Und wer Pumpen im Flur als Entwürdigung bezeichnet.....

@ulli76, offenbar schon.

Wo ist der Erkenntnisgewinn, wenn ich mal 20 Liegestütze machen muss? ^^

Zitat von: Markus1987 am 03. August 2019, 10:42:16
Ich bin damals in meiner kurzen AGA mit der Feldmütze ins gebäude gelaufen, war grade dabei Sie abzusetzen - quasi ein Sekundenbruchteil zu langsam gewesen und durfte auf Anordnung des Zugführers vom 2ten Zug 20 Liegestützen absolvieren. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, deswegen  nach Sinn ect zu Fragen oder mich auch nur im Ansatz dagegen zu beschweren.

Und wer Pumpen im Flur als Entwürdigung bezeichnet.....

Pumpen, weil jemand im Gebäude die Kopfbedeckung trägt. Au weia, was für ein hanebüchener Unsinn. Der Zugführer wäre bei mir ein heißer Kandidat als Durchführender der nächsten UWB zu den Themen ,,Innere Führung" und/oder ,,Anwendung des Erlass EM" gewesen.

In dem Fall halte ich es auch für überzogen.

Ich kenne die Situation (internationaler Lehrgang) wo halt die Gruppe 10 Liegestütze machen musste weil einige rumgelabert haben statt dem Ausbilder zuzuhören.
Oder in einer nicht näher genannten Ausbildungssituation war die Ansage "Waffen bleiben am Mann oder werden unter Aufsicht abgelegt" und "Handy aus- oder sagt Bescheid, dass ihr wichtige Anrufe erwartet"- war dann halt 10 Liegestütze für ALLE incl. Ausbildern. Die sportliche Betätigung war eh notwendig und es war halt die direkte Sanktionierung von Fehlverhalten.

Zitat von: wolverine am 31. Juli 2019, 18:13:41
Natürlich ist es unzweckmäßig: Maßnahme und Verstoß stehen in keinem Zusammenhang. Liegestütze bringen das Gewehr nicht zurück bzw. lassen den Soldat nicht auf sein Gewehr aufpassen.

Ahja, und eine Disziplinarbuße von zB 500€ bringt das Gewehr zurück oder lässt den Soldaten in Zukunft besser aufpassen? Weil die Monate später vollstreckt wird durch Einbehalt vom Sold, ohne dass der Soldat auch nur irgendwas aktiv tun muss?
Die Logik finde ich interessant, kannst Du sie mir erklären? 🤔

Ernsthaft?😳 Der Unterschied zwischen Erzieherischen und Disziplinarmaßnahmen ist aber schon bekannt, oder? Schon so von Sinn und Zweck oder der Rechtsgrundlage her?

Wen man einige Äußerungen  hier so liest sind ja die WDO und der Erlass Erzieherische Maßnahmen alles "formaljuristischer Schnickschnack" aus längst vergangenen GWD-Zeiten oder "Auswüchse der inneren Führung" und Liegestütze, Kniebeuge, Strafrunden oder "Häschen hüpf" DAS erzieherische Allheilmittel schlechthin.

Vor Scharnhorst und Gneisenau wurde auch noch munter ausgepeitscht und mit Stöcken geprügelt. ::) Schon etwas weich, die Vögel heute...

Zitat von: wolverine am 03. August 2019, 20:53:42
Ernsthaft?😳 Der Unterschied zwischen Erzieherischen und Disziplinarmaßnahmen ist aber schon bekannt, oder? Schon so von Sinn und Zweck oder der Rechtsgrundlage her?

Ausgangspunkr war die Behauptung, Liegestütze stünden nicht in einem inneren Zusammenhang mit dem gemachten Fehler bzw Erziehungs-/Ausbildungsmangel.
Daher war meine Frage, in welchem inneren Zusammenhang denn eine Disziplinarbuße mit dem damit geahndeten Vergehen steht.
Vorname und juristische Unterschiede zwischen EM und DM  sind erstens eine andere Sache, zweitens durchaus bekannt und drittens nicht Gegenstand meiner Frage.

Doch. Und das zeigt leider nur, dass die Unterschiede offensichtlich nicht bekannt sind. Wenn für Diebstahl nach strafrechtlichen Normen jemand einfährt oder TS bezahlt, bekommt der Geschädigte auch nicht sein Portemonnaie zurück. Andere Rechtsgrundlage und anderes Ziel.
Mann, Mann, Mann, man glaubt fast nicht, dass manche hier auch nur einen Laufbahnlehrgang bestanden haben.

Zitat von: Tasty am 03. August 2019, 22:47:10

Daher war meine Frage, in welchem inneren Zusammenhang denn eine Disziplinarbuße mit dem damit geahndeten Vergehen steht.

Das ergibt sich aus dem Ziel der WDO

"Bei der Bemessung der Disziplinarmaßnahme ist von der von Verfassungs wegen allein zulässigen Zwecksetzung des Wehrdisziplinarrechts auszugehen.

Diese besteht ausschließlich darin, dazu beizutragen, einen ordnungsgemäßen Dienstbetrieb wiederherzustellen und/oder aufrechtzuerhalten (,,Wiederherstellung und Sicherung der Integrität, des Ansehens und der Disziplin in der Bundeswehr", vgl. dazu Urteil vom 11. Juni 2008 - BVerwG 2 WD 11.07 - Buchholz 450.2 § 38 WDO 2002 Nr. 26 m.w.N.).

Bei Art und Maß der Disziplinarmaßnahme sind nach § 58 Abs. 7 in Verbindung mit § 38 Abs. 1 WDO Eigenart und Schwere des Dienstvergehens und seine Auswirkungen, das Maß der Schuld, die Persönlichkeit, die bisherige Führung und die Beweggründe des Soldaten zu berücksichtigen."

Zitat von: Nemlis am 28. Juli 2019, 02:04:19

Zitat von: burner71 am 28. Juli 2019, 00:30:17

Haste irgendeinen bolzen gedreht oder nen kapitalen bock geschossen, hieß es oft genug "Runter, 20!"

Natürlich wird sich in den meisten Fällen niemand dagegen wehren, vor allem kein Rekrut. Das ist den meisten vermutlich auch lieber als eine "richtige" erzieherische Maßnahme.
Das Problem ist aber, dass sich der Vorgesetzte so angreifbar macht. Ich kenne Unteroffiziere die für Weniger Winkel eingebüßt haben.
Bei uns gab es deshalb folgende Variante:

"Herr XXX, ich würde ihnen natürlich niemals unterstellen dass Sie in böswilliger Absicht ihre Pflicht nicht erfüllen, deshalb muss ich davon ausgehen dass sie schlichtweg körperlich nicht dazu in der Lage waren. Damit das nicht wieder passiert werde ich ihnen helfen. Wir machen jetzt X Liegestütze/Burpees/laufen X Runden um den Block, um ihre körperliche Leistungsfähigkeit so weit zu steigern, dass sie alle meine Aufträge erledigen können."

Gerne auch an den ganzen Zug gerichtet als "regelkonforme" Kollektivstrafe. Wobei man auf den Vorwurf der Kollektivstrafe immer erwidern kann, dass Sport grundsätzlich keine Strafe sondern vielmehr eine Belohnung oder ein Privileg ist.

Eben dieses Missverhältnis zu EM führte führte u.a. indirekt zum Tod eines Offiziersanwärter im Juli 2017, nachdem dieser bei der
Absolvierung von Strafliegestützen und Strafmärschen bei einem Übungsmarsch bewusstlos zusammenbrach und zehn Tage später verstarb.

ZitatWenn im Zivilen (Handwerk) der "Stift" Scheiße baut, bringt er auch anstandslos den fälligen Kasten Bier

Abgesehen davon, dass das im Zivilen genauso fragwürdig ist, zeigt es aber wieder mal sehr schön, dass viele einfach nicht kapieren, welche Verantwortung man als militärischer Vorgesetzter hat und welche Stellung man hat.

Wir sind bei der Bundeswehr im Staatsdienst! Das heißt, wenn der militärische Ausbilder etwas befiehlt, dann ist das staatliches Handeln der Bundesrepublik Deutschland! Und es ist ein Unterschied, ob ich von einem zivilen Vorgesetzten in einer Firma falsch behandelt werde oder ob ich vom Staat falsch behandelt werde!

Die Bundesrepublik Deutschland hat sich in Ihrem staatlichen Handeln jederzeit und ausnahmslos an Recht und Gesetz zu handeln und benötigt für alles, was sie tut, jederzeit eine Rechtsgrundlage. Und genau deshalb haben sich auch Soldaten und insbesondere Vorgesetzte, die Befehle geben, an diesen fundamentalen Grundsatz zu handeln. Wer sich dessen nicht bewusst ist, ist nicht geeignet, Vorgesetztenverantwortung zu tragen.

@MMG: Es wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

@ulli76: Deswegen habe ich ja indirekt geschrieben.

Von ein paar Liegestützen und wenigen km Marsch stirbt man nicht einfach so. Das ist aber halt Teil des Problems- auf der einen Seite Vorgesetzte die es übertreiben und auf der anderen Seite Vorgesetzte, die Angst haben.

ZitatEs wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

Obduktionsbericht ist öffentlich bekannt?
Todesursache war?

Zitat von: java4 am 04. August 2019, 19:47:25

ZitatEs wurde zwar ein Fehlverhalten des Ausbilders festgestellt. Und ja, der Kamerad ist verstorben. einen direkten Zusammenhang wage ich aber rein fachlich zu bezweifeln.

Obduktionsbericht ist öffentlich bekannt?
Todesursache war?

"Staatsanwaltschaft erklärt:

Bundeswehr-Soldat in Munster starb an den Folgen eines Hitzschlags

20.02.2018 | 11:56

Der Tod eines Offiziersanwärters nach einem Übungsmarsch auf dem Truppenübungsplatz Munster im Juni 2017 war Folge eines Hitzeschlags. Das geht aus der nun vorliegenden rechtsmedizinischen Einschätzung der Staatsanwaltschaft Lüneburg hervor.

,,Diese bekräftigt die Annahme eines Hitzschlags sowohl beim letztlich Verstorbenen als auch bei den weiteren drei kollabierten Soldaten", sagte ein Sprecher der Ermittlungsbehörde dem RedaktionsNetzwerk Deutschland (RND). Es gebe ,,bislang keinen Hinweis auf die Einnahme von Medikamenten, Drogen oder Alkohol, die den Hitzschlag hätten begünstigt haben können", sagte Staatsanwalt Jan Christoph Hillmer dem RND.

Die Staatsanwaltschaft müsse nun prüfen, ,,ob gegebenenfalls einzelnen Personen ein strafrechtlich relevanter Vorwurf bezüglich der eingetretenen Folgen zu machen ist". Ein erster Zwischenbericht der Bundeswehr hatte zu strenge Übungspraktiken von Vorgesetzten und falsche Kleidung kritisiert. Am Tag des Vorfalls war die Temperatur auf dem Truppenübungsplatz auf über 27 Grad angestiegen."


Ursache: Fehlverhalten der verantwortlichen Vorgesetzten
Folge: Tot durch Hitzschlag


und

"Strafbefehl gegen Bundeswehr-Ausbilderin ist rechtskräftig

Veröffentlicht am 10.04.2019 

Vier Offiziersanwärter der Bundeswehr brechen im Sommer 2017 bei einem Fußmarsch im niedersächsischen Munster zusammen. Einer von ihnen stirbt später im Krankenhaus. Nun hat die Staatsanwaltschaft ihre Ermittlungen abgeschlossen. 

Munster/Soltau (dpa/lni) - Nach dem Zusammenbruch eines jungen Soldaten bei einem Fußmarsch im Juli 2017 in Munster muss eine Bundeswehr-Ausbilderin eine Geldstrafe wegen fahrlässiger Körperverletzung zahlen. «Heute ist die schriftliche Rücknahme des Einspruchs eingegangen», sagte ein Sprecher des Amtsgerichts Soltau am Freitag. «Damit ist der Strafbefehl rechtskräftig.» Die Frau muss 3600 Euro bezahlen. Sie hatte zunächst Einspruch gegen den Strafbefehl eingelegt, dann aber über ihren Verteidiger mitgeteilt, den Einspruch zurückzuziehen und das Urteil anzunehmen. Weitere Rechtsmittel gegen den Strafbefehl gibt es nun nicht mehr.

Die Frau war die Ausbilderin eines Soldaten, der bei einem Übungsmarsch 2017 in Munster im Heidekreis kollabierte. Die Staatsanwaltschaft sah den Vorwurf der fahrlässigen Körperverletzung bestätigt und hatte daher beim Amtsgericht den Strafbefehl beantragt. Den Ermittlern zufolge hätte die Frau den Zusammenbruch vorhersehen können, denn der Soldat hatte die Ausbilderin auf körperliche Ausfallerscheinungen hingewiesen.

Bei dem Fußmarsch 2017 waren während sommerlicher Temperaturen insgesamt vier Offiziersanwärter kollabiert und mussten im Krankenhaus behandelt werden. Einer von ihnen, ein 21-jähriger Mann, starb zehn Tage später in der Klinik."

42 Offiziersanwärter gehören zum Ausbildungszug. Es sind motivierte Frauen und Männer, nicht genervte Rekruten aus Zeiten der Wehrpflicht. Mindestens die nächsten 13 Jahre ihres Lebens wollen sie Soldaten sein. Noch sind sie aber nicht einmal drei Wochen bei der Bundeswehr.

Kurz nachdem die Soldaten aus dem Bus gestiegen sind, kontrollieren die Ausbilder ihre Ausrüstung. Die Liste der mitzuführenden Dinge reicht vom Radiergummi bis zum Esslöffel. Das Ergebnis: 29 Soldaten haben etwas in der Kaserne vergessen.

Der Zugführer befiehlt, dass die 29 Soldaten die drei Kilometer zur Kaserne zurückmarschieren. Solche erzieherischen Maßnahmen sind nicht ungewöhnlich. Ungewöhnlich ist aber, sie unmittelbar vor einem Übungsmarsch stattfinden zu lassen – zumal man die Ausrüstung auch schon in der Kaserne hätte prüfen können.

Um 10.45 Uhr starten die 29 Soldaten. Die Gewehre müssen mit, dafür dürfen die Rucksäcke liegen bleiben, eine Erleichterung – nur hat dadurch auch niemand etwas zu trinken dabei. Einer der Ausbilder packt zwar zwei Liter Wasser ein, sagt den Offiziersanwärtern aber nichts davon. Obwohl am Vormittag die Temperaturen steigen und die Soldaten durch die Westen und die darüber getragenen Feldjacken kaum Wärme abgeben können, befehlen die Ausbilder ihnen immer wieder zu laufen, statt zu gehen. In welchem Ton die Befehle erteilt wurden, geht aus dem Bericht nicht hervor. Zeugen wollten sich bislang gegenüber dem stern nicht äußern.

Einer der Offiziersanwärter ist der Schütze K. Er stammt aus dem Ruhrgebiet. K. hat Asthma, das ist der Truppe bekannt. Es war kein Einstellungshindernis. Schon nach wenigen Hundert Metern greift K. zu seinem Asthmaspray, verabreicht sich zwei Hübe. Danach fällt ihm das Spray aus der Hand, er hebt es wieder auf. Der Zugführer soll ihn daraufhin laut Untersuchungsbericht gefragt haben, ob er weitermarschieren könne. K. soll Ja gesagt haben.

Der Druck auf K. ist groß. An seinem zweiten Tag als Soldat hatte ihm ein Arzt gesagt, er sei übergewichtig, er solle innerhalb von vier Wochen vier Kilo abnehmen, man werde das kontrollieren. K. will unbedingt Offizier werden. Die Bundeswehr schreibt in einer Anlage des Berichts, dass er laut seiner Mutter schon vor der länger zurückliegenden Einstellungsuntersuchung 20 Kilogramm abgenommen habe.

Dank des Asthmasprays schleppt sich K. mit den anderen zurück auf das Kasernengelände, doch 250 Meter vor dem Bataillonsgebäude bricht er zusammen, kippt plötzlich nach rechts weg. Verliert das Bewusstsein. Ein Transporter fährt zufällig vorbei und bringt ihn in den Sanitätsbereich der Kaserne. Ein Notarzt wird gerufen, er begleitet K. ins nahegelegene Heidekreis-Klinikum in Soltau. K. zeigt Symptome eines Hitzschlags, der lebensgefährliche Folgen für den Kreislauf haben kann. Weil er in kritischer Verfassung ist, wird er Stunden später ins Uniklinikum nach Hamburg-Eppendorf verlegt. Er kommt auf eine Spezialstation.

Während K. um sein Leben ringt, müssen die anderen die Strecke zurückmarschieren. Sie holen die vergessene Ausrüstung aus ihren Stuben. Noch in der Kaserne fällt ein weiterer Soldat wegen starker Schmerzen im Unterschenkel aus. Ein dritter weigert sich zunächst, wieder in den Wald zu laufen. Er wird aber vom Zugführer überredet, sich später zu den Kameraden fahren zu lassen

Wie die Ausbilder und Vorgesetzten reagieren, ist in den Untersuchungsberichten nicht beschrieben. Irgendjemand entscheidet, eine Psychologin hinzuzurufen. Den abtransportierten Soldaten schickt man einen Seelsorger in die Kliniken hinterher.

Den anderen erzählt man nach knapp zwei Wochen, dass ihr Kamerad K. inzwischen gestorben sei. Todesursache: multiples Organversagen nach vorhergehender Sepsis. Womöglich hatte der geschwächte Körper einer Infektion durch Erreger nichts mehr entgegenzusetzen.

Sepsis bekommt man nicht einfach so -

Eine Ausbilderin ist nun an allem Schuld? Wohl das Bauernopfer mit niederem Dienstgrad?

Die anderen Verantwortlichen?: Kompaniechef - stv.Kompaniechef - Spiess - Zugführer -SanDienst – Mediziner?

Vor allem SanDienst – Mediziner vor Ort?


https://www.stern.de/panorama/gesellschaft/bundeswehr--der-toedliche-marsch-von-munster---chronologie-eines-dramas-7806630.html

Und das hat nun was mit den paar Liegestützen zu tun?
Dafür gibts doch unter Presse einen eigenen Thread.

Sorry, Leute. Da muss ich mich jetzt doch nochmal zu Wort melden.
Ich habe berichtet, wie es früher war. Das ist heute gedeckelt. Und gut is.
Als Ausbilder ist es eine ganz heikle Aufgabe, immer zu Wissen ob man schon am Level ist. Natürlich hilft es, den gleichen Anzug/Ausrüstung zu tragen wie die Auszubildenden. Trotzdem bleibt es heikel, weil man meistens austrainierter ist als die Frischlinge.
Letztendlich sollte einfach mehr gesiebt werden, aber wir brauchen ja Soldaten.
Wer mir jetzt erzählt, das ein gesunder, die Anforderungen an einen Soldaten erfüllenden Aganouten sowas umwirft, der hat sie nicht alle.

ZitatOffiziersanwärter ist der Schütze K. Er stammt aus dem Ruhrgebiet. K. hat Asthma, das ist der Truppe bekannt

Offiziersanwärter ist der Schütze K. hatte Asthma - BMI von 31 -

Wurde genug Wasser mitgenommen - denn Störungen im Elektrolythaushalt können gefährliche Konsequenzen haben

Notfall-Sani vor Ort? Zugang und Infusion wurde gemacht?

Nun ist hier geschlossen.
Ich hatte darauf hingewiesen, dass es die eigenen "Ermittlungen" gerne in dem zugehörigen Thema unter Presse weiter geführt werden können.