Guten Tag,
Ich mich durch allerlei Vorschriften gekämpft und bin hinsichtlich des Themas noch nicht zum Ende gekommen.
Folgendes:
Es wird immer wieder von Kameraden empfohlen auf dem Urlaubsantrag das Wochenende vor und nach dem EU zu vermerken.
Beispiel:
KW XY hat 5 Tage mit regulärem Dienst und dementsprechend findet man auf dem Antrag dann sogar 9 Tage = SA+SO / MO-FR / SA+SO
Begründung:
Man kann dann nicht kurzfristig in den Urlaub befohlen werden und ist den gesamten Zeitraum im EU.
Allerdings kann man für dienstfreie Tage keinen Erholungsurlaub stellen, mit Ausnahme zwischen mindestens 2 genommenen EU´s (Beispiel: 2 Kalenderwochen am Stück)
Ansonsten müsste man ja theoretisch sogar für Wochenenden Anträge ohne Anzug stellen. Man stelle sich vor, dass eine Kurzreise mit entsprechender Entfernung unternommen wird und der Chef befiehlt kurzfristig einen Wachdienst. Etwas überspitzt ausgedrückt, aber ich denke jeder weiß was gemeint ist.
Meine Frage: Wie ist die rechtliche Handhabe?
Ist eine Vermerkung über den eigentlichen Zeitraum des EU´s sinnvoll?
Ihre Sprache ist echt schwer zu verstehen.
Unabhängig der rechtlichen Lage, aber wie wäre es einfach mit einem Gespräch mit dem Vorgesetzten? Manchmal habe ich bei den Fragen hier echt das Gefühl, dass in einigen Einheiten nicht mehr kommuniziert wird.
Fällt bei uns ein eingeteilter OvWa kurzfristig aus und es wird Ersatz gesucht, wird mit den Vorgesetzten über die Planung gesprochen und entsprechend Alternativen gesucht. Ich habe noch nie erlebt, dass es nicht möglich war, eine Lösung zu finden und irgendjemand seine Planung hätte kurzfristig ändern müssen.
Unser alter Chef hat auch nach Rückfrage direkt klar gestellt, dass dienstfreie Zeiträume vor und nach einem Urlaub für ihn wie Urlaub behandelt werden und entsprechend Freiwillige beim Personal gesucht werden, welche sich vor Ort befinden. Selbiges gilt aber auch für die Entfernungen zum Wohnort. Bevor bei uns jemand eingeteilt wird, der erstmal 300km anreisen müsste, wird unter den anderen schon jemand gefunden.
Es ist ja jetzt auch nicht so, dass solche Konstellationen jedes Wochenende auftreten.
Es sollte sehr selten bis überhaupt nicht vorkommen, dass ein Disziplinarvorgesetzter ohne Absprache bzw. Einverständnis mit dem Soldaten diesen vor oder nach dem EU am Wochenende zu Diensten einteilt.
Früher war es tatsächlich so, dass ein Urlaubsantrag von ,,nach Dienst" bis ,,zum Dienst" gestellt werden musste. In so einem Fall war das Wochenende tatsächlich mit drin.
Ist aber seit vielen Jahren so abgeändert, dass immer der erste und der letzte Urlaubstag anzugeben ist (also kein Sa/So oder Feiertag).
Zitat von: dunstig am 22. Oktober 2020, 13:11:51
Unabhängig der rechtlichen Lage, aber wie wäre es einfach mit einem Gespräch mit dem Vorgesetzten? Manchmal habe ich bei den Fragen hier echt das Gefühl, dass in einigen Einheiten nicht mehr kommuniziert wird.
Fällt bei uns ein eingeteilter OvWa kurzfristig aus und es wird Ersatz gesucht, wird mit den Vorgesetzten über die Planung gesprochen und entsprechend Alternativen gesucht. Ich habe noch nie erlebt, dass es nicht möglich war, eine Lösung zu finden und irgendjemand seine Planung hätte kurzfristig ändern müssen.
Unser alter Chef hat auch nach Rückfrage direkt klar gestellt, dass dienstfreie Zeiträume vor und nach einem Urlaub für ihn wie Urlaub behandelt werden und entsprechend Freiwillige beim Personal gesucht werden, welche sich vor Ort befinden. Selbiges gilt aber auch für die Entfernungen zum Wohnort. Bevor bei uns jemand eingeteilt wird, der erstmal 300km anreisen müsste, wird unter den anderen schon jemand gefunden.
Es ist ja jetzt auch nicht so, dass solche Konstellationen jedes Wochenende auftreten.
Die Sachlage ist im Grunde bei uns nicht anders. Trotzdem besteht ja die Thematik, dass die Soldaten entsprechende Anträge einreichen.
Speziell die Kameraden aus der näheren Umgebung haben "Angst" das sie spontan in den Dienst befohlen werden könnten.
Nun kommen wir ja natürlich auch zur UKK. Eintragungen für Tage an denen grundsätzlich Dienstfrei ist und welche nicht zwischen genehmigten zwei EU´ liegen,
wären sinnfrei bzw. einfach nicht korrekt. Trotz aller Bemühungen bin ich diesbezüglich noch nicht fündig geworden.
Zitat von: Al Terego am 22. Oktober 2020, 13:17:08
Ist aber seit vielen Jahren so abgeändert, dass immer der erste und der letzte Urlaubstag anzugeben ist (also kein Sa/So oder Feiertag).
Genau danach suche ich.
Wenn diese Angst besteht, einfach den Mo bzw. Fr als letzten bzw. ersten Urlaubstag nehmen und schon ist die Sache erledigt.
Wie gesagt Urlaub von ,,nD" bis ,,zD" ist so nicht mehr vorgesehen.
Zitat von: Al Terego am 22. Oktober 2020, 13:25:14
Wenn diese Angst besteht, einfach den Mo bzw. Fr als letzten bzw. ersten Urlaubstag nehmen und schon ist die Sache erledigt.
Wie gesagt Urlaub von ,,nD" bis ,,zD" ist so nicht mehr vorgesehen.
Das klingt eher nach einer Gepflogenheit als einer rechtlichen Handhabe. Die Möglichkeit das Wochenende zwischen zwei EU´s zu legen löst das Problem an sich, aber die Thematik bleibt im Grundsatz immer noch unklar.
Jungs,
Der DV bestimmt Aufenthalt und Dienst des Soldaten.
Punkt - bitte inhaltlich nachvollziehen.
Im Extremfall, unter Erstattung des Kosten, kann auch ein angetretener Urlaub nicht "zählen" und der Soldat hat zum Dienst zu erscheinen.
Klingt komisch, liebe Kinder, ist aber so.
Wieso sollte da ein "dienstfreier Tag / WE geschützt" sein?
Deshalb miteinander reden - letztendlich entscheidet aber der DV.
Zitat von: MaddinS am 22. Oktober 2020, 14:22:20... aber die Thematik bleibt im Grundsatz immer noch unklar.
Absolut nicht. Die Thematik ist ganz klar geregelt (siehe hierzu auch den obigen Beitrag von F_K)
Wer als Soldat "Angst" hat am WE in den Dienst befohlen zu werden, der sollte vielleicht mal seine Einstellung reflektieren (oder vom Chef reflektieren lassen). Die Jungs wären bei mir ganz oben auf der Liste für Wochenend-und Feiertagsdienste...
Abgesehen davon gebietet es doch wohl die Kameradschaft im Fall der Fälle einzuspringen wenn man im Einzugsgebiet wohnt bevor jemand anderes mit 500km Anreise ran muss.
Zitat von: LwPersFw am 13. April 2020, 10:42:03
Ralf hat das Thema geschlossen... hier nur noch ein ergänzender fachlicher Hinweis zur Frage: "Darf der Dienstherr das?"
(Das Folgende verdeutlicht wieder einmal, dass das Dienstverhältnis als Soldat eben kein normales Beamtendienstverhältnis, oder Arbeitsvertrag eines Arbeitnehmers ist.)
Viele Soldaten denken, dass das Wochenende ausschließlich ihnen "gehört" und der Dienstherr hier kaum Eingriffsrechte hat.
Dem ist aber eben nicht so. Gesetzliche Grundlage ist der bereits genannte § 30c SG.
Und weil dies so gesetzlich geregelt ist .... haben ALLE Soldaten am Wochenende nur dienstfreie Zeit und "freien Ausgang".
Geregelt in der A2-2630/0-0-2 (zu finden auf fragdenstaat.de)
"Allgemeines1.2.3.3
Ausgangsregelung
133. Nach Dienstschluss – die Dauer des Dienstes richtet sich dabei nach den militärischen Erfordernissen unter Beachtung der SAZV – haben dienstfreie Zeit und damit freien Ausgang:
• Soldatinnen und Soldaten während der Dauer der allgemeinen Grundausbildung/Grundeinweisung bis zum Zapfenstreich (23.00 Uhr), soweit sie zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft verpflichtet sind ,
• Mannschaften nach Ablauf der allgemeinen Grundausbildung/Grundeinweisung und Unteroffiziere ohne Portepee (oP) bis zum Frühstück, soweit sie zum Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft und zur Teilnahme an der Gemeinschaftsverpflegung (Morgenkost) verpflichtet sind,
• Offiziere und Unteroffiziere mit Portepee (mP) bis zum Dienstbeginn.
Dies gilt auch für Unteroffiziere oP und Mannschaften, soweit sie vom Wohnen in der Gemeinschaftsunterkunft und/oder
von der Teilnahme an der Morgenkost befreit sind.
Unteroffiziere oP mit bestandener Feldwebel-/Bootsmannprüfung nach der Soldatenlaufbahnverordnung von ihrem
Disziplinarvorgesetzten den Unteroffizieren mP gleichgestellt werden.
134. Freier Ausgang bezeichnet sowohl den Zeitraum als auch die Möglichkeit für eine Soldatin oder einen Soldaten, sich nach eigenem Ermessen an einem Ort ihrer bzw. seiner Entscheidung unter Berücksichtigung dienstlicher Erfordernisse aufhalten zu können.
Die zuständigen Disziplinarvorgesetzten können unter Berücksichtigung dienstlicher Erfordernisse oder im Rahmen der Vollstreckung einer Disziplinarmaßnahme oder einer gerichtlichen Freiheitsentziehung den freien Ausgang beschränken.
Insbesondere können die Disziplinarvorgesetzten den freien Ausgang vor, während und nach besonderer dienstlicher Belastung, wie z. B. bei Ausbildungsvorhaben, Übungen und Truppenübungsplatzaufenthalten, für die gesamte Einheit oder für einzelne Soldatinnen und Soldaten beschränken.
138. Wochenendausgang und damit freien Ausgang haben Soldatinnen und Soldaten, die an Wochenenden nicht zu einem Dienst eingeteilt sind, ab Freitag nach Dienst.
Der Wochenendausgang für Soldatinnen und Soldaten, die dem Zapfenstreich unterliegen, soll im Allgemeinen am Montag 1.00 Uhr beendet sein. Die Rückkehrzeiten sollen unter Berücksichtigung der dienstlichen Notwendigkeiten, der Fürsorgepflicht und der berechtigten Interessen der Soldatinnen und Soldaten festgesetzt werden.
Diese Regelung ist an dienstfreien Tagen während der Woche entsprechend anzuwenden."
D.h. wir alle sind grundsätzlich 24/7 für den Dienstherrn verfügbar.
Sind wir aber zu keinem Dienst eingeteilt... haben wir dienstfreie Zeit und damit i.d.R. freien Ausgang.
WIE der Dienstherr dies in der Praxis auszugestalten hat... regelt das SG über SAZV über Vorschriften/Erlasse.
Und erst wenn der Dienstherr hierbei falsch handelt, z.B. gegen die Vorgabe in einer Vorschrift verstößt, macht eine Beschwerde sinn.
Dieser Beitrag ergänzt:
Updates in den Beiträgen #6 und #7 hier
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,67925.0.html
In unserer Einheit war der überwiegende Teil von weiter weg bzw. Wochenendpendler. Für die Wochenenddienste wurde allerdings immer ein Ersatz eingeteilt, der dann einzuspringen hatte und sich früh fernmündlich melden mußte, ob er benötigt wird oder UVD-Ablöse und wenn unsere Einheit Wache gestellt hat, die Wachmannschaft vollzählig war. Das war allerdings keine Rufbereitschaft und wurde auch nicht als Dienst auf der "Gerechtigkeitsliste" vermerkt. Allerdings war es auch so, dass keinesfalls immer nur die "Einheimischen" als Lückenbüßer herhalten mussten, sondern oft wurden auch die Diensttuer vom Wochenende, die sonst heimfahren wären dafür eingeteilt. Es war aber üblich, wenn man am WE Dienst hatte, Fr-Sa und So-Mo zu machen, weil das mehr Anrechenfälle und DUZ brachte und das WE eh gelaufen war.
Naja- es soll ja Leute geben, die halt mal schon auf nen Samstag in Urlaub fahren/fliegen wollen oder erst Sonntag zurückkehren. Ebenso gibt es ja die Möglichkeit, an einem dienstfreien Wochenende zu verreisen.
Das sollte entsprechend auch planbar sein.
Ein guter DV wird das berücksichtigen. FRÜHER gab es eben entsprechend die Möglichkeit, einen entsprechenden Urlaubsantrag zu stellen- das hat sich offenbar geändert. Ich kenn die aktuellen Formulare nicht, aber evtl. gibt es ja noch den Freitextteil, wo man entsprechende Reisepläne dokumentieren könnte.
Das Theater tut sich doch eh kein Chef an. Wenn jemand auf Grund eines kurzfristigen Wochenenddienstes seine Urlaubsreise am Montag drauf nicht durchführen kann.
Nur muss er es eben auch wissen. Also einfach miteinander reden und gut ist.
Zitat von: 200/3 ohne LoginDaten am 22. Oktober 2020, 17:33:53
Wer als Soldat "Angst" hat am WE in den Dienst befohlen zu werden, der sollte vielleicht mal seine Einstellung reflektieren (oder vom Chef reflektieren lassen). Die Jungs wären bei mir ganz oben auf der Liste für Wochenend-und Feiertagsdienste...
Abgesehen davon gebietet es doch wohl die Kameradschaft im Fall der Fälle einzuspringen wenn man im Einzugsgebiet wohnt bevor jemand anderes mit 500km Anreise ran muss.
Hilfe... was ist denn mit Ihnen nicht richtig?! Wenn jemand ganz gern das Wochenende vor und nach den Urlaubstagen nicht so gern Dienst machen will, ist das doch kein unverschämtes Maß an Freizeitorientiertheit, sondern vollkommen nachvollziehbar (wenn ich Freitag abend in den Urlaubsflieger steige und Sonntag zurück komme, sind das 4 Tage mehr Urlaub!!).
Wenn Sie schon von Kameradschaft reden - unkameradschaftlich wäre es genauso, ausgerechnet dem Kameraden genau das Wochenende zu zerschießen, was mehr oder weniger schon Urlaubszeit ist (Vorschriften hin oder her).
Also: jemanden am Wochenende vor/nach Urlaub in Dienste einzuteilen grenzt (wenn es andere Kameraden gibt, die dies übernehmen können) an Bösartigkeit. Es ist sinnvoll, dies im Rahmen der Dienstplanung anzumerken, dass sowas nicht "aus Versehen" passiert. Jeder militärische Führer, der einigermaßen bei Trost ist, wird einen dann sicherlich nicht gemäß @200/3 "ganz oben auf die Liste" setzen.
Lese ich das richtig, dass die Soldaten eingeteilt werden und sich nicht selber für die Dienste eintragen? Was soll denn diese Vorgehensweise? Ich kenne das so, dass die zu belegenden Dienste in die TE gegeben werden und die Soldaten sich dann dort eintragen, da sie ja selber am besten wissen, wann sie können und wie es mit Abwesenheiten (Urlaub, Lehrgänge usw.) aussieht. Zusätzlich wurde eine Strichliste geführt, wo Wochen- und Wochenenddienste für jeden gezählt wurden, damit sich das über die Zeit einigermaßen ausgeht. Es war zwar möglich, untereinander zu tauschen, allerdings sollte davon nur in begründbaren Fällen Gebrauch gemacht werden, da man sich ja selber eingetragen hat.
Ich glaub das geht nu schon ein bisschen am Thema vorbei, oder?!
Aber dazu - beides ist möglich und zulässig. Ich kenne zB auch Fälle, in denen das "alle teilen sich selber einigermaßen gerecht ein" ganz und gar nicht funktioniert und dann zu "Dienstplanwünsche rechtzeitig abgeben, werden soweit möglich berücksichtig" oder gar "dann wird halt eingeteilt und alle gucken gliech in die Röhre" übergegangen wird.
Ok, ich glaube ich wurde etwas missverstanden bzw. habe mich uneindeutig ausgedrückt ...
Wenn jemand tatsächlich verreist oder feste, unaufschiebare Pläne hat...dann ist das natürlich ein anderer Schnack.
Mir ging es bei meiner Aussage natürlich um die typischen, neumalklugen "Verpisser" und Nasebohrer.
Im Großen und Ganzen erhält man den Eindruck, dass alles auf eine Absprache hinzielt. Das ist natürlich ein guter Ansatz, dennoch scheint die rechtliche Basis nicht gleichwertig mit dem normalen Erholungsurlaub zu sein.
Ich möchte das mal in eine Beispielfrage ummünzen:
Der Soldat fliegt in den Urlaub und kommt erst am Sonntag nach seinem genehmigten Urlaub zurück. In dem Fall kann er auf seinem Urlaubsschein zwei Möglichkeiten vermerken.
Bis zum Urlaubsende (in dem Fall der Freitag) oder darüber hinaus bis zum seinem Dienstbeginn (in dem Fall bis einschließlich Sonntag).
Zur Frage, macht es rein rechtlich überhaupt einen Unterschied?
Zitat von: 200/3 ohne LoginDaten am 22. Oktober 2020, 17:33:53
Wer als Soldat "Angst" hat am WE in den Dienst befohlen zu werden, der sollte vielleicht mal seine Einstellung reflektieren (oder vom Chef reflektieren lassen). Die Jungs wären bei mir ganz oben auf der Liste für Wochenend-und Feiertagsdienste...
Abgesehen davon gebietet es doch wohl die Kameradschaft im Fall der Fälle einzuspringen wenn man im Einzugsgebiet wohnt bevor jemand anderes mit 500km Anreise ran muss.
Locker bleiben wäre eine gute Option und nur das wir uns nicht missverstehen, bei Uns sind Wochenend- und Feiertagsdienste sehr begehrt. Die generierte Mehrarbeit, DZUZ etc sind sehr lohnenswert.
Ich antworte absichtlich nicht konkret auf Ihre Frage, weil die Erfahrungen aus meiner Spießzeit sicher deutlich veraltet sind.
Haben Sie sich schon mal in die Ausführungsbestimmungen zur SUV vertieft? Vielleicht findet sich ja dort eine Antwort.
Zitat von: KlausP am 26. Oktober 2020, 07:42:28
Ich antworte absichtlich nicht konkret auf Ihre Frage, weil die Erfahrungen aus meiner Spießzeit sicher deutlich veraltet sind.
Haben Sie sich schon mal in die Ausführungsbestimmungen zur SUV vertieft? Vielleicht findet sich ja dort eine Antwort.
Ich bin die entsprechenden Vorschriften allesamt durchgegangen und konnte keine konkrete Passage finden. Möglicherweise habe ich etwas übersehen, allerdings lassen die bisherigen Antworten
darauf schließen, dass es tatsächlich nichts wirklich verwertbares gibt. Da bei der Bundeswehr so ziemlich alles akkurat geregelt ist, wundert mich das etwas.
Verständnisprobleme?
Wenn der DV den Soldaten zum Dienst befiehlt, dann hat der Soldat zu erscheinen. Punkt.
Gesetzliche Regelung.
... nun verstanden?
(Erstattung von Kosten ist davon getrennt zu sehen, und auch, dass dies im Erholungsurlaub eine seltene Ausnahme ist).
1.
Der DV darf Urlaub erst genehmigen, wenn keine dienstlichen Gründe dagegen sprechen.
Hierzu macht es natürlich Sinn, im Feld "Urlaubsanschrift" zu vermerken, dass man erst am Sonntag, xx.xx.20xx aus dem Amazonas-Dschungel zurück kehrt...
2.
Urlaub ist die Genehmigung einen vollen Tag dem Dienst fernzubleiben.
Regulären Dienst hat man aber nur Mo-Fr (5 Tage Woche).
Deshalb war es schon immer falsch, im Teil des Urlaubsantrages mit den Daten die Wochenenden mit einzubeziehen...
Es erfolgt keine Angabe "zum Dienst" bzw. "nach Dienst"
3.
Am Wochenende hat der Soldat freien Ausgang und somit keinen Dienst.
Deshalb kann man dafür keinen EU nehmen. Weil...siehe 2.
Findet sich alles in Vorschriften...
Zitat von: F_K am 26. Oktober 2020, 07:59:34
Erstattung von Kosten ist davon getrennt zu sehen, und auch, dass dies im Erholungsurlaub eine seltene Ausnahme ist.
Stand es überhaupt zur Diskussion das der DV jeden Soldaten zur jeder Zeit in den Dienst befehlen kann?
Eigentlich nicht.
Gehen wir doch mal aufgrund der Vorschriftenlage und praktischen Erfahrungen ins Detail.
Kein DV wird einen Soldaten aus einem genehmigten EU in den Dienst befehlen, wenn dies mit erheblichen Aufwand bzw. vor allem Kosten verbunden ist.
In den allermeisten Fällen wird dies nicht mal ohne diese Punkte geschehen.
Was die Kostenübernahme angeht, "zieht" diese in beiden Fällen? Egal ob ich bis Freitag oder bis Sonntag auf dem Urlaubsantrag vermerke?
Im Grunde darf sich zum Beispiel in der UKK keine Wochenenden als Urlaub vermerken außer es ist Dienst angesetzt. In dem Fall wären Urlaubsanträge und UKK nicht identisch.
Das ist einfach eine Grundsatzfrage und ich konnte weder ein gleichsetzen noch das Gegenteil in den Vorschriften finden.
Dies war Ihre Frage:
Zitat von: MaddinS am 22. Oktober 2020, 12:11:48
Meine Frage: Wie ist die rechtliche Handhabe?
Ist eine Vermerkung über den eigentlichen Zeitraum des EU´s sinnvoll?
Wie ich oben schrieb ... ist dies sinnvoll ... wenn man z B. erst am Sonntag aus der EU-Reise zurück kommt.
Dessen ungeachtet ... zählt das Wochenende rechtlich nicht zum EU.
Daran ändert auch der Einschluss durch entsprechende Angaben auf dem Antrag nichts, außer das Wochenende ist von EU
eingeschlossen.
Da das konkrete Handeln des DV vom Einzelfall abhängt, gibt es keine weitergehende allgemeinverbindliche Regelung.
Wenn es zwingende dienstliche Gründe gibt, kann EU abgebrochen werden, oder eben auch ein Dienst am Samstag/Sonntag befohlen werden, wenn der EU bis Freitag ging.
Ob das sachgerecht angewendet wird, ist rein subjektiv und deshalb bringt eine was wäre wenn Diskussion nichts.
Zitat von: LwPersFw am 26. Oktober 2020, 11:10:09
Ob das sachgerecht angewendet wird, ist rein subjektiv und deshalb bringt eine was wäre wenn Diskussion nichts.
Deshalb ist die Diskussion hier auch beendet.