Hallo,
Ich hatte vor einiger Zeit durch zuviel Alkoholkonsum ein Stafbefehl bzgl. Wiederstand gegen Vollstreckungsbeamte(eingestellt nach 153a StPO) + ein gerichtliches Disziplinarverfahren(da ich einige Dienstvergehen begangen habe) welches unter Feststellung eines Dienstvergehens, unter beruchsichtigung meiner guten Leistungen, Führung, Engagement sehr gute Beurteilungen uvm, eingestellt wurde. Da ich mich in meinem 8 Dst.Jahr befinde und aktuell mich in den letzten Zügen meine FW Ausbildung befinde. (Fachlehrgang kommt, bei bestehen Ernennung zum FW)
Nun habe ich am Silvesterabend etwas getrunken, schlafen gegangen und am Folge vormittag mein KFZ bewegt, kam in eine Polizeikontrolle und die hat in meinem Atem einen Restalkohlwert im Bereich einer Ordnungswidrigkeit festgestellt. (aktuell ist noch kein bußgeldbescheid etc eingegangen)
Pflichbewusst und da ich ein DstFhrschein habe habe ich das meinem Chef gemeldet welcher am Folgetag die Vernehmung vorgenommen hat. Hab dazu erstmal keine Aussage gemacht. Er sagt jetzt werden durch den WDA Vorermittlung eingeleitet und geprüft ob es zu einen gerichtlichen Disziplinarverfahren kommt.
Da sich in der Aufhebungsverfugung von dem damaligen gerichtlichen Disziplinarverfahren der Satz wieder gegeben wurde "bei einem solch derartigen Fehlverhalten ist mit einem ger. Disziplinarverfahren zu rechnen welcheserhebliche Konsequenzen für meine Dstzeit zufolge haben kann.
1. Ist eine außerdienstliche Straftat mit einer außerdienstliche Ordnungswidrigkeit gleich zu setzen bzgl. Des Fehlverhalten?
2.kann mir (da es sich beide male um Alkohol handelt) meine FW-Eignung nach 8 jahren aberkannt werden?
3.stafen wie Beförderungsverbot gar anerkennung der Fw-Eignung und herabstufung in die Uffz o. P. Laufbahn möglich?
Ich weiß, alkohol hat im Straßenverkehr nichts zu suchen!
Danke vorab
Zu 2 und 3: Ja, dies kann durchaus passieren.
Ich denke, das kann man hier (mal wieder) nicht Rechtssicherheit beantworten. Es kommt darauf an wie Ihr Disziplinarvorgesetzter das sieht und was er daraus macht, auch eingedenk Ihrer Disziplinarhistorie.
ZitatNun habe ich am Silvesterabend etwas getrunken, schlafen gegangen und am Folge vormittag mein KFZ bewegt, kam in eine Polizeikontrolle und die hat in meinem Atem einen Restalkohlwert im Bereich einer Ordnungswidrigkeit festgestellt. (aktuell ist noch kein bußgeldbescheid etc eingegangen)
Eine außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ist kein Dienstvergehen. Auch nicht, wenn man wegen etwas anderem vorbelastet ist. Nur eine echte Trunkenheitsfahrt, die als Straftat gilt, wäre unter Umständen (!) ein Dienstvergehen. Eine Straftat ist es, wenn man ein Auto führt, obwohl man fahruntüchtig ist (mehr als 1,1 Promille). Ordnungswidrig hingegen handelt man, wenn zwar noch fahrtüchtig man ein Auto führt, man jedoch gegen die erlaubte Höchstgrenze von 0,5 Promille verstoßen hat.
ZitatPflichbewusst und da ich ein DstFhrschein habe habe ich das meinem Chef gemeldet
Eine Meldepflicht besteht erst, wenn der Führerschein abgenommen wurde oder aber man ein Fahrverbot erhalten hat. Aber ok, man kann es natürlich schon vorher melden.
ZitatEr sagt jetzt werden durch den WDA Vorermittlung eingeleitet und geprüft ob es zu einen gerichtlichen Disziplinarverfahren kommt.
Das bezweifle ich. Der WDA wird sehen, dass es sich nur um eine Ordnungswidrigkeit gehandelt hat und dass das kein Dienstvergehen ist.
ZitatDa sich in der Aufhebungsverfugung von dem damaligen gerichtlichen Disziplinarverfahren der Satz wieder gegeben wurde "bei einem solch derartigen Fehlverhalten ist mit einem ger. Disziplinarverfahren zu rechnen welcheserhebliche Konsequenzen für meine Dstzeit zufolge haben kann.
Ja, Sie haben vorliegend aber kein Dienstvergehen begangen.
Zitat1. Ist eine außerdienstliche Straftat mit einer außerdienstliche Ordnungswidrigkeit gleich zu setzen bzgl. Des Fehlverhalten?
Nein, siehe oben.
Zitat2.kann mir (da es sich beide male um Alkohol handelt) meine FW-Eignung nach 8 jahren aberkannt werden?
Nein.
Zitat3.stafen wie Beförderungsverbot gar anerkennung der Fw-Eignung und herabstufung in die Uffz o. P. Laufbahn möglich?
Nein.
Also wie bereits gesagt befand sich der Atem Alkoholwert im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit und mir wurde kein Blut abgenommen. Da ich das 1.mal im Straßenverkehr auffällig war besteht bei einem rechtskräftigen Bußgeldbescheid nach Bußgeldkatalog eine Geldstrafe, 2 Punkte und ein 1 monatiges Fahrverbot. Deshalb hab ich es auch gemeldet.
Da ich vernommen wurde und keine Angaben gemacht habe(weil noch nichts offiziell rechtskräftig ist und ich das erstmal von meinem Verkehrsrechtsanwalt prüfen lasse) habe ich natürlich große Angst das der WDA feststellt, dass es sich hier um ein außerdienstliches Fehlverhalten handelt (Alkohol am Steuer) und ich Ende Februar nicht zum FW befördert werde. Geschweige denn dessen das er das Fehlverhalten der Straftat + die der ordnungswidrigkeit (beide male Alkohol) in irgendeiner Art zusammen hängt und ein gerichtliches Disziplinarverfahren einleitet und daraus schließt, ich wäre charakterlich nicht geeignet etc.(8 Dienstjahr, SU(FA))
Darf bei einer außerdienstlichen Ordnungswidrigkeit überhaupt so weit geahndet werden? Nach §16 WDO darf ja bei Verhängung einer Ordnungsmaßnahme einer Behörde keine einfache Disziplinarmaßnahme verhängt werden. Deswegen hab ich große Angst das ein gerichtliches Disziplinarverfahren die Folge ist und das wie der wda damals schon angedroht hat es bei einem nochmaligen derartigen Fehlverhalten wie bei der Straftat erhebliche Konsequenzen für meine Dienstzeit hat :(
@justice005
Um das mal Stumpf auszudrücken :
Wäre es also nicht rechtmäßig wenn der wda wieder meine n Namen liest und er sieht es handle sich wieder um eine Alkohlsache und daraus schließt ich müsste jetzt auf den Sack bekommen indem er anstrebt mir die Eignung zu entziehen, mich zurück in die Uffz o. P. Laufbahn zurück zu führen oder schlimmer ?! Oder wie darf ich das verstehen
Zitatund ich Ende Februar nicht zum FW befördert werde.
Während der Ermittlungen der Disziplinarvorgesetzten, disziplinarer Vorermittlungen gemäß § 92 WDO, eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens oder eines strafrechtlichen Ermittlungs- oder Gerichtsverfahrens ist nicht zu befördern. Sollte also im Februar etwas davon vorliegen, wirst du warten müssen.
ZitatAlso wie bereits gesagt befand sich der Atem Alkoholwert im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit und mir wurde kein Blut abgenommen. Da ich das 1.mal im Straßenverkehr auffällig war besteht bei einem rechtskräftigen Bußgeldbescheid nach Bußgeldkatalog eine Geldstrafe, 2 Punkte und ein 1 monatiges Fahrverbot. Deshalb hab ich es auch gemeldet.
ok.
ZitatDa ich vernommen wurde und keine Angaben gemacht habe(weil noch nichts offiziell rechtskräftig ist und ich das erstmal von meinem Verkehrsrechtsanwalt prüfen lasse) habe ich natürlich große Angst das der WDA feststellt, dass es sich hier um ein außerdienstliches Fehlverhalten handelt (Alkohol am Steuer)
Nein, es geht nicht um irgendein "Fehlverhalten", sondern um die Frage, ob Sie ein Dienstvergehen begangen haben. Und wie schon gesagt: Eine außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ist kein Dienstvergehen.
ZitatDarf bei einer außerdienstlichen Ordnungswidrigkeit überhaupt so weit geahndet werden? Nach §16 WDO darf ja bei Verhängung einer Ordnungsmaßnahme einer Behörde keine einfache Disziplinarmaßnahme verhängt werden. Deswegen hab ich große Angst das ein gerichtliches Disziplinarverfahren die Folge ist und das wie der wda damals schon angedroht hat es bei einem nochmaligen derartigen Fehlverhalten wie bei der Straftat erhebliche Konsequenzen für meine Dienstzeit hat
Und nochmal: Für ein Disziplinarverfahren braucht man ein Dienstvergehen, also ein Verstoß gegen die soldatischen Pflichten. Eine außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ist aber kein Dienstvergehen. Ja, bei einer Straftat müssten Sie in der Tat mit einem gerichtlichen Disziplinarverfahren rechnen, weil das eine außerdienstliche Pflichtverletzung wäre. Sie haben aber keine Straftat begangen! Demnach auch kein Dienstvergehen.
ZitatWährend der Ermittlungen der Disziplinarvorgesetzten, disziplinarer Vorermittlungen gemäß § 92 WDO, eines gerichtlichen Disziplinarverfahrens oder eines strafrechtlichen Ermittlungs- oder Gerichtsverfahrens ist nicht zu befördern. Sollte also im Februar etwas davon vorliegen, wirst du warten müssen.
Das stimmt. Sollte es bei der bloßen Ordnungswidrigkeit bleiben, sind die Ermittlungen aber mangels Tatverdacht eines Dienstvergehens umgehend einzustellen. Sollte der DV die Ermittlungen laufen lassen, um eine Beförderung zu verzögern, obwohl bereits erwiesen ist, dass kein Verdacht eines Dienstvergehens mehr vorliegt, begibt er sich selbst auf dünnes Eis (vergl. § 39 WStG). Aber soweit wird es nicht kommen, denn der WDA bzw. der Rechtsberater wird das dem Chef schon alles erklären. Also locker bleiben.
Und noch eine persönliche Anmerkung: Auch wenn es diesmal "nur" eine Ordnungswidrigkeit war und kein Dienstvergehen vorliegt. Ich bin mir sicher, dass Sie unter sehr genauer Beobachtung Ihrer Vorgesetzten stehen. Und das ist auch gut so! Daher sollten Sie sich mal etwas am Riemen reißen. Sonst knallt es tatsächlich bei nächster Gelegenheit.
ZitatNein, es geht nicht um irgendein "Fehlverhalten", sondern um die Frage, ob Sie ein Dienstvergehen begangen haben. Und wie schon gesagt: Eine außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ist kein Dienstvergehen.
Die Frage ist ja ob der WDA oder RB nicht hier den §17 Abs. 2 Satz 3 SG anwenden könnte?!
Zitat
Und noch eine persönliche Anmerkung: Auch wenn es diesmal "nur" eine Ordnungswidrigkeit war und kein Dienstvergehen vorliegt. Ich bin mir sicher, dass Sie unter sehr genauer Beobachtung Ihrer Vorgesetzten stehen. Und das ist auch gut so! Daher sollten Sie sich mal etwas am Riemen reißen. Sonst knallt es tatsächlich bei nächster Gelegenheit.
Das ist mir bewusst und habe auch ein beschissenes Gefühl mein DV enttäuscht zu haben!
edit: Zitate kenntlich gemacht
17 Abs 2 Satz 3 ist erst bei auserdienstlichen Straftaten von "mittlerem Gewicht" betroffen oder aber bereits bei kleinen Straftaten im Wiederholungsfall.
Außerdienstliche Ordnungswidrigkeiten lösen den 17 Abs 2 Satz 3 nicht aus.
Alles was ich oben schon gesagt habe bezieht sich ja auf diesen Paragraphen, da dieser ohnehin der einzige ist, der vorliegend in Betracht käme.
Okay, ich habe die Fragen auch meinen Rechtsanwalt gestellt und seine Antwort war, daß er sich vorstellen kann das man mir vorwirft nach SG §7, §10 und §17 verstoßen zu haben sowie das die berücksichtigung der einschlägigen Vorbelastung (das eingestellte ger. Disziplinarverfahren) möglich und auch geboten ist.
@justice005 was ist deine Meinung dazu 🤔
Meine Güte... wenn es im Rahmen einer Ordnungswidrigkeit bleibt, gibt es kein Dienstvergehen. Das hat Justice doch schon mehrfach klargestellt. Und ein Verstoß gegen §17 SG kommt regelmäßig nur dann in Betracht, wenn man öffentlich als Solat erkennbar eine widerrechtliche Handlung vollführt und damit das Ansehen der Streitkräfte schädigt. Das ist wohl bei Fahren unter Alkoholeinfluss kaum gegeben.
Zitatich habe die Fragen auch meinen Rechtsanwalt gestellt und seine Antwort war, daß er sich vorstellen kann das man mir vorwirft nach SG §7, §10 und §17 verstoßen zu haben sowie das die berücksichtigung der einschlägigen Vorbelastung (das eingestellte ger. Disziplinarverfahren) möglich und auch geboten ist.
Es gibt zwei Möglichkeiten.
Kurzfassung:
Entweder der Anwalt hat keine Ahnung vom Wehrrecht, was zum Beispiel dann der Fall wäre, wenn es nicht grade ein Vertragsanwalt vom Bundeswehrverband ist. Wehrrecht ist nämlich durchaus eine spezielle Materie, die der Standard-Anwalt definitiv nicht drauf hat.
Oder aber der Anwalt macht wider besseren Wissens Panik, um das Mandat zu kriegen. Es wäre nämlich extrem schnell verdientes Geld...
Langfassung:
§ 7 SG ist durch ein außerdienstliches Verhalten so gut wie nie betroffen, schon gar nicht bei außerdienstlichen Straftaten wie Trunkenheitsfahrt. Für einen § 7 bräuchte man einen Bezug zum Dienst. Das hat man hier aber nicht. Bei außerdienstlichem BTM-Knsum haben wir den § 7, weil der Konsum Auswirkungen auf die Dienstfähigkeit und somit auf den Dienst hat. Auch bei Straftaten, die IM DIENST begangen werden, hat man den § 7, weil man sich dadurch gegen die Rechtsordnung stellt. Vorliegend hingegen ist § 7 SG absurd.
§ 10 ist überhaupt nicht betroffen, denn durch das außerdienstliche Verhalten haben Sie keine spezielle Vorgesetztenpflicht verletzt. Wir können sie gerne der Reihe nach durchgehen:
§ 10 Abs. 2: Dienstaufsicht? Nö
§ 10 Abs. 3: Für die Untergebenen zu sorgen? Nö
§ 10 Abs. 4: Nur rechtmäßige Befehle geben? Nö
§ 10 Abs. 5: Befehle durchsetzen? Nö
§ 10 Abs. 6: Zurückhaltung bei Äußerungen? Nö
Bleibt also § 10 Abs. 1, die Vorbildfunktion. Das ist aber keine selbstständige Pflicht, sondern nur eine sogenannte "Maßnahmebemessungsregel". Das heißt auf deutsch: Wenn man ein Dienstvergehen begeht, wird der Vorgesetzte strenger bestraft als der Mannschafter, weil aufgrund der Vorbildfunktion ein Dienstvergehen schwerer wiegt.
Beispiel: Ein Unteroffizier und ein Obergefreiter kommen eine Stunde zu spät zum Dienst. Der Obergefreite kriegt einen Verweis, der Unteroffizier hingegen eine saftige Geldbuße. Warum der Unterschied? Weil der Unteroffizier wegen § 10 Abs. 1 verschärft in der Verantwortung steht.
Wenn der Anwalt also in ihrem Fall auf § 10 verweist, dann beweist er damit eindrucksvoll, dass er vom Wehrrecht keine Ahnung hat.
Zu § 17 Abs. 2 Satz 3 habe ich oben schon was gesagt.
In der Tat handelt es sich hier um einen Vertragsanwalt des Bundeswehrverband.
@justice das klingt alles so plausibel, darf ich fragen wieso du dich in der Rechtslage so gut auskennst? Wäre ja wünschenswert wenn mein Anwalt sich so gut auskennen würde..
Zitat von: EMil22 am 09. Januar 2021, 14:59:56
In der Tat handelt es sich hier um einen Vertragsanwalt des Bundeswehrverband.
@justice das klingt alles so plausibel, darf ich fragen wieso du dich in der Rechtslage so gut auskennst? Wäre ja wünschenswert wenn mein Anwalt sich so gut auskennen würde..
Na weil er besser aufgepasst hat als dein Anwalt ;)
Ja ich Merk das schon.
@justice, zufällig jurist und Anwalt?
Jurist, ehemaliger Anwalt, heute Justiziar in einer Firma. Aber vor allem: langjähriger Reserveoffizier mit vielen vielen vielen vielen Wehrübungen bei Rechtsberatern und Wehrdisziplinaranwälten.
Auch ich weiß natürlich nicht alles und auch ich kann mich irren. Aber hier geht es nur um eine ganz banale Frage:
Ist eine Außerdienstliche Ordnungswidrigkeit ein Dienstvergehen?
Antwort: Nein
Und bei dieser Antwort bin ich mir sicher :-)
@justice, Das erklärt natürlich einiges. Ich bin gespannt und hoffe es wird sich so zutragen wie du es hier geschildert hast 🤞
Was immer passieren kann, ist, dass der Fragesteller irgendeine wichtige Information weglässt, die aber für die Bewertung der Rechtslage relevant ist. Das kommt in online Foren natürlich häufiger vor als in einem persönlichen Gespräch.
Aber wenn (!) es vorliegend wirklich nur eine Ordnungswidrigkeit war und sonst nichts weiter passiert ist, dann brauchst du Dir keine Sorgen zu machen.
@justice, ne habe nichts weg gelassen. Wurde angehalten, gepustet, promille Wert liegt im Bereich der ordnungswidrigkeit. Der Wert war Nicht über 1,1 promille und Blut wurde auch nicht abgenommen.
Dann ist alles gut.
Zitat von: EMil22 am 09. Januar 2021, 19:24:49
@justice, ne habe nichts weg gelassen. Wurde angehalten, gepustet, promille Wert liegt im Bereich der ordnungswidrigkeit. Der Wert war Nicht über 1,1 promille und Blut wurde auch nicht abgenommen.
Hat man dich in ein Handgerät pusten lassen oder ein festes, das auch entsprechend geeicht ist?
Meistens muss man dafür zum Revier fahren, sofern keine mobile Kontrollstation aufgebaut wurde.
Nur bei diesem geeichten Gerät ist die Messung auch verwertbar.
Wenn kein Blut abgenommen wurde, hatte man noch nicht mal den Verdacht einer Straftat, geschweige denn, dass eine solche bewiesen werden könnte. Für mich war der Teil der Aussage, dass kein Blut abgenommen wurde, auch ausschlaggebend dafür, dass hier nichts gravierendes vorgefallen sein kann, was dienstrechtlich hätte relevant werden könnte.
Ja ich müsste einmal in ein ungeeichtes pusten und dann auf dem Revier noch einmal in so ein stationäres.
Auf Nachfrage was passiert wenn der Wert unter 1,1 promille ist sagte der Polizist das es sich da um eine Ordnungswidrigkeit handelt und erst ab 1,1 promille Blut abgenommen wird. Wie schon gesagt wurde mir keins abgenommen.
Aber gut, ich bin gespannt wie der RB oder WDA das im Endeffekt sieht bzgl Dienstvergehen auch im evtl. Zusammenhang mit meinem damaligen gerichtlichen Disziplinarverfahren. Aber wenn so viele hier schon sagen das es theoretisch nicht angehen kann das ich so bei einer außerdienstlichen Ordnungswidrigkeit ein Dienstvergehen begangen habe muss da ja was dran sein.
Zitatbesteht bei einem rechtskräftigen Bußgeldbescheid nach Bußgeldkatalog eine Geldstrafe, 2 Punkte und ein 1 monatiges Fahrverbot.
Der Bw-FS wird ja auch während dieser Zeit abgegeben. Ist das dann trotzdem keine Dienstpflichtverletzung, da in dieser Zeit der Soldat auch nicht als Kf eingesetzt werden?
Zitat von: Rekrut84 am 09. Januar 2021, 23:30:19
Hat man dich in ein Handgerät pusten lassen oder ein festes, das auch entsprechend geeicht ist?
Meistens muss man dafür zum Revier fahren, sofern keine mobile Kontrollstation aufgebaut wurde.
Nur bei diesem geeichten Gerät ist die Messung auch verwertbar.
Nun entfernen wir uns aber schon unnötig weit weg vom eigentlichen Thema.
Zitat von: justice005 am 09. Januar 2021, 19:05:30
Was immer passieren kann, ist, dass der Fragesteller irgendeine wichtige Information weglässt, die aber für die Bewertung der Rechtslage relevant ist.
Als Beispiel, könnte das in diesem Fall ja die Kleinigkeit sein, dass der TE in Uniform gefahren ist.
Ralf, Dein Argument ist gar nicht schlecht, weil Du mit dem "dienstlichen Bezug" argumentierst. Aber im Ergebnis ist es trotzdem nur eine Ordnungswidrigkeit, die dienstrechtlich ohne Belang ist.
Sonst müsste ja auch jeder Dienstführerscheininhaber, der außerdienstlich und rein privat wegen überhöhter Geschwindigkeit geblitzt wird oder eine rote Ampel übersieht und deswegen für einen Monat Fahrverbot bekommt, dienstrechtlich sanktioniert werden. Das ist aber nicht so.
Ein Dienstvergehen liegt nur vor, wer IM DIENST eine Ordnungswidrigkeit begeht.
Die Begründung leitet sich aus den soldatischen Pflichten ab:
Die innerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, sich so zu verhalten, dass man der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird....usw.
Die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, dass man Achtung und Vertrauen nicht ERNSTHAFT beeinträchtigt.
Der entscheidende Unterschied im Gesetz ist das kleine Wörtchen "ernsthaft". Wer rein privat versehentlich (!) eine Ordnungswidrigkeit begeht, der beeinträchtigt doch nicht ernsthaft (!) Achtung und Vertrauen.... Das würde wirklich zu weit gehen.
Nein ich bin nicht in Uniform gefahren sondern zivil. Und ja mein Dienstführerschein muss ich abgeben aber ich konnte ihn (da ich 1x im Straßenverkehr auffällig war und innerhalb von 4 Monaten den für 4 Wochen abgeben kann) den Zeitraum zb auf einen Lehrgang legen wo kein zivil sowie Dienstführerschein von nöten ist. Somit wäre der Dienstbetrieb auch nicht gefährdet oder?!
@justice mit deinen Argumenten hört sich das alles echt so plausibel an. Hab echt Bedenken das mein Anwalt das genauso sieht. Habe morgen mit ihm ein Telefontermin, mal gucken wie er das ganze sieht wenn ich mit deinen Argumenten argumentiere,das alleine eine außerdienstliche ordnungswidrigkeit den §17 nicht auslöst etc.
Zitat von: EMil22 am 10. Januar 2021, 10:57:40
Nein ich bin nicht in Uniform gefahren sondern zivil. Und ja mein Dienstführerschein muss ich abgeben aber ich konnte ihn (da ich 1x im Straßenverkehr auffällig war und innerhalb von 4 Monaten den für 4 Wochen abgeben kann) den Zeitraum zb auf einen Lehrgang legen wo kein zivil sowie Dienstführerschein von nöten ist. Somit wäre der Dienstbetrieb auch nicht gefährdet oder?!
Der Dienstbetrieb kann nicht gefährdet sein wenn Sie Ihren Führerschein abgeben. Da müßte echt schon viel passieren wenn die Geschicke einer Einheit im Grundbetrieb von einem Einzelnen abhängen.
Sicherlich gibt es Tätigkeiten bei denen ein Führerschein von Nöten ist und es "ärgerlich" wäre, wenn man einen Ausfall kompensieren muß. Dennoch können auch diese kompensiert werden.
Zitat von: JensMP79 am 10. Januar 2021, 11:15:57
Zitat von: EMil22 am 10. Januar 2021, 10:57:40
Nein ich bin nicht in Uniform gefahren sondern zivil. Und ja mein Dienstführerschein muss ich abgeben aber ich konnte ihn (da ich 1x im Straßenverkehr auffällig war und innerhalb von 4 Monaten den für 4 Wochen abgeben kann) den Zeitraum zb auf einen Lehrgang legen wo kein zivil sowie Dienstführerschein von nöten ist. Somit wäre der Dienstbetrieb auch nicht gefährdet oder?!
Der Dienstbetrieb kann nicht gefährdet sein wenn Sie Ihren Führerschein abgeben. Da müßte echt schon viel passieren wenn die Geschicke einer Einheit im Grundbetrieb von einem Einzelnen abhängen.
Sicherlich gibt es Tätigkeiten bei denen ein Führerschein von Nöten ist und es "ärgerlich" wäre, wenn man einen Ausfall kompensieren muß. Dennoch können auch diese kompensiert werden.
Das sieht ein WDA leider manchmal anders
Was hast du nur immer mit dem Anwalt. Er führt doch nicht das Verfahren gegen dich. Es ist auch ziemlich egal, was er dazu denkt- viel Ahnung hat er offenbar nämlich auch nicht.
Jetzt kannst du doch eh nur den weiteren Verlauf abwarten. Der Anwalt wird dann wieder (möglicherweise) relevant, wenn dein Chef doch noch disziplinarisch gegen dich wirken will- nur dann solltest du dir vielleicht einen Anwalt suchen, der weiss, was er tut.
Zitat von: ulli76 am 10. Januar 2021, 11:19:20
Was hast du nur immer mit dem Anwalt. Er führt doch nicht das Verfahren gegen dich. Es ist auch ziemlich egal, was er dazu denkt- viel Ahnung hat er offenbar nämlich auch nicht.
Jetzt kannst du doch eh nur den weiteren Verlauf abwarten. Der Anwalt wird dann wieder (möglicherweise) relevant, wenn dein Chef doch noch disziplinarisch gegen dich wirken will- nur dann solltest du dir vielleicht einen Anwalt suchen, der weiss, was er tut.
Im Endeffekt ganz einfach. Ich möchte das im Fall der Fälle Mein Anwalt weiß wie er Anschuldigungen gegen mich abzuwehren weiß wenn man versucht mir irgendwie ein Dienstvergehen aufzudrängen.
Zitat von: justice005 am 10. Januar 2021, 10:20:21
Ralf, Dein Argument ist gar nicht schlecht, weil Du mit dem "dienstlichen Bezug" argumentierst. Aber im Ergebnis ist es trotzdem nur eine Ordnungswidrigkeit, die dienstrechtlich ohne Belang ist.
Sonst müsste ja auch jeder Dienstführerscheininhaber, der außerdienstlich und rein privat wegen überhöhter Geschwindigkeit geblitzt wird oder eine rote Ampel übersieht und deswegen für einen Monat Fahrverbot bekommt, dienstrechtlich sanktioniert werden. Das ist aber nicht so.
Ein Dienstvergehen liegt nur vor, wer IM DIENST eine Ordnungswidrigkeit begeht.
Die Begründung leitet sich aus den soldatischen Pflichten ab:
Die innerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, sich so zu verhalten, dass man der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird....usw.
Die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, dass man Achtung und Vertrauen nicht ERNSTHAFT beeinträchtigt.
Der entscheidende Unterschied im Gesetz ist das kleine Wörtchen "ernsthaft". Wer rein privat versehentlich (!) eine Ordnungswidrigkeit begeht, der beeinträchtigt doch nicht ernsthaft (!) Achtung und Vertrauen.... Das würde wirklich zu weit gehen.
Danke.
Zitat von: EMil22 am 10. Januar 2021, 11:23:59
Im Endeffekt ganz einfach. Ich möchte das im Fall der Fälle Mein Anwalt weiß wie er Anschuldigungen gegen mich abzuwehren weiß wenn man versucht mir irgendwie ein Dienstvergehen aufzudrängen.
Das ist doch die Aufgabe deines Anwalts, wenn du ihm das sagen musst, wechsel ihn.
Zitat von: Ralf am 10. Januar 2021, 11:27:14
Zitat von: justice005 am 10. Januar 2021, 10:20:21
Ralf, Dein Argument ist gar nicht schlecht, weil Du mit dem "dienstlichen Bezug" argumentierst. Aber im Ergebnis ist es trotzdem nur eine Ordnungswidrigkeit, die dienstrechtlich ohne Belang ist.
Sonst müsste ja auch jeder Dienstführerscheininhaber, der außerdienstlich und rein privat wegen überhöhter Geschwindigkeit geblitzt wird oder eine rote Ampel übersieht und deswegen für einen Monat Fahrverbot bekommt, dienstrechtlich sanktioniert werden. Das ist aber nicht so.
Ein Dienstvergehen liegt nur vor, wer IM DIENST eine Ordnungswidrigkeit begeht.
Die Begründung leitet sich aus den soldatischen Pflichten ab:
Die innerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, sich so zu verhalten, dass man der Achtung und dem Vertrauen gerecht wird....usw.
Die außerdienstliche Wohlverhaltenspflicht fordert, dass man Achtung und Vertrauen nicht ERNSTHAFT beeinträchtigt.
Der entscheidende Unterschied im Gesetz ist das kleine Wörtchen "ernsthaft". Wer rein privat versehentlich (!) eine Ordnungswidrigkeit begeht, der beeinträchtigt doch nicht ernsthaft (!) Achtung und Vertrauen.... Das würde wirklich zu weit gehen.
Danke.
Zitat von: EMil22 am 10. Januar 2021, 11:23:59
Im Endeffekt ganz einfach. Ich möchte das im Fall der Fälle Mein Anwalt weiß wie er Anschuldigungen gegen mich abzuwehren weiß wenn man versucht mir irgendwie ein Dienstvergehen aufzudrängen.
Das ist doch die Aufgabe deines Anwalts, wenn du ihm das sagen musst, wechsel ihn.
Das weiß ich ja nach dem morgigen Tag
Wer versucht dir denn ein Dienstvergehen aufzudrängen? Bisher gibt es ja nur die Meinung deines Anwaltes.
Zitat von: ulli76 am 10. Januar 2021, 11:32:38
Wer versucht dir denn ein Dienstvergehen aufzudrängen? Bisher gibt es ja nur die Meinung deines Anwaltes.
Noch niemand. Ich gehe ja nur immer von schlimmsten Fall aus.
@Emil:
Vorsicht: Anwälte reagieren im höchsten Maße empfindlich und beleidigt, wenn man versucht, sie eines besseren zu belehren, weil man sich "im Internet" schon mal kundig gemacht hat. Noch schlimmer wird es, wenn man einem Anwalt anfängt, Paragrafen zu zitieren. Sollte der Anwalt sich in seinem Irrtum "ertappt" fühlen, gilt das um so mehr. Das Vertrauensverhältnis ist dann im Eimer bevor es richtig begonnen hat. Sie sollten da diplomatisch vorgehen und ihm Gelegenheit geben, das Gesicht zu wahren.
Mein Tip: Sagen Sie dem Anwalt nur, dass Sie gehört hätten (z.B. von Kameraden), dass eine rein außerdienstliche Ordnungswidrigkeit kein Dienstvergehen wäre und auch nicht durch eine (andere) Vorbelastung zu einem Dienstvergehen werden kann. Fragen Sie ihn, wie er das sieht. Das reicht. Möglicherweise wird er dann bedeutungsschwanger seinen Kopf kreisen lassen und angestrengt nachdenken und dann vielleicht zu der Überzeugung kommen, dass Sie recht haben. ;D
Es gibt vorliegend ein anderes Problem:
Dadurch, dass Sie schon vernommen wurden, läuft derzeit ein Disziplinarverfahren gegen Sie. Der Anwalt könnte sich also zum Verteidiger bestellen, einen entsprechenden Brief an Ihren Disziplinarvorgesetzten schreiben, wo das gleiche drin steht, was ich auch schon gesagt habe und er könnte somit den Disziplinarvorgesetzten auffordern, dass Disziplinarverfahren sofort zu beenden.
Damit wird er auch Erfolg haben (weil eben die Rechtslage so ist wie sie ist). Der Anwalt kann also einen grandiosen Sieg verbuchen und erklären, dass Sie nur durch sein Genie vor einer Disziplinarmaßnahme und einem Karriereende bewahrt wurden.. ;D
Insoweit hofft er dann auf ein positives Feedback und positive Mundpropaganda, die weitere Aufträge von anderen Soldaten einbringt. Denn schließlich erzählen Sie ja Ihren Kameraden, was der Anwalt für ein Genie ist und wie er den Disziplinarvorgesetzten fix und fertig gemacht hat. ;D
Dann stellt sich nur die Frage, wer die Rechnung zahlt. In einem gerichtlichen Disziplinarverfahren der Wehrdisziplinaranwaltschaft müsste der Staat bei einer Verfahrenseinstellung die Kosten übernehmen. Sie könnten also nichts verlieren.
Bei einem einfachen Disziplinarverfahren, welches der Disziplinarvorgesetzte führt, ist es hingegen nicht so einfach. Das einfache Disziplinarverfahren sieht keinen Verteidiger vor. Deshalb kann ein Anwalt sich zwar melden und Briefe schreiben, aber spätestens hinterher bei den Kosten kann es dazu kommen, dass man auf den Kosten sitzen bleibt.
Haben Sie eine Rechtschutzversicherung?
Wenn Sie eine RSV haben, dann lassen Sie den Anwalt meinetwegen machen. Dann haben Sie nichts zu verlieren. Aber ohne RSV würde ich überlegen, ob ich den Anwalt nach dem Erstgespräch wirklich beauftrage.
Und in beiden Fällen gilt: Unterschreiben Sie um Himmels Willen keine Honorarvereinbarung!!!!!!! Eine Rechtsschutzversicherung zahlt nur die gesetzlichen Anwaltskosten nach dem sogenannten Rechtsanwaltsvergütungsgesetz, aber keine Fantasieforderung des Anwalts.
Es gibt auch Vertragsanwälte des Bundeswehrverbandes, die Honorarvereinbarungen treffen wollen, um höhere als die gesetzlich zulässigen Gebühren geltend machen zu können. Der Soldat ist hinterher der Dumme und schimpft selbst als Unschuldiger dann auf den bösen Staat oder die böse RSV, die ihm seine Kosten nicht erstatten.... Er findet es dann gemein, dass der Staat ihn unschuldig verfolgt hast und er obendrein auf den Kosten sitzen bleibt...
Zitat von: JensMP79 am 10. Januar 2021, 11:15:57
Zitat von: EMil22 am 10. Januar 2021, 10:57:40
Nein ich bin nicht in Uniform gefahren sondern zivil. Und ja mein Dienstführerschein muss ich abgeben aber ich konnte ihn (da ich 1x im Straßenverkehr auffällig war und innerhalb von 4 Monaten den für 4 Wochen abgeben kann) den Zeitraum zb auf einen Lehrgang legen wo kein zivil sowie Dienstführerschein von nöten ist. Somit wäre der Dienstbetrieb auch nicht gefährdet oder?!
Der Dienstbetrieb kann nicht gefährdet sein wenn Sie Ihren Führerschein abgeben. Da müßte echt schon viel passieren wenn die Geschicke einer Einheit im Grundbetrieb von einem Einzelnen abhängen.
Mal rein interessehalber: Wäre ein Auswirkung auf den Dienst und somit die Einschlägigkeit des §10 gegeben, wenn der Beschuldigte explizit auf einem Kraftfahrer-Dienstposten sitzt, also zur Ausübung seines Dienstes auf den Führerschein angewiesen ist?
Nein
Hi allerseits,
sehr wichtiger Tipp von justice:
"Und in beiden Fällen gilt: Unterschreiben Sie um Himmels Willen keine Honorarvereinbarung!!!!!!! Eine Rechtsschutzversicherung zahlt nur die gesetzlichen Anwaltskosten nach dem sogenannten Rechtsanwaltsvergütungsgesetz, aber keine Fantasieforderung des Anwalts. "
Ein Honorar eines Anwalts wird - bei einer Honorarvereinbarung - schlicht nach Aufwand bemessen, sprich nach Stunden...der Stundensatz kann hier zwischen 100-600€/h betragen. Für einen einfachen Brief inkl. Einarbeitung in die Materie, Zeitaufwand f. Telefonate mit dem Mandaten, Akte anlegen, Fristen notieren und überwachen, ggf. Telefonate mit der Gegenseite, etc. können da leicht einige Stunden zusammenkommen, selbst wenn der Brief an sich nur ein paar Zeilen Inhalt hat.
Bspw. außergerichtliche Kosten: Wenn Sie sich mit jemand um 250€ mit einem Anwalt streiten: ca. 90€ brutto nach RVG. Das deckt nach RVG sämtlichen außergerichtlichen Aufwand ab. Verglichen Sie das mit dem obigen Stundensatz kommen Sie zu dem Ergebnis, dass der Anwalt vllt. eine Viertelstunde Aufwand lt. RVG ersetzt bekommt. Entsprechend hoch wird sein "Engagement" bei Abrechnung über RVG sein. Im Umkehrschluss...gute, ausgelastete Anwälte mit eigener Kanzlei und mehreren Mitarbeitern nehmen Mandanten mit RVG-Abrechnungswünschen unterhalb von mehreren 100.000€ gar nicht erst an, weil der Aufwand in keinem Verhältnis zu den Kosten steht.
Auch beachten: Eine Rechtsschutzversicherung beinhaltet meistens auch eine Selbstbeteiligung, bis zu deren Höhe Sie selber alles bezahlen.
Mit dem Rat von justice können Sie im Übrigen auch selbst den Brief verfassen. Einen Anwalt können Sie - wenn das nicht zieht - immer noch nehmen.
so long
arcd008
Glück Auf,
ich erlaube mir mal als Anwalt meinen "Senf" anzufügen.
Ich selbst bin u.a. Fachanwalt für Verkehrsrecht und Strafrecht. Insofern finde ich dieses Posting hochgradig interessant.
Was man beachten muss ist, dass wir Anwälte in der Regel keine (vertieften) Kenntnisse des Wehrrechtes haben, mögen wir auch noch so gut in unseren anderen Schwerpunkten sein. Dies bedeutet nicht, dass wir das Wehrrecht nicht könnten. Man muss allerdings wissen, dass man sich da erst einarbeiten muss. Diesen Aufwand wird nicht jeder betreiben wollen.
Insofern, so würde ich es handhaben, würde ich einem Mandanten da auch klar was zu sagen. Hier ein offenes Wort zu führen ist besser, als Wischi-Waschi Auskünfte zu erteilen.
Jetzt wird jeder der mit der Juristerei nichts zu tun hat sagen: Wieso weiss (bzw. kann) der das nicht? Der ist doch Anwalt? Genaus. Deswegn weiss er es auch nicht (Ironiemodus off).
Ernsthaft. Das Wehrrecht ist spezielles Verwaltungsrecht. Das studiert man nicht auf der Universität oder sonstwo.
Also nicht enttäuscht sein, wenn ein Anwalt da nicht sofort alles weiss.
Was die Vergütung betrifft, so müsste ich ja jetzt eigentlich heftigste Reden schwingen, nachdem was hier so alles geschrieben wurde. Da könnte der Eindruck entstehen, meine Berufszunft bestünde nur aus Geiern. Mache ich aber nicht.
Denn einiges ist da sicherlich dran. Einiges vielleicht auch nicht.
Es ist keine Schande, wenn ein Mandant nach den Kosten fragt. Vielleicht nicht gleich, wenn man sich hingesetzt hat zur Besprechung. Aber wenn der Schuh da drückt, sollte man dies schon ansprechen.
Ein guter Anwalt spürt dies eventuell auch und spricht es von sich an und erläutert die möglichen Gebühren soweit dies möglich ist.
Man muss als Anwalt nicht in jedem Fall eine Vergütungsvereinbarung schliessen. Und das eine RSV da oft diese Vergütungsvereinbarung nicht zahlt, trifft ja auch zu.
Vor einem kann ich allerdings nur warnen. Wenn man bei der Frage nach der Vergütung mit einer ausladenden Handbewegung und den sinngemäßen Worten: "Das bekommen wir schon hin" abgespeist wird, dann sitzt man eventuell im falschen Büro.
So hat man das als Anwalt früher gemacht und das ist schon seit Jahren nicht mehr zeitgemäß. Der Mandant ist kein unmündiger Bittsteller.
Dem Anwalt mit §§ zu kommen und dabei noch besonders schlau zu tun, ist durchaus... sagen wir es einmal so, nicht "nett". Wenn es einfach nur ungeschickt war, dann ist es sicherlich ok. Allerdings kann man sich damit durchaus den Rausschmiss aus der Kanzlei durch die geschlossene Fensterscheibe einfangen. Einmal bildlich gesprochen.
Natürlich kann der nachfragende Mandant durchaus mal nerven und anstrengend sein. In der Regel sind die meisten Mandanten dies jedoch nicht. Anstrengend und nervend sind ja nur Menschen, die per se irgendeine querolatorische Neigung.
Mandanten, die unsicher sind und Angst und Panik haben, fallen hier aber nicht drunter.
Was die Alkoholgeschichte (wenn auch nur als OWi) und die wohl schon vorliegenden Altfälle von Diszis betrifft, könnten Sie sich ja einmal überlegen - ich weiss nicht, ob es solche Möglichkeiten bei Ihnen gibt - ob es nicht Unterstützung durch lebenserfahrenere Kollegen gibt.
Übrigens: Die Erfahrung bei Alkoholfahrten zeigt ja, dass bei einer entdeckten Fahrt die anderen 99 nicht entdeckt wurden. So jedenfalls meine Erfahrungen aus vielen Infos durch Mandanten.
In diesem Sinne: Kopf hoch und durch. :-)
Zitat von: EMil22 am 08. Januar 2021, 16:35:37
Hallo,
Ich hatte vor einiger Zeit durch zuviel Alkoholkonsum ein Stafbefehl bzgl. Wiederstand gegen Vollstreckungsbeamte(eingestellt nach 153a StPO) + ein gerichtliches Disziplinarverfahren(da ich einige Dienstvergehen begangen habe) welches unter Feststellung eines Dienstvergehens, unter beruchsichtigung meiner guten Leistungen, Führung, Engagement sehr gute Beurteilungen uvm, eingestellt wurde. Da ich mich in meinem 8 Dst.Jahr befinde und aktuell mich in den letzten Zügen meine FW Ausbildung befinde. (Fachlehrgang kommt, bei bestehen Ernennung zum FW)
Nun habe ich am Silvesterabend etwas getrunken, schlafen gegangen und am Folge vormittag mein KFZ bewegt, kam in eine Polizeikontrolle und die hat in meinem Atem einen Restalkohlwert im Bereich einer Ordnungswidrigkeit festgestellt. (aktuell ist noch kein bußgeldbescheid etc eingegangen)
Pflichbewusst und da ich ein DstFhrschein habe habe ich das meinem Chef gemeldet welcher am Folgetag die Vernehmung vorgenommen hat. Hab dazu erstmal keine Aussage gemacht. Er sagt jetzt werden durch den WDA Vorermittlung eingeleitet und geprüft ob es zu einen gerichtlichen Disziplinarverfahren kommt.
Da sich in der Aufhebungsverfugung von dem damaligen gerichtlichen Disziplinarverfahren der Satz wieder gegeben wurde "bei einem solch derartigen Fehlverhalten ist mit einem ger. Disziplinarverfahren zu rechnen welcheserhebliche Konsequenzen für meine Dstzeit zufolge haben kann.
1. Ist eine außerdienstliche Straftat mit einer außerdienstliche Ordnungswidrigkeit gleich zu setzen bzgl. Des Fehlverhalten?
2.kann mir (da es sich beide male um Alkohol handelt) meine FW-Eignung nach 8 jahren aberkannt werden?
3.stafen wie Beförderungsverbot gar anerkennung der Fw-Eignung und herabstufung in die Uffz o. P. Laufbahn möglich?
Ich weiß, alkohol hat im Straßenverkehr nichts zu suchen!
Danke vorab
Konnten Sie dieses Problem lösen? Ich habe eine ähnliche Situation.
Rückmeldungen sind leider hier sehr selten.
Und jeder Fall ist anders. Daher empfehle ich, einen neuen Thread aufzumachen und die Geschichte zu erzählen...
Zitat von: Charles Brooks am 07. November 2022, 21:54:17
Zitat von: EMil22 am 08. Januar 2021, 16:35:37
Hallo,
Ich hatte vor einiger Zeit durch zuviel Alkoholkonsum ein Stafbefehl bzgl. Wiederstand gegen Vollstreckungsbeamte(eingestellt nach 153a StPO) + ein gerichtliches Disziplinarverfahren(da ich einige Dienstvergehen begangen habe) welches unter Feststellung eines Dienstvergehens, unter beruchsichtigung meiner guten Leistungen, Führung, Engagement sehr gute Beurteilungen uvm, eingestellt wurde. Da ich mich in meinem 8 Dst.Jahr befinde und aktuell mich in den letzten Zügen meine FW Ausbildung befinde. (Fachlehrgang kommt, bei bestehen Ernennung zum FW)
Nun habe ich am Silvesterabend etwas getrunken, schlafen gegangen und am Folge vormittag mein KFZ bewegt, kam in eine Polizeikontrolle und die hat in meinem Atem einen Restalkohlwert im Bereich einer Ordnungswidrigkeit festgestellt. (aktuell ist noch kein bußgeldbescheid etc eingegangen)
Pflichbewusst und da ich ein DstFhrschein habe habe ich das meinem Chef gemeldet welcher am Folgetag die Vernehmung vorgenommen hat. Hab dazu erstmal keine Aussage gemacht. Er sagt jetzt werden durch den WDA Vorermittlung eingeleitet und geprüft ob es zu einen gerichtlichen Disziplinarverfahren kommt.
Da sich in der Aufhebungsverfugung von dem damaligen gerichtlichen Disziplinarverfahren der Satz wieder gegeben wurde "bei einem solch derartigen Fehlverhalten ist mit einem ger. Disziplinarverfahren zu rechnen welcheserhebliche Konsequenzen für meine Dstzeit zufolge haben kann.
1. Ist eine außerdienstliche Straftat mit einer außerdienstliche Ordnungswidrigkeit gleich zu setzen bzgl. Des Fehlverhalten?
2.kann mir (da es sich beide male um Alkohol handelt) meine FW-Eignung nach 8 jahren aberkannt werden?
3.stafen wie Beförderungsverbot gar anerkennung der Fw-Eignung und herabstufung in die Uffz o. P. Laufbahn möglich?
Ich weiß, alkohol hat im Straßenverkehr nichts zu suchen!
Danke vorab
Konnten Sie dieses Problem lösen? Ich habe eine ähnliche Situation.
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,,Alkoholgeschichten" die zu einem Diszi führten, würde ich hier nicht breit treten. Gibt leider Leute, die sich daran laben und Höchststrafen herbeireden 😉
Wobei man aber auch sagen muss, dass der letzte Besuch des TE fast genau ein Jahr her ist.