Hallo zusammen,
das Thema wurde hier wahrscheinlich schon oft diskutiert. Trotzdem habe ich dazu noch eine Frage. Darf der Arbeitgeber den Urlaub bei 33 Tagen Wehrübung, die z. B. vom 03.11. bis 05.12. geht, um 3 Tage kürzen?
Laut Arbeitsplatzschutzgesetz (Stand 30.03.2021) heißt es nach Abschnitt 1 ,, Grundwehrdienst und
Wehrübungen" §4 Erholungsurlaub Absatz 1 folgendes:
Der Arbeitgeber kann den Erholungsurlaub, der dem Arbeitnehmer für ein Urlaubsjahr aus dem Arbeitsverhältnis zusteht, für jeden vollen
Kalendermonat, den der Arbeitnehmer Wehrdienst leistet, um ein Zwölftel kürzen. Dem Arbeitnehmer ist der ihm zustehende Erholungsurlaub auf Verlangen vor Beginn des Wehrdienstes zu gewähren.
Das würde bedeuten, dass der AG nicht kürzen darf, da es sich zwar um 33 Tage handelt, also mehr als ein voller Monat, aber es ist kein KALENDERmonat. Ein Kalendermonat wäre z. B. 01.11. - 30.11.
Andererseits heißt es in der Soldatenurlaubsverordnung (Stand 20.08.2021) § 5 Absatz 1 folgendes:
Soldatinnen und Soldaten, die Wehrdienst nach Maßgabe des Wehrpflichtgesetzes oder des §
58b des Soldatengesetzes leisten, erhalten für jeden vollen Monat ihrer Dienstzeit ein Zwölftel des Jahreserholungsurlaubs nach § 1, wenn die Dauer des ohne Unterbrechung abgeleisteten Wehrdienstes mindestens einen Monat beträgt. (
https://www.gesetze-im-internet.de/soldurlv/SUV.pdf)
Das bedeutet, dass die Einheit einem 3 Tage EU gewähren muss, wenn man 33 Tage dort übt.
Was zählt hier nun? Die Verordnung spricht von vollen Monaten. Hier ist es egal, ob Kalendermonat oder nicht. Hauptsache es sind mind. 30 Tage. Wenn man nach der Normenhierarchie geht, steht das Bundesgesetz (hier Arbeitsplatzschutzgesetz) über einer Verordnung (hier SUV).
Danke für eure Hilfe schon mal!
Ich gebe dir insofern recht, dass die Begrifflichkeiten (wie so oft) ungünstig gewählt sind. Rein vom Wording verstehe ich dich und könnte es genauso sehen. Ich bin mir aber trotzdem sicher, dass das vom Gesetzgeber anders gemeint ist.
Ähnlich verhält es sich ja mit dem §§ 2.1.4.9. "Urlaub" der Zentralrichtlinie A2-1300/0-0-2 "Die Reserve".
Hier wird von "vollen Monaten" gesprochen. Das KompZResAngelBw weist auch immer ausdrücklich darauf hin, dass das nicht mit "Kalendermonaten" gleichzusetzen ist.
So weit so gut. Aber obiger Passus sagt so wie er formuliert aus, dass bei einem RD, der exakt einen Kalendermonat dauert, kein Urlaubsanspruch entsteht.
Der Verantwortliche hierfür (Regierungsrat Arntz) hat mir bereits vor bald drei Jahren recht gegeben, dass die Vorschrift ungünstig formuliert ist und ein Anspruch in diesem Fall definitiv entsteht. Er sagte mir auch, dass er meinen Änderungsvorschlag bei der nächsten Überarbeitung der Vorschrift berücksichtigt, geändert hat sich aber nichts...
Es geht zwar in beiden Fällen um Urlaub, jedoch um unterschiedliche Anspruchsparnter:
- Einmal geht es um den zivilen Arbeitgeber, bei dem die entsprechenden Verpflichtungen über das Arbeitsschutzgesetz normiert sind. Wenn hier von einem Kalendermonat gesprochen wird, dann ist es auch so gemeint. Weiterhin handelt es sich hier um eine Kann-Vorschrift, der Arbeitgeber muß in diesem Fall also nicht kürzen.
- Auf der anderen Seite ist es die Bundeswehr, bei der der Anspruch auf Urlaub entsteht, s. SUV. Hierbei sollte es um einen Monat gehen. Soweit nichts irgendwo anders geregelt ist, hat der Monat nach § 191 BGB 30 Tage.
Somit gilt m. E. beides: Während der RDL von 33 Tagen erlangst Du einen Urlaubsanspruch von drei Tagen gegenüber der Bundeswehr, auf der anderen Seite darf der Arbeitgeber Deine Urlaubsansprüche gegen ihn nicht kürzen.
Die drei Tagen pro Monat dürften sich bei 30 Tagen Urlaub pro Jahr aus der Rundungsregel des § 5 Abs. 2 Bundesurlaubsgesetz bzw. $ 5 Abs. 7 Erholungsurlaubsverordung (Verweis in § 1 SUV) ergeben, da 30 Tage durch 12 lediglich 2,5 Tage ergeben.
Zitat von: LwPersFw am 01. Oktober 2017, 09:21:42
"Erholungsurlaub für Reservistendienst Leistende
Dem Kompetenzzentrum für Reservistenangelegenheiten der Bundeswehr erreichen zurzeit vermehrt Anfragen zum Thema "Erholungsurlaub für Reservistendienst Leistende". Aus diesem Grund hier eine kurze Erläuterung:
Reservistendienst Leistende erhalten nach dem IV. Abschnitt Soldatengesetz (SG) Erholungsurlaub nach § 5 der Soldatenurlaubsverordnung (SUV). Sie erhalten für jeden vollen Monat ihrer Dienstzeit ein Zwölftel des Jahreserholungsurlaubs (also 30 Urlaubstage im Kalenderjahr) der Berufssoldatinnen, Berufssoldaten (BS), Soldatinnen auf Zeit und Soldaten auf Zeit (SaZ).
Ein voller Monat ist dabei nicht gleichzusetzen mit einem vollen Kalendermonat und es kommt auch nicht auf die konkrete Anzahl der Dienstleistungstage an. Vielmehr ist ein voller Monat dann geleistet, wenn die Dienstleistung bis zum Ablauf des Tages des nächsten Monats geleistet wurde, der dem Tag vorgeht, der durch seine Zahl dem ersten Tag der Dienstleistung entspricht. Fehlt in dem entsprechenden Monat der maßgebliche Tag, so ist der volle Monat schon mit Ablauf des letzten Tages dieses Monats geleistet.
Bei der Berechnung des Urlaubsanspruchs wird aufgerundet! (Zentralrichtline A2-1300/0-0-2 Die Reserve Nr. 2.1.4.8 ).
Beispiele:
15.01. - 14.02. = 1 Monat = 3 Tage Urlaub
02.01. - 01.03. = 2 Monate = 5 Tage Urlaub
02.01. - 30.03. = 2 Monate = 5 Tage Urlaub
02.01. - 22.07. = 6 Monate = 15 Tage Urlaub
01.03. - 30.03. = 0 Monate = 0 Tage Urlaub
01.02. - 28.02. = 1 Monat = 3 Tage Urlaub
30.01. - 28.02. = 1 Monat = 3 Tage Urlaub
Reservistinnen und Reservisten, die an einer DVag nach § 81 SG teilnehmen, erwerben keinen Anspruch auf Erholungsurlaub."
Quelle: www.reservisten.bundeswehr.de
Ohne Anspruch auf Gewähr... ;)
Zitat von: Thomi35 am 27. November 2021, 13:51:10
Es geht zwar in beiden Fällen um Urlaub, jedoch um unterschiedliche Anspruchsparnter:
- Einmal geht es um den zivilen Arbeitgeber, bei dem die entsprechenden Verpflichtungen über das Arbeitsschutzgesetz normiert sind. Wenn hier von einem Kalendermonat gesprochen wird, dann ist es auch so gemeint. Weiterhin handelt es sich hier um eine Kann-Vorschrift, der Arbeitgeber muß in diesem Fall also nicht kürzen.
- Auf der anderen Seite ist es die Bundeswehr, bei der der Anspruch auf Urlaub entsteht, s. SUV. Hierbei sollte es um einen Monat gehen. Soweit nichts irgendwo anders geregelt ist, hat der Monat nach § 191 BGB 30 Tage.
Somit gilt m. E. beides: Während der RDL von 33 Tagen erlangst Du einen Urlaubsanspruch von drei Tagen gegenüber der Bundeswehr, auf der anderen Seite darf der Arbeitgeber Deine Urlaubsansprüche gegen ihn nicht kürzen.
Die drei Tagen pro Monat dürften sich bei 30 Tagen Urlaub pro Jahr aus der Rundungsregel des § 5 Abs. 2 Bundesurlaubsgesetz bzw. $ 5 Abs. 7 Erholungsurlaubsverordung (Verweis in § 1 SUV) ergeben, da 30 Tage durch 12 lediglich 2,5 Tage ergeben.
Vielen Dank für die schnelle Antwort!
In dem konkreten Fall hat meine Urlaubsbearbeiterin in der Firma meinen Urlaub um 3 Tage gekürzt, weil sie sich nur auf die SUV beruft. Vor meiner Wehrübung hatte ich hierzu eben genau diese Frage. Hier hatte ihre Vertretung noch Deine Aussage bestätigt.
Ich habe nun meiner Bearbeiterin bereits zweimal versucht den Unterschied zu erklären, so wie du es auch gemacht hast - Immer wieder Verweis auf die USV. Nach dem Motto: Du kriegst 3 Tage bei der Bw, also kann ich dir 3 Tage abziehen.
Wenn man es nun komplett richtig setzt, würde mein Urlaubsanspruch beim AG sich nicht minimieren. Zugleich hätte ich + 3 Tage EU durch Wehrübung, richtig?
Vielen Dank vorab!
Quark - ein Monat muss NICHT ein Kalendermonat sein.
Wenn Du am 15. 1. sagst '"n einem Monat" - dann ist der 15.2. gemeint, siehe BGB.
Entsprechend ist der zivile Urlaub zu kürzen, wenn die BW Urlaub gewährt.
Dies ist auch eine gerechte Regelung.
Zitat von: F_K am 27. November 2021, 15:43:50
Quark - ein Monat muss NICHT ein Kalendermonat sein.
Wenn Du am 15. 1. sagst '"n einem Monat" - dann ist der 15.2. gemeint, siehe BGB.
Entsprechend ist der zivile Urlaub zu kürzen, wenn die BW Urlaub gewährt.
Dies ist auch eine gerechte Regelung.
Genau das, was du schreibst, hab ich auch geschrieben.
Kalendermonat = 01.11. - 30.11. oder 01.12. - 31.12. usw
Monat = 30 Tage, kann also auch Kalendermonat sein. Nur ist hier die Vorschriften/Rechtslage garantiert nicht eindeutig.
Die Erläuterungen des Kompetenzzentrums in Verbindung mit BGB und ständiger Rechtssprechung sind eindeutig.
Zitat von: kilo713 am 27. November 2021, 15:23:03
Nach dem Motto: Du kriegst 3 Tage bei der Bw, also kann ich dir 3 Tage abziehen.
Das könnte man vielleicht so denken (und auch als gerecht empfinden), aber mich würde einmal die Rechtsgrundlage hierfür interessieren. Das Arbeitsplatzschutzgesetz gibt es auf jeden Fall nicht her, weil ein ,,Kalendermonat" eindeutig definiert ist. Und eine Rechtsnorm, nach der man Urlaubsansprüche gegeneinander aufrechnen kann, ist mir ebenfalls nicht bekannt.
Zitat von: kilo713 am 27. November 2021, 15:23:03
Wenn man es nun komplett richtig setzt, würde mein Urlaubsanspruch beim AG sich nicht minimieren. Zugleich hätte ich + 3 Tage EU durch Wehrübung, richtig?
So ist zumindest meine Rechtsauffassung. Die unterschiedliche Behandlung der beiden Rechtsverhältnisse ergibt sich auch aus § 4 Abs. 5 Arbeitsplatzschutzgesetz:
Zitat
(5) Für die Zeit des Wehrdienstes richtet sich der Urlaub nach den Urlaubsvorschriften für Soldaten
In anderen Worten: Das SUV gilt während der RDL und außerhalb die Regelungen für das ,,normale" Arbeitsverhältnis. Und in dem lex specialis § 4 Abs. 1 S. 1 ArbPlSchG steht eindeutig ,,vollen Kalendermonat". Ging die Reservedienstleistung nicht über einen ,,vollen Kalendermonat", so darf der Arbeitgeber keinen Urlaub abziehen.
@F_K: Das BGB hat hier m. E. n. wenig mit zu tun. Das es da möglicherweise eine entsprechende Rechtssprechung gibt, könnte natürlich sein. Hast Du dann mal einen Verweis auf ein konkretes Urteil, das Deine Rechtsauffassung bestätigt?
Da mag ich halt eine andere Rechtsauffassung - ich gehe davon aus, dass der Gesetzgeber eben keinen Urlaub "verschenken" will, sondern sicherstellen möchte, dass der Urlaub, der zusteht, auch genommen werden kann - aber nicht mehr.
Wo ist denn normiert, was ein voller Kalendermonat ist?
Das mit dem ,,vollen Kalendermonat" verstehe ich vergleichbar mit der Definition der Eigenmächtigen Abwesenheit, die ja auch mit ,,mehr als drei vollen Kalendertagen" definiert ist. Da muss, um den Straftatbestand zu erfüllen, der Soldat eben mehr als drei Tage jeweils von 00.00 Uhr bis 24.00 Uhr schuldhaft dem Dienst ferngeblieben sein. Und ein voller Kalendermonat ist eben für mich vom 01. bis je nach Monatslänge zum 30./31./28. des Monats zu verstehen.
Da stimme ich Klaus P zu.
Allerdings ergänze ich, dass 2 x 0,5 eben 1 ist.
Ansonsten hätte man Situationen, dass eine RDL vom 2. Januar bis 27. Februar eben keinen Anspruch erzeugt, eine RDL vom 1.2. - bis 1. 3. aber schon.
Habe soeben nochmals die Info gekriegt, dass der Fall mit der Rechtsabteilung der Firma geklärt wurde und mir der Urlaub abgezogen wird.
Wenn, dann ist es so, aber irgendwie nicht zufriedenstellend zumal zwei Gesetze/Verordnungen dazu gibt.
Ohne Worte ...
Die Rechtsauffassung der Rechtsabteilung der Firma deckt sich mit meiner Auffassung - und ist fair und sachgerecht.
Wenn Du wirklich anderer Ansicht bist, und es "ernst" meinst, steht Dir der Rechtsweg offen.
Auch wenn ich anderer Meinung als F_K bin (nicht bezüglich der Gerechtigkeit, aber bezüglich der Rechtslage), muß ich bestätigen, daß dann hier der Rechtsweg offensteht. Auch die Rechtsabteilung muß nicht unbedingt im Recht sein. Gut wäre es, wenn die Firma (am besten die Rechtsabteilung) das dann auch schriftlich ausgedrückt hat. Dieses Schriftstück mit der Begründung wäre dann der erste Ansatzpunkt für den zu beauftragenden Rechtsanwalt.
Es bleibt dabei: ,,Kalendermonat" ist nicht dasselbe wie ein ,,Monat".
Anmerkung:
Ob es "geschickt" ist, seinen AG wegen so was zu verklagen, sollte man in Ruhe prüfen ...
Verklagt wird hier natürlich niemand. Ich möchte hier nur ganz gern Klarheit durch eine plausible Begründung. Die Begründung a la ,,is so" kennt man zu Genüge und ist nicht zufriedenstellend in einem Land, das versucht jeden Furz bis ins kleinste zu regeln ;D
Nun hast Du sogar zwei Begründungen für unterschiedliche Sichtweisen / Rechtsauffassungen bekommen.
Klarheit im Sinne von Rechtssicherheit kann aber nur ein rechtskräftiges Urteil schaffen - Rechtsstaat eben.
Zitat von: F_K am 27. August 2020, 20:00:19
Es ist, wie es ist.
Die BW nimmt in vielen Dingen letztendlich den Verteidigungsauftrag als nachrangig wahr und ordnet andere Dinge höher ein (Werbung für den Minister, Industriepolitik, Partikularinteressen ... whatever ..)
Die Begründung "is so" hat leider in mehreren Themenbereichen der Bundeswehr unerschütterlich Bestand [siehe thread oben]. Bestimmungen stehen meist recht unmissverständlich im Gesetzestext und finden dennoch im Alltag eine andere Anwendung. ::)