"Im Bestand der Bundeswehr lagern 32.641 alte Raketen, die explosives Nitroglycerin "ausschwitzen". Die Gefahren sind seit Jahren bekannt. Passiert ist jedoch nichts.
Die Bundeswehr hat einem Bericht des Spiegel zufolge ein Problem mit zehntausenden alten Raketen. Diese sondern den hochexplosiven Stoff Nitroglycerin ab, wie das Magazin berichtete. Alle betroffenen Munitionslagerhäuser seien bis auf Weiteres gesperrt und "jeglicher Umgang mit dieser Munition untersagt", zitierte der Spiegel aus einem vertraulichen Sachstandsbericht des Verteidigungsministeriums vom September. Dies seien "Sofortmaßnahmen zum Schutz von Leben und Gesundheit des dort eingesetzten Personals".
Dem Bericht zufolge geht es um 32.641 Raketen vom Typ Lar 110 Millimeter, die bereits über 30 Jahre alt seien und ausgesondert werden sollten. Das Problem sei seit Frühjahr 2019 bekannt und weiterhin nicht gelöst. Damals war erstmals bei einem Manöver festgestellt worden, dass an den Raketen sogenannte Ausschwitzungen "von über 20 Prozent des Nitroglyceringehaltes entstehen und diese damit über dem kritischen Wert liegen".
Die Ingenieure der Bundeswehr vermuten, dass der komplette Bestand dieses Raketentyps betroffen sein könnte. Eberhard Zorn, der Generalinspekteur der Bundeswehr, hat in der Angelegenheit "dringend um Beschleunigung auf allen Ebenen" gebeten.
Selbstentzündung nicht ausgeschlossen
Zunächst wurde laut Spiegel der Transport der Raketen untersagt. "Bei weiterer Lagerung der betroffenen Munition ist mit einer zunehmenden Verschlechterung des Zustandes zu rechnen", heißt es demnach. Eine Selbstentzündung könne nicht ausgeschlossen werden.
Trotz der Warnungen habe das zuständige Koblenzer Beschaffungsamt bislang "kein tragfähiges Entsorgungskonzept erbracht", sagte der Munitionsbeauftragte der Bundeswehr dem Bericht zufolge. Die betreffenden Raketen lagern demnach in sechs Munitionsdepots der Bundeswehr in ganz Deutschland. Die Standorte liegen in Meppen (Niedersachsen), Wulfen (NRW), Nörvenich (NRW), Köppern (Hessen), Eft-Hellendorf (Saarland) und Wermutshausen (Baden-Württemberg).
Eine Vernichtung der nicht transportfähigen, Sprengstoff ausschwitzenden Raketen wird laut Spiegel-Recherchen geprüft. Jedoch könnten auf einem Sprengplatz der Bundeswehr pro Jahr nur 20 bis 70 Einzelvernichtungen durchgeführt werden. Auch die bundeseigene Kampfmittelentsorgungsfirma Geka in Munster in Niedersachsen könnte im Zeitraum von März bis September 2022 lediglich 21 der gefährlichen Raketen vernichten. Bei insgesamt 32.641 zu vernichtenden Raketen sei dies, wie es aus dem Verteidigungsministerium heißt, kein substanzieller Beitrag."
www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2022-01/bundeswehr-raketen-munition-nitroglycerin
Es macht mich einfach traurig so etwas zu lesen. Vor 10 Jahren waren die Raketen, die heute 30 Jahre alt waren logischerweise auch schon 20 Jahre alt...
Verschießen so lange es geht muss die Devise heißen! Und die Mengen, die man in Reserve hat immer auswechseln. Jetzt haben wir wieder den Salat und jede Menge Folgeprobleme und Kosten.
Das sind doch die Raketen vom LARS und das System wurde meiner Erinnerung nach vor 20 Jahren außer Dienst gestellt.
Eben - und dafür dürfte es in DEU wenige Schiessplätze geben - und so viel Vorrat ist es ja nicht gewesen.
Offenbar war die Lagerung der eigentlich nicht mehr benötigen Raketen über die Jahrzehnte die wirtschaftlich günstigere Lösung, da die Lager dafür ja vorhanden waren und darüber hinaus auch für andere Munition gedient haben dürfte.
Wenn man
Wikipedia Glauben schenkt, ist der Bedarf auch schon davor recht gering gewesen.
ZitatNicht zuletzt die vergleichsweise geringe Reichweite von 14 km und die relativ aufwendige und personalintensive Auftragsdurchführung führte zur Umrüstung der LARS-Einheiten. Ihnen wurde der Raketenwerfer MARS (Mittleres Artillerieraketensystem) zugeführt. Mitte der 1990er Jahre waren noch die jeweils zweiten Batterien der Raketenartilleriebataillone mit LARS ausgestattet.
Die letzten Werfer dieses Typs wurden am 19. April 2000 bei der 2./Raketenartilleriebataillon 150 außer Dienst gestellt. Die letzten scharfen Schüsse waren im Winter zuvor auf dem Truppenübungsplatz Munster abgefeuert worden. Restbestände der 110-mm-Munition werden mit dem Mehrfachraketenwerfer MARS verschossen, für den entsprechende Lager-, Transport- und Abschussbehälter (,,Abschussausstattung 110 mm") entwickelt wurden. Ausnahme sind zwei LARS 2, die noch bei der Wehrtechnischen Dienststelle 91 in Meppen als Versuchsträger genutzt werden.
Zitat von: wolverine am 07. Januar 2022, 17:43:33
Das sind doch die Raketen vom LARS und das System wurde meiner Erinnerung nach vor 20 Jahren außer Dienst gestellt.
Dumme Frage. Warum lagert man Raketen ein für die kein System mehr vorhanden ist?
... weil man noch keine Entsorgungsmöglichkeit gefunden hat?
Ein Übungsschiessen (unterkaliber) mit MARS war / ist ja zusätzlich möglich.
Möglich aber ist es auch vorgesehen, dass Mars damit schießen soll? Ich tippe nicht darauf. Also wieso hat man die Dinger nicht einfach "entschärft" und gesprengt bzw. fachgerecht entsorgt? Auch wäre es interessant zu wissen, was für einen Aufwand man in diesen Jahren betrieben hat um die Raketen sicher zu lagern.
Zitat von: F_K am 09. Januar 2022, 10:31:14
Ein Übungsschiessen (unterkaliber) mit MARS war / ist ja zusätzlich möglich.
richtig ... WAR möglich ...
Und die Truppe hätte in den letzten 2 Jahrzehnten schießen/üben können "bis zum umfallen"... ;D
Denn das das "alte Zeug" verschossen werden sollte ... weil billiger als Entsorgung ... ist ja schon immer so...
Ich habe selbst einmal an einem Schießen teilgenommen ... da haben 2 Züge 20.000 Schuss G3/MG bei einem Gefechtsschießen verschießen dürfen... weil diese sonst vernichtet hätte werden müssen...
ZitatRestbestände der 110-mm-Munition werden mit dem Mehrfachraketenwerfer MARS verschossen, für den entsprechende Lager-, Transport- und Abschussbehälter (,,Abschussausstattung 110 mm") entwickelt wurden.
Jetzt... wenn dies so bleibt ...
ZitatAlle betroffenen Munitionslagerhäuser seien bis auf Weiteres gesperrt und "jeglicher Umgang mit dieser Munition untersagt",
... wird es keinen einzigen Abschuss mehr in der Truppe geben ... oder sonstwo...
... das Problem aber auf ggf. Jahrzehnte schon ...
Zitat von: Ceedich am 09. Januar 2022, 11:17:11
Also wieso hat man die Dinger nicht einfach "entschärft" und gesprengt bzw. fachgerecht entsorgt?
32.000 zu
ZitatJedoch könnten auf einem Sprengplatz der Bundeswehr pro Jahr nur 20 bis 70 Einzelvernichtungen durchgeführt werden.
Auch die bundeseigene Kampfmittelentsorgungsfirma Geka in Munster in Niedersachsen könnte im Zeitraum von März bis September 2022 lediglich 21 der gefährlichen Raketen vernichten.
Ich erinnere an den Film "Lohn der Angst" - Nitroglycerin ist richtig gefährlich.
Deshalb werden ja heute nur noch sicher handhabbare Sprengstoffe und Treibmittel eingesetzt.
Zitat von: LwPersFw am 07. Januar 2022, 16:51:12
"Im Bestand der Bundeswehr lagern 32.641 alte Raketen, die explosives Nitroglycerin "ausschwitzen". Die Gefahren sind seit Jahren bekannt. Passiert ist jedoch nichts.
...
Eine Vernichtung der nicht transportfähigen, Sprengstoff ausschwitzenden Raketen wird laut Spiegel-Recherchen geprüft. Jedoch könnten auf einem Sprengplatz der Bundeswehr pro Jahr nur 20 bis 70 Einzelvernichtungen durchgeführt werden. Auch die bundeseigene Kampfmittelentsorgungsfirma Geka in Munster in Niedersachsen könnte im Zeitraum von März bis September 2022 lediglich 21 der gefährlichen Raketen vernichten. Bei insgesamt 32.641 zu vernichtenden Raketen sei dies, wie es aus dem Verteidigungsministerium heißt, kein substanzieller Beitrag."
www.zeit.de/amp/politik/deutschland/2022-01/bundeswehr-raketen-munition-nitroglycerin
3 Raketen pro Monat...
12 Monate hat das Jahr...
32.000 Raketen durch 36, macht 888 Jahre. Wenn man die Kapazitäten vervierfachen würde wäre man bei 222 Jahren... bei der 10-fachen Kapazität bei 88 Jahren. :'-l
Zitat von: LwPersFw am 09. Januar 2022, 11:28:05
Zitat von: Ceedich am 09. Januar 2022, 11:17:11
Also wieso hat man die Dinger nicht einfach "entschärft" und gesprengt bzw. fachgerecht entsorgt?
32.000 zu
ZitatJedoch könnten auf einem Sprengplatz der Bundeswehr pro Jahr nur 20 bis 70 Einzelvernichtungen durchgeführt werden.
Auch die bundeseigene Kampfmittelentsorgungsfirma Geka in Munster in Niedersachsen könnte im Zeitraum von März bis September 2022 lediglich 21 der gefährlichen Raketen vernichten.
Ebenfalls ein Zustand der jetzt nicht gerade neu ist, der Bedarf aber seit Jahren besteht und nicht gerade gering ist.
Es ist schon erschreckend, welche Menge an derartigen Raketen einst beschafft und über mehrere Jahrzehnte gelagert, inspiziert und gewartet werden mussten. Normalerweise hätten doch bereits mit der Einführung auch die Prozesse und Abläufe zur Vernichtung/Unschädlichmachung vorgelegt werden müssen bzw. hätte man mit der Außerdienststellung bereits entsprechend Ausschreibungen tätigen müssen. Auch wenn die Raketen nicht dieses beschriebene Problem hätten und langzeitstabiler gewesen wären, so wäre die zeitlich unbegrenzte Lagerung keine Lösung, wenn auch damit scheinbar aktuell die geringsten Kosten verbunden wären. Bleibt nur zu hoffen, dass solche Raketen nicht eines Tages von selber detonieren.
@ Uffz:
Die Aufgabe von Art ist "Feuer" an den Fd zu bringen - eine volle Ladung waren 36 Raketen pro Lafette - wir sprechen also nur von 1000 mal schiessen - ist nicht so viel ...
Und wir hatten einmal 11 Regimenter mit jeweils einem Bataillon Werfer dafür. Da brachte allein der Übungsbetrieb einen ordentlichen Verbrauch.
Trotzdem ist das für mich unverständlich, dass man nach Außerdienststellung des WaSys die Munitionsbestände nicht rigoros reduziert hat.
HAWK-Raketen, NIKE und was es alles über die Jahrzehnte gab, wird man sicher auch nicht mehr in den einstigen Mengen lagern.
Zitat von: InstUffzSEAKlima am 09. Januar 2022, 18:56:12
HAWK-Raketen, NIKE und was es alles über die Jahrzehnte gab, wird man sicher auch nicht mehr in den einstigen Mengen lagern.
Ich vermute mal bei den meisten wird man die Lagerbestände einfach an andere Nutzer des Systems verkauft haben.
Ich habe gerade noch einmal nachgeguckt: Ein Btl. LARS hatte 16 Systeme im Bestand und bei 11 Btl. Sind das 176 Systeme. Jeder Werfer hatte 36 Rohre und das bedeutet eine einzige Beladung erforderte über 6300 Raketen.
Das ist also schon ein gewaltig reduzierter Bestand. Wahrscheinlich zum Übungsbetrieb mit MARS. Auf Grund der Einsparungen/ Reduzierungen nach 2000 bekam man das halt nur sehr verzögert weg und jetzt kommt das Problem mit dem austretenden Nitro.
Das ist schon halbwegs erklär- und nachvollziehbar. Auch wenn das Ergebnis natürlich blöd ist.
Ok, das klingt dann schon plausibel und nachvollziehbar. Das hieße aber auch, dass die Menge in den 70er und 80er Jahren noch viel höher gewesen sein muss und dann vermutlich im Rahmen von Übungen schon reduziert worden ist, da im Kalten Krieg ja noch andere Bereitschaftsgrade und Vorlaufzeiten bis zur Gefechtsbereitschaft galten.
Davon kann man wohl ausgehen. 5-6 Kampfbeladungen wären ein bisschen mau gewesen seiner Zeit.
waren nicht für ca eine Woche Munition bei den Truppen als Truppenbeladung
Plus Munition für ca 3-4 Monate in den diversen Depots (Division - Korps - BW-Depots...)
wie auch Allgemein bei MVG
Bitte Unterschied Kampfbeladung und Truppenbeladung beachten.
Insbesondere bei Art geht es aber um Versorgungsraten - denn dort wird eine Kampfbeladung ggf. schon in der ersten Stellung verschossen - bei mehreren Stellungen pro Kampftag, schon bei niedriger Intensität.
Zurück zum Thema und da ging es nicht um die Beladung und wer recht hat.
Zitat von: KlausP am 09. Januar 2022, 18:32:11
Trotzdem ist das für mich unverständlich, dass man nach Außerdienststellung des WaSys die Munitionsbestände nicht rigoros reduziert hat.
Das verstehe ich auch nicht. Entweder die Mun wird mit verkauft oder entsorgt. Es muss doch klar gewesen sein, dass die nicht ewig lagerbar ist und es dann richtig teuer wird. Da wollte wohl irgendwer richtig Geld sparen. Sehr nachhaltiges Handeln.
Nunja, manchen fehlt hier das technische Verständnis.
Grundsätzlich wird Munition für sehr lange Lagerung konzipiert - und dies funktioniert in den meisten Fällen auch.
Dies hier ist die Ausnahme - die die Regel bestätigt.
Das sollte auch einleuchten, da im Fall der Fälle, wenn man es gebraucht hätte, nicht innerhalb kurzer Zeit die Menge zu produzieren wäre, die man braucht, sondern die Mengen bereits verfügbar in den MunNdlg und MunDep lagern mussten.
Wenn das ganze jederzeit hochgehen kann, kann man das doch theoretisch kontrolliert einleiten.
Aber was soll die Alternative sein? Abwarten?
Super Idee - eine bewusste Explosion in einem MunDepot - was kann da schon passieren?
Zum Thema technisches Verständnis / Sachkenntnis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Herbeif%C3%BChren_einer_Sprengstoffexplosion
Es gibt zu dem Thema viele Gesetze / Vorschriften / Regelungen - und auch deshalb gibt es keine "einfachen Lösungen".
Wer jetzt weitere Ideen hat, begründet bitte mal kurz, WARUM denn auf einem zugelassenem Sprengplatz die Kapazität bei der Sprengung dieser Raketen so niedrig ist - dann wird auch klar, warum das Problem so komplex und "gross" ist, dass man bisher keine tragfähige Lösung dafür gefunden hat - obwohl sich Fachleute damit beschäftigt haben.
Temperaturen stabil halten - Gute Belüftung - Laut Bw soll es ja unter 10% Nitroglycerin-Gas sein. Im Stahlbetonbunker gelagert.
Wenn überhaupt möglich - Rein gehen geht nur mit schweren Atemschutz - sonst gibts gleich Bewusstlosigkeit.
Was für Sprengmittel, Zünder, Beistoffe in den Lar 110mm drin sind, ist wohl auch unterschiedlich.
Mit Kieselgur könnte man das Nitroglycern wieder stabil machen. Das Problem ist eben das Nitrogylcerin-Gas stabil zu bekommen ohne dass Reibung, Funken usw. entstehen - evtl. Sauerstoff raussaugen - dann mit Kieselgur die MunBunker fluten. Vorher müssten die MunBunker irgendwie luftdicht gemachten werden.
Das grosse Problem ist aber, dass die Standorte in fahrlässiger Weise nun öffentlich gemacht worden sind. Wenn da einige Blödels mit Feuerwerkskörpern rumspielen ist das echt brandgefährlich.
@ Fassmacher:
Hilf mir doch auf die Sprünge:
1.) Wie viel Mol Sauerstoff wird denn bei der Explosion von Nitroglycerin nochmal benötigt?
2.) Welchen Vorteil versprichst Du Dir vom Absaugen von Sauerstoff aus den Bunkern?
3.) Wie genau soll das Kieselgur IN die Mäntel der Raketen eingebracht werden? Ohne dort "Druck" zu erzeugen?
Hätte er geschwiegen ...
Nitroglyzerin - enthält pro Molekül 9 Sauerstoffatome
Luft raus wegen Gase - und Selbstentzündung der Gase.
Kieselgur in Nanopartikelform - die Raketen damit einsprühen. Das müsste zumindest zeitweise die Ausdünstung stoppen können
Zitat von: F_K am 11. Januar 2022, 05:50:15
Super Idee - eine bewusste Explosion in einem MunDepot - was kann da schon passieren?
Was kann passieren wenn es in z.B. 6 Monaten von heute auf morgen ohne Vorwarnung explodiert?
Ja klar ist es eine schlechte Idee, aber was ist besser?
Ein Feuer zu legen um einen Waldbrand zu stoppen ist auch nicht die Goldrandlösung, trotzdem wird es stellenweise gemacht.
https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/bundeswehr-dementiert-bericht-ueber-explosionsgefahr-bei-raketen-17725572.html
Das Beschaffungsamt der Bundeswehr hat Vorwürfe zurückgewiesen, bei alten Raketen vom Typ LAR 110 Millimeter bestehe eine Gefahr der Selbstentzündung.
Auch das Thema Entsorgung wird angesprochen.
Das ändert die Lage natürlich.
@ Fassmacher:
Dir fehlt offensichtlich jedes technische Verständnis.
@ IcemanLw:
Gesetzliche Grundlage / Strafbarkeit Deiner "Idee" hatte ich dargestellt. Es ist strafrechtlich verboten.
(Auch ist die Idee, ein MunDepot zu einem Sprengplatz zu machen wohl kaum umsetzbar - da werden die Sicherheitsabstände sicherlich nie einhaltbar sein).
Die Gefahr einer "Selbstentzündung" existiert ja nicht - und eine Entsorgung ist ja eingeleitet, auch wenn es noch etwas dauern wird.
Zitat von: F_K am 11. Januar 2022, 12:43:50
@ Fassmacher:
Dir fehlt offensichtlich jedes technische Verständnis.
Weil?
@ MEG:
Wer dies nicht aus den Äußerungen von Fassmacher erkennt, dem fehlt dieses ebenfalls ...
... oder soll ich es im Einzelnen "erläutern"?
Nur ein Beispiel: "Temperaturen stabil halten" - die Temperaturen in einem Munitionsbunker SIND stabil (niedrig), was soll daher eine solche Äusserung?
@F_K:
Die Aussage von Fassmacher ist nicht falsch, er hat sich sogar die richtigen Gedanken gemacht.
Und du willst ihm jetzt technisches Verständnis absprechen!?
" oder soll ich es im Einzelnen "erläutern"?"
Ja, das gehört normalerweise dazu (auch zur Wissensvermittlung), denn sonst können wir dieses Forum gleich wieder schließen.
Du erläuterst doch bei bei anderen Dingen auch dein Wissen, oder?
@ MEG:
Gewisse Basiskenntnisse sind NOTWENDIG, sonst lohnt sich nicht die Teilnahme an einer Fachdiskussion.
Es wäre hilfreich, wenn man über Munitionsbunker diskutiert, mal einen gesehen zu haben und die technischen Randbedingungen zu kennen und zu verstehen.
Ja, Temperatur ist für die Lagerung von Munition ist wichtiger Punkt, dies ist seit mehreren Hundert Jahren so - und in DEU wird dem Rechnung getragen.
Sauerstoffgehalt in Munitionslagern ist "unerheblich", weil es in aller Regel nicht um leicht brennbare Gase geht.
Sauerstoffreduktion hilft bei Sprengstoffen nicht.
Nun denn, jeder weiss wohl das "Sauerstoff" zur Oxidation führt, Die MunBunker sind aus Stahlbeton gebaut. In welchem Jahr? Wenn ähnich wie marode Stahlbetonbrücken aus 1970er, dann also die StahlbetonMunBunker und auch LAR 110mm-Raketen- Minenteile am rosten sind. Es wurden ja wohl kein Titan etc. verwendet.
Plastikteile werden brüchig - verrotten nicht.
Explosive und Giftige Stoffe werden frei und die reagieren mit Sauerstoff verheerend.
Raketen und deren Minen - Munition sind nun sehr instabil. Entsorgung durch Bw nicht möglich. Private Firmen? Da geht doch niemand rein in so ein MunBunker mit derartiger Hochbrisanz.
Dachte auch es wäre mit dem "Abfackeln" eine Idee, aber wegen der Feststoffraketen geht das nicht. Glaub es gab mal in DDR eine Mun-Explosion mit Raketen der Sowjets.
Es wird wohl so sein, dass die Bw die LAR 110mm-Raketen einigermassen sicher lagern lassen muss und nicht viel machen kann.
Der Großteil der LAR 110 Munition wird ja schon abgewickelt sein. Dazu hatte ich meine Gedanken schon dargelegt. Was jetzt noch übrig ist wird Übungsmunition für den MARS sein und da werden keine AT2 Minen verwendet sondern schlicht HE Splitter. Ist beschissen genug aber eben keine Minen.
LARS ist insgesamt ein System aus den 60er Jahren und daher total veraltet. Das ist eben die Kehrseite der jahrzehntelangen Unterfinanzierung. Haben wir alle gewusst, haben alle zugestimmt. Rot-Gelb, Schwarz-Gelb, Rot-Grün, Schwarz-Rot, Schwarz-Gelb, Schwarz-Rot und nun sind die Neuen am Zug.
@ Fassmacher:
Nochmal: Du schreibst technischen Blödsinn.
Militärische Munition ist grundsätzlich wasser- und luftdicht verpackt und sogar "tauchfähig".
Munitionsbunker sind der extra dafür gebaute Ort um Munition sicher zu lagern - und dies unter Atemluft.
@F_K - Zitat - Militärische Munition ist grundsätzlich wasser- und luftdicht verpackt und sogar "tauchfähig".>>>
Was soll daran Blödsinn sein? Metall rostet nicht? Stahlbeton wird nicht brüchig? Ich lerne gerne dazu.
Erkläre mal bitte uns Nichtwissenden warum Munition, Sprengstoffe etc. nicht ewig haltbar sind und ein Verfallsdatum haben und wie man in die Bunker reingehen soll mit schwerem Atemschutzgerät ohne dass nur ein kleiner Funke, elektrische Ladung enstehen soll?
Es braucht nicht viel Nitrogyceringas vorhanden zu sein um zu explodieren oder ist das nicht möglich?
Genau - Munition in Lagerung rostet nicht - und der Stahl im Stahlbeton ist durch den Beton vor Luft geschützt und rostet auch nicht.
Auch wenn die Wand des Bunkers "nur" Beton wäre - passt schon, die steht stabil.
Kurz: Über diese Themen denken hunderte Fachleute seit vielen Jahren nach - und die Thematik ist gelöst und umgesetzt - Du hast noch nicht mal das Problem verstanden.
Munition aus WK1 ist teilweise noch einsetzbar - von ewig spricht hier niemand - aber von "lange".
Was meinst Du denn, was mil. Munition aushalten muss, bei Transport, im Einsatz usw.?
Da ist Lagerung im Bunker nun wirklich "pille palle" ...
Der für die Verbrennung notwendige Sauerstoff wird ja nicht aus der Umgebung entnommen, sondern ist ja im Oxidator, also einer Verbindung, die nach Einsetzen der Reaktion reduziert wird und dann den für die Verbrennung notwendigen Sauerstoff liefert.
@F_K Zitat - Genau - Munition in Lagerung rostet nicht - und der Stahl im Stahlbeton ist durch den Beton vor Luft geschützt und rostet auch nicht.
Oh je, das ist schon mehr als traurig. Die Stahlbetonbrücken aus den 1970er sind also umsonst gesperrt, weil der Stahl nicht verrosten kann weil der Beton den Stahl vor Rost schützt.
Und Munition in Lagerung rostet nicht, weil F_K das sagt. Warum sind die Bunker nun gesperrt?
Also - Die Naturwissenschaften müssen von heute an umgeschrieben werden, da F_K das so verkündet hat.
@InstUffzSEAKlima
Richtig - Sprengstoffe haben eigenen Sauerstoff dabei - wie Raketen auch - jedoch geht es um Gase die abgesondert werden im Bunker und wenn da viel Sauerstoff ist und nur kleiner Funke etc. dann gibts "Kettenreaktionen" sprich Feuer, Hitze, Druck usw. und bei mehr also 30 Grad Celsius wirds dann sehr kritisch mit dem Nitroglycern.
Presseinformation zu aktueller Berichterstattung v. 10.01.2022
https://www.bundeswehr.de/resource/blob/5324598/2e06fbad87471d27d4f250cd49ce5151/presseinformation-110mm-raketen-data.pdf
@ Fassmacher:
Was für eine Ausbildung hast Du in diesen Themenbereichen?
Es gibt KEIN Naturgesetz das lautet: "Eisen muss rosten und daher versagen alle Bauteile / Bauwerke wegen Rost".
Unter bestimmten Umständen werden ferritische Materialien rosten - diese Umstände sind aber genau bekannt, und deshalb gibt es 1001 Methoden, dies zu verhindern.
In der praktischen Umsetzung nennt sich dass dann "anerkannter Stand der Technik" - dies führt dazu, dass weder bei Bauteilen noch bei Bauwerken "Rost" ein Thema innerhalb der projektierten Lebenszeit ist (in aller Regel sogar kein Problem weit oberhalb der angedachten Lebenszeit - es gibt z. B. viele K98, die noch "wunderbar" funktionieren - obwohl wohl in keiner Ausschreibung gestanden hat - soll in 100 Jahren noch funktionsfähig sein .. aber das ist halt MilSpec).
Die aktuellen Brückenproblematiken gehen auch NICHT auf "Rost" zurück, sondern auf strukturelle Probleme aufgrund Lasten, die sehr weit oberhalb der ursprünglichen Ausslegungsparameter liegen.
Es sind auch keine Munitionsbunker gesperrt, sondern es gibt Auflagen für gewisse Munitionssorten (Hier die Raketen).
Ist ein himmelweiter Unterschied, den Du offensichtlich nicht erkennen kannst.
Zitat von: Fassmacher am 12. Januar 2022, 22:49:37jedoch geht es um Gase die abgesondert werden im Bunker und wenn da viel Sauerstoff ist und nur kleiner Funke etc.
Die Mun-Bunker, die ich kenne, auch von innen, waren als explosionsgefährdete Bereiche ausgeführt und dementsprechend auch die Sicherheitsbestimmungen. Dazu gehörten auch ex-geschützte Handlampen usw. Diese Bunker waren außerdem auch nicht hermetisch dicht, sondern es gab natürliche Lüftungsmöglichkeiten, trotz mehrere "Panzertüren". Raketen waren dort allerdings keine.
In Ergänzung zu Uffz:
Natürlich gibt es in Mun Bunkern eine passive Lüftung um Frischluft sicher zu stellen.
Auch wenn die Türen / Tore massiv ausgeführt sind, so ist dies die "Sollbruchstelle" im Falle eines Unfalles oder Anschlages.
@F_K - Du argumentierst so, als ob keine Gefahr besteht und alles oki-doki ist, weil alles MilSpec ist.
Das Eisen, auch Stahl rostet ist ein Fakt - keine Meinung kann das ändern, auch deine nicht mit Hinweis auf MilSpec! Die Raketen mit Minen, Spreng-Splittermun - mit Karabiner K98 zu vergleichen, also du bist mir ein Top-Ober-Experte - wahrscheinlich Welt-Top-Ober-Experte.
Nehmen wir mal das Beispiel hier beim Schiessen: Raketenartillerie mit Übungsrakete M28 - Schon hier ist ersichtlich "die Temperaturen" sind ein wichtiger Faktor.
>>>Bei Anzündfehler, Anzündverzögerung und/oder Anzündversager ist eine Wartezeit von 30 Minuten einzuhalten.
Folgende Auflagen sind beim Verschuss der Übungsrakete M28 einzuhalten:
die Temperatur der Rakete im Startrohr darf nicht unter +10° C betragen
Bei Außentemperaturen unter +10° C hat der Verschuss zügig zu erfolgen (Richtwert innerhalb 1h).
Ein Verschuss bei Außentemperaturen unter 0°C ist unzulässig>>>
>>Ferner hat die Raketenartilleriebatterie "Sicherungs- und Austauschgruppe". Eine besondere Munitionssicherung - wozu denn dieser Sicherheitsaufwand, wenn das nicht brandgefährliche Sache ist?>>>
Hier noch was zum Rosten, was gar nicht rosten kann, bzw. nach deinen MilSpec nicht rosten darf.
https://www.br.de/wissen/golden-gate-bridge-122.html
Kampf gegen den Rost - 40 Mann im Dauereinsatz
Können Sie eigentlich einmal beim Thema bleiben? Es hat schon Gründe, dass Sie unter Trollverdacht stehen.
Es geht hier weder um die M28, noch um die "Golden-Gate-Bridge" und auch nicht um den Zünd- oder Verschussvorgang.
Es geht hier um Lagerung sowieso veralteter Raketen, deren Trägersystem schon seit 20 Jahren in Rente ist und die man noch zur Übung in einem anderen System nutzen wollte. Dabei sind jetzt Probleme aufgetreten, die ganz sicher unschön sind. Diese gilt es jetzt zu beheben und das macht man gerade wohl auch.
@ Fassmacher:
Die Brücke ist weder MilSpec, noch als Munition tranportsicher, luft- und wasserdicht verpackt, noch in einem MunBunker eingelagert.
Nochmal: Eisen KANN rosten, es gibt aber kein Naturgesetz dass es rosten MUSS - und es gibt viele Stahlsorten, die rostträge, rostarm oder rostfrei sind.
"Nirosta" ist ein bekannter Markenname - warum wohl?
@wolverine - Zitat >>>veralteter Raketen, deren Trägersystem schon seit 20 Jahren in Rente>>
ups, dachte nur es zählen Fakten. Seit "20 Jahren" liegen die Raketen nun herum und nun will man das Problem beheben. Die Stellungnahme des Oberst Thomas Scheibel liest sich echt putzig und trollig an - mit Vergleich man könne unter 10% Nitroglycerin per Post bestellen.
Und mir unterstellen Sie Trollverdacht...
Wenn hier nicht erwünscht ist - dass man echt grosse Probleme in der Bundeswehr ansprechen, soll, darf, dann sagt das einfach. aber wenn ein @F_K hier mit K98 - Nirosta - und Eisen rostet nicht argumentiert und dies offentsichtlich als Fakten dargestellt und von Moderatoren so hingenommen wird, da wäre wohl ein Faktencheck hilfreich.
Warum wohl und wie kommem diese vertrauliche Dokumente der alten Raketen an den Spiegel?
https://www.fnp.de/lokales/wetteraukreis/rosbach/bundeswehr-sieht-keine-gefahr-durch-schwitzende-raketen-im-rosbacher-wald-91230295.html
Oberst Thomas Scheibel von der Pressestelle des Bundesamtes für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr aus sicherheitstechnischen Gründen keine Angaben. Er bestätigte aber, dass eine Art Ölfilm am Raketenmotor austritt, der das hochexplosive Nitroglyzerin enthält. Allerdings zu einem Anteil von unter fünf Prozent, der Rest sei größtenteils Öl und Fett. Zum Vergleich führte Scheibel an, dass jeder mit einem Chemiker-Nachweis Lösungen von bis zu zehn Prozent Anteil an Nitroglyzerin einfach per Post bestellen könne.
Laut einem
neuen Spiegelartikel sind noch weitere Raketen davon betroffen. Besonders wird hier die Liegenschaft neben dem Fliegerhorst in Niederstetten hervorgehoben.
Fassmacher, Sie erhärten den Verdacht mit jedem Beitrag. Sie haben aber schon mitgelesen, dass man die alten LARS Raketen zwischenzeitlich als günstige Übungsmunition für den MARS genutzt hat?
Also ist diese weitere Polemik jetzt Vorsatz oder fahrlässig?
@wolverine
Klar lese ich die Fakten. Mängel an den LAR 110mm wurden erst während dem Schiessen 2019 festgestellt. Problem Raketenmotoren, Nitroglycerin, Öl, Fett tritt aus und Rakete erreicht weniger Reichweite.
Vielleichts liegt es einfach daran, wie nachfolgend vom Bundesrechnungshof beschrieben. Es fehlt eine Übersichtslage via IT. Siehe auch Probleme Gewehrmunition. Das sind schon tiefergehende - grundlegende Probleme.
https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/produkte/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/2020-hauptband/einzelplanbezogene-pruefungsergebnisse/bmvg/nr-12-unvollstaendige-informationen-in-ihrem-logistiksystem-beeintraechtigen-einsatzbereitschaft-der-bundeswehr
Die Bundeswehr hat es über Jahre versäumt, Informationsmängel in ihrem IT-Logistiksystem zu beheben. Das gefährdet ihre Einsatzbereitschaft.
Der Bundesrechnungshof stellte in Prüfungsverfahren wiederholt Mängel bei den für die Logistik notwendigen Materialinformationen fest. Materialinformationen sind beispielsweise Preise, technische Angaben, Beschaffungswege und Vorgaben zu Verpackung, Lagerung und Instandhaltung. Fehlende und falsche Materialinformationen beeinträchtigen die wirtschaftliche und sichere Versorgung mit notwendigem Material und Ersatzteilen. Bis zum Jahr 2031 will die Bundeswehr umfassend zur Landes- und Bündnisverteidigung befähigt sein. Um einsatzbereit zu sein, benötigt sie funktionierende Waffensysteme. Eine wirksame logistische Versorgungskette ist dafür Grundvoraussetzung. Dies wiederum setzt korrekte Materialinformationen in dem IT-Logistiksystem voraus.
Der Bundeswehr ist es auch nach Jahren nicht gelungen, die Materialinformationen wirkungsvoll zu verbessern. Versorgungs- und Beschaffungsprozesse laufen somit nicht oder nur erschwert. Das BMVg hat regelmäßig angekündigt, die Mängel abzustellen. Bei einer Prüfung im Jahr 2019 zeigten sich die bekannten Fehler und Unzulänglichkeiten weiterhin. Die Bundeswehr muss nun unverzüglich ihre wiederholten Zusagen umsetzen. Der Bundesrechnungshof empfiehlt der Bundeswehr, ohne weiteren Aufschub die Qualität der Materialinformationen zu verbessern und so die Einsatzbereitschaft zu steigern.
https://www.bundesrechnungshof.de/de/veroeffentlichungen/produkte/bemerkungen-jahresberichte/jahresberichte/archiv/2011/teil-iii-einzelplanbezogene-entwicklung-und-pruefungserkenntnisse/bundesministerium-der-verteidigung/2011-bemerkungen-nr-65-bundeswehr-laesst-gewehrmunition-im-wert-von-mindestens-46-mio-euro-verrotten
Die Bundeswehr hat seit den 1960er-Jahren Gewehrmunition beschafft und so gelagert, dass sie zu großen Teilen korrodiert ist. Daher ist ausbildungs- und einsatzrelevante Gewehrmunition im Wert von rund 46 Mio. Euro mittlerweile unbrauchbar. Noch funktionsfähige Munition muss zeit- und kostenaufwendig von Hand aussortiert werden. Dennoch kann nur durch eine Neubeschaffung in Millionenhöhe ein Engpass für die Ausbildung vermieden werden.
Durch unsachgemäße Lagerung und mangelhafte Kontrollen entstanden im gesamten Munitionsbestand erhebliche Korrosionsschäden. Die Bundeswehr braucht Jahre, um das Ausmaß des Schadens zu erfassen. Sie geht mittlerweile davon aus, dass ca. 40 % der 227 Millionen Patronen im Wert von 46 Mio. Euro unbrauchbar sind. Die Bundeswehr kann eine noch größere Menge schadhafter Munition nicht ausschließen. Erst nach der zeitaufwendigen manuellen Sichtung aller Patronen steht die Munition für Übungen, Einsatzvorbereitung und Auslandseinsätze zur Verfügung.
Zitat von: wolverine am 15. Januar 2022, 11:50:31
Können Sie eigentlich einmal beim Thema bleiben? Es hat schon Gründe, dass Sie unter Trollverdacht stehen.
Es geht hier weder um ...
q. e. d.
Und damit beende ich die Unterhaltung. Sie sind die Taube beim Schach.