Bundeswehrforum.de

Moin!
Seit Januar 2020 bin ich als RDLer im Dienst. 300 Diensttage im Jahr. Das Jahr wird nur durch einen Zeitraum im Sommer unterbrochen (65 Tage).
Es werden für die Zeiträume (Jan-Jun und dann Sept-Dez) eigene Einberufungen zur RDL erstellt.
2021 kam es dazu, dass (auf Anraten Chef/ S1) meine RDL bis 30.12. ausgefertigt wurde. Die Dienststelle stellte jedoch am 17.12. ihren Dienstbetrieb ein.
Eine Verkürzung wurde abgelehnt. Somit beendete ich nun die RDL mit ein Arbeitszeitminus von 10 Tagen(17.12. bis 30.12.).

Meine neue RDL begann am 17.01.2022 und dauert bis zum 31.03.2022.
Das Zeiterfassungssystem hat nun meine Minustage (bzw. Minusstunden) aus dem Vorjahr als Startwert angenommen.
Auch mit den zu erwerbenden Überstunden werde ich dieses Arbeitszeitminus bis zum Ende meiner RDL niemals "runterarbeiten" können.

Nun ist meine Frage und Bitte an Euch um Rat:

1. In der Arbeitszeitvereinbarung unseres Verbandes gibt es keinen Passus, das RDLer am Zeiterfassungssystem teilnehmen müssen.
Bin ich dazu verpflichtet, ein Zeiterfassungskonto zu führen?

2.Bei den RDL handelt es sich um abgeschlossene RDL Zeiträume (nicht durchgängig das ganze Jahr).
2021 vom 20.09.-30.12.2021 und in 2022 vom 17.01.-31.03.2022.
Verfallen die Daten aus dem Arbeitszeitkonto der abgeschlossenen RDL nach dessen Beendigung?

Weitere sich ergebende Fragen:

RDL haben Anspruch auf Urlaub, warum haben sie diesen nicht genommen?

Sie haben für die entsprechende Zeit auch Leistungen nach dem USG erhalten, meinen sie, es wäre gerecht, diese "um-sonst" erhalten zu haben?

Warum haben sie diesen Umstand nicht bei Bekanntwerden der Weihnachtsfreistellung mit ihrem Chef abgesprochen? Bsp. Plusstunden aufbauen.

usw usf....

Bitte immer erst einmal nachdenken, wie man selbst zur Lösung des Problems hätte beitragen können und nun auch noch beitragen kann! Dieser Reflex nach "ist das rechtens", "bin ich dazu verpflichtet" zu fragen, wirkt gerade bei RDL, die fürstlich! entlohnt werden, immer etwas anrüchig.

Aber um auch auf ihre Fragen eine Antwort zu geben:

Warum sollten Sie nicht wie jeder andere aktive Kamerad zur Führung eines Arbeitszeitkontos verpflichtet sein? Bzw. was stellt sie denn als so besonders heraus, dass gerade sie keins führen sollen?

Minusstunden verfallen NICHT! Diese sind entsprechend auszugleichen.

Tipp: Die Soldatenarbeitszeitverordnung ist im Netz frei verfügbar zum einlesen.

Während der RDL bist du Soldat, somit unterstehst du auch der Arbeitszeitverordnung des Verbandes.

Eigentlich hättest du nicht am 17.12. den Dienst einstellen dürfen, sondern dann halt eben woanders Dienst machen müssen, wobei ich hier dann nicht verstehe, warum die RDL nicht verkürzt wurde, wenn objektiv kein Bedarf mehr besteht. Sei es drum.

Ob es eine Sonderregelung für Gleitzeitkonten in eurer Dienststelle bei RDL gibt wegen Verfall/Nichtverfall, ist mir natürlich nicht bekannt. Bei aktiven Soldaten werden die Gleitzeitguthaben bei Versetzung in die neue Dienststelle übertragen. Gleitzeit ist immer eine individuelle Vereinbarung in der Dienststelle.
Allerdings solltest du ja auch den eigenen Anspruch haben, die 10 Tage, die du bezahlt wurdest aber nicht gearbeitet hast, wieder auszugleichen. Möglich ist das doch ohne weiteres. Also ich habe locker jede Woche über 10h Überstunden und damit einen Tag. Da brauchst du 10 Wochen und das deckt doch den Zeitraum bis 31. März ab.

"Sonstige Dienstleistungen nach dem Vierten Abschnitt des SG.

• Die Regelungen der SAZV sind sowohl im Grundbetrieb (Abschnitte 1 und 2), als auch in den Ausnahmen gemäß § 30c Abs. 4 SG (Abschnitte 1 und 3) anzuwenden.

• Als Bezugszeitraum ist der Zeitraum der jeweiligen Dienstleistung anzusehen.

• Im Grundbetrieb geleistete Mehrarbeit bzw. besondere zeitliche Belastungen in den Ausnahmen gemäß § 30c Abs. 4 SG sind vorrangig durch Freizeit auszugleichen. RD sind zeitlich so zu planen, dass ein Freizeitausgleich realisierbar ist.

• Bei Vorliegen der Voraussetzungen der AR ,,Mehrarbeitsvergütung für Soldatinnen und Soldaten" A-1454/20 können die Mehrarbeit (Grundbetrieb) bzw. die besonderen zeitlichen Belastungen (in den Ausnahmen gemäß § 30c Abs. 4 SG) auch finanziell vergütet werden.18"


"Die während eines  RD  entstehenden  Urlaubsansprüche sind innerhalb des  RD  abzugelten,  da mit  Beendigung  des  Wehrdienstverhältnisses  grundsätzlich  alle  Urlaubsansprüche  erlöschen.  Eine Übertragung auf  nachfolgenden  RD  oder  eine erneute Heranziehung zu einem  RD  ausschließlich  zur Abgeltung  von Urlaubsansprüchen ist  unzulässig.  RDL  sind hierüber  aktenkundig  zu belehren."


https://www.bundeswehr.de/resource/blob/46038/bc27e52eda570212394c5922ff3c96f9/pdf-die-reserve-data.pdf

ZitatDie Dienststelle stellte jedoch am 17.12. ihren Dienstbetrieb ein.
Somit beendete ich nun die RDL ... 30.12.

Auf welcher rechtlichen Grundlage waren Sie denn an diesen Tagen nicht im Dienst ?

Urlaub ?
Freizeitausgleich für erbrachte Mehrarbeit ?

Da bei RDL der Bezugszeitraum die Dauer der RDL ist... muss dies vom DV beachtet werden.
z.B. im Rahmen der o.g. Belehrung zum EU.

Und noch als Hinweis:

"Dienstfreie sonstige Tage  bedeuten die Befreiung  von der  Dienstpflicht  am  24.  Dezember  und 31.  Dezember.  Sofern  keine dienstlichen Gründe entgegenstehen,  sind  die genannten  Tage  für Soldatinnen und Soldaten dienstfrei."

Wenn am 17.12.21 noch Dienst war... und der 30.12. der letzte Tag der RDL, reden wir nicht über 10 Tage, sondern 8.

War der 17. kein Diensttag mehr : 9

Aber nicht 10

Zitat von: DOS am 19. Februar 2022, 10:50:43
Das Zeiterfassungssystem hat nun meine Minustage (bzw. Minusstunden) aus dem Vorjahr als Startwert angenommen.
Auch mit den zu erwerbenden Überstunden werde ich dieses Arbeitszeitminus bis zum Ende meiner RDL niemals "runterarbeiten" können.

Dass Du als RDL der SAZV und den Regeln der Zeiterfassung in Deinem Verband unterliegst, steht natürlich absolut außer Frage.

Du schreibst, dass eine Verkürzung abgelehnt wurde - warum?
Was hat Dein Chef/S1 denn zu diesem Zeitpunkt zu der damit verbundenen Problematik der Minusstunden gesagt?
Was hat Dein Chef/S1 dazu gesagt, wie Du jetzt von den Minusstunden herunterkommen sollst?
Liegt eine Übung oder ähnliches an, bei der Du entsprechende Stunden ableisten kannst?
Gibt es Dienste, die Du übernehmen kannst (OvWa etc.)?

@all:

Irgendwie redet hier jeder um den heißen Brei herum.

Also, verfallen die Daten aus dem Arbeitszeitkonto der abgeschlossenen RDL nach dessen Beendigung, ja oder nein?

Analog zu den Urlaubstagen, welche ja nicht mit in die nächste RDL genommen werden dürfen, sollte es sich beim Arbeitskonto (+/- Stunden) ebenfalls
so verhalten.

Bzw. anders herum gefragt, wo steht, dass die Stunden im Arbeitszeitkonto mit in die neue RDL übernommen werden müssen?

@ MEG:

Andersherum gesagt - hier steht eigenmächtige Abwesenheit / Betrug im Raum - sowie Dienstpflichtverletzungen von DV und S1.

Warum "Stunden" übertragbar sein sollten, ist begründet worden.

Die Fragen bezüglich Urlaub sind unbeantwortet  ...

@F_K:

Begründet wurde es für aktive Soldaten (da wird es auch eine Vorschrift geben), nicht jedoch für RD.

Ich stelle aber fest, dass jeder eine Meinung hat, aber keiner die Verordnung tatsächlich kennt.
Wenn es nirgendwo festgeschrieben worden ist, dann entspricht es auch nicht der Verordnung.

Alles andere ist um den heißen Brei zu reden.

Btw: Mit wurden auch schon mal mehrere Tage "geschenkt" - dafür stehen die aber nun mal DV gerade.

Ausgangspunkt ist die Festlegung aus der Vorschrift:

"Als Bezugszeitraum ist der Zeitraum der jeweiligen Dienstleistung anzusehen."

Damit gelten andere Spielregeln, als für BS/SaZ/FWDL.

Was wäre denn passiert, wenn es keine weitere RDL in 2022 gegeben hätte ?
Dann hätte man auch nichts ausgleichen können.

Deshalb ist der Disziplinarvorgesetzte in der Pflicht sicherzustellen, dass bei RDL Urlaub und alles zu SAZV innerhalb der RDL erledigt wird.

Hinzu kommt, der Kamerad wollte ja sogar seine RDL verkürzen, um das Problem zu lösen...

Jetzt von Seiten der Einheit das Problem auf den Soldaten abzuwälzen, nur weil es eine weitere RDL gibt, ist nicht sachgerecht.

Wie Ralf ja schon angemerkt hatte...
Wenn kein EU...kein Ausgleich Mehrarbeit verfügbar gewesen wäre...

... hätte Dienst in einer anderen Einheit organisiert werden müssen...

... oder man hätte dem Antrag auf Verkürzung der RDL einfach stattgegeben...

Wenn einer RD endet, dann endet das gesamte Dienstverhältnis. Das ist rechtlich dasselbe, als würde bei einem SaZ die Dienstzeit enden.
Mit dem Ende der Dienstzeit endet auch die Zeiterfassung. Nach dem Ende der Dienstzeit gibt es - wie bei Saz oder BS, aber auch wie bei jeder Versetzung (!) - entsprechende Regeln, was mit dem Zeitkonto passiert. Die Regeln gelten unterschiedlich, weil sie jeweils individuell mit der Personalvertretung abgestimmt werden.

In meiner Dienststelle, wo ich regelmäßig bin, werden die Daten nach 3 Monaten gelöscht und nach weiteren 3 Monaten auch die Sicherungskopie gelöscht, sodass man nach spätestens 6 Monaten nichts mehr zurückverfolgen kann, wenn der betreffende Soldat die Dienststelle verlassen hat (DZE, Versetzung usw.).

Eine neue RD ist vergleichbar mit einer Wiedereinstellung als SaZ. Es beginnt ein völlig neues Dienstverhältnis. Das Zeitkonto beginnt definitiv wieder bei null. Es wäre auch für einen Wiedereinsteller nicht möglich, Überstunden aus einem früheren Wehrdienstverhältnis geltend zu machen. Bei RDL geht das auch nicht (weder plus noch minus). Dasselbe gilt auch für Urlaubstage oder sonstige Ansprüche.

Der Fragesteller hat daher keine Minusstunden.

Was die fehlenden Tage betrifft: Das ist definitiv und ausschließlich das Problem des Disziplinarvorgesetzten und nicht des Fragestellers. Irgendwelche Vorwürfe wegen "eigenmächtiger Abwesenheit oder Betrug" sind völlig absurd. Der Fragesteller war ja grade nicht eigenmächtig, also ohne Erlaubnis des Disziplinarvorgesetzten, abwesend, sondern auf Anordnung oder zumindest mit Zustimmung des Disziplinarvorgesetzten.
Der Soldat hat die Pflicht, seine Dienstleistung anzubieten, aber der Disziplinarvorgesetzte hat natürlich auch die Möglichkeit, aus dienstlichen Gründen (!) auf ein Abrufen der Dienstleistungspflicht zu verzichten. Das sollte eigentlich seit Corona jeder mitgekriegt haben, dass ein Disziplinarvorgesetzter seine Leute auch einfach zum Nichtsstun nach Hause schicken kann.

Lange Rede, kurzer Sinn:

1. Was in der letzten RDL schief gelaufen ist, ist vorbei und vergessen und abgehakt.
2. in der neuen RDL beginnt das Zeitkonto auf null und die Urlaubstage werden auch entsprechend der neuen RDL festgelegt.

Alles richtig, nur, da der TE scheinbar ein Dauer-RDL ist, stellt sich mir schon die Frage, was im Vorfeld abgesprochen war. War den Vorgesetzten klar, was da droht und wurde vielleicht im Einvernehmen mit dem TE abgesprochen, dass er die Stunden nach der RDL-Unterbrechung nachholt?
In Ordnung wäre dies nicht, dass ist schon klar. Am Ende der Dienstzeit eines Soldaten verfallen die Minusstunden, die Verantwortung für das Stundenkonto trägt der Chef. Sollte der TE aber dem ursprünglich zugestimmt haben, nun aber mal schnell nach einem Ausweg suchen, wirft dass zumindest kein gutes Licht auf ihn und eine weitere RDL werden sich die Vorgesetzten sicher gut überlegen.

Das es nicht sauber gelaufen ist, da gibt es so oder so keinen Zweifel. Ich vermute aber, wir kennen hier, wie so oft, wieder mal nur die halbe Wahrheit.

@ Justice:

Die Coronalage ist nicht mehr so, dass viele Soldaten "ohne Auftrag zu Hause sitzen".

Im Übrigen wäre dies ein klassischer Fall, bei einem Dienstleistenden die RDL zu verkürzen - weil der Bedarf ja offensichtlich entfallen ist.

Ich bleibe bei meiner Einschätzung,  dass hier Pflichtverletzungen vorliegen, zumindest ein Anfangsverdacht, und daher zu ermitteln ist.

Zitatich bleibe bei meiner Einschätzung,  dass hier Pflichtverletzungen vorliegen, zumindest ein Anfangsverdacht, und daher zu ermitteln ist.

Na dann mal los:

1. Wer hat eine Dienstpflicht verletzt?
2. Gegen welche soldatische Pflicht wurde konkret verstoßen?
3. Wer muss gegen wen ermitteln?

Also wenn man es ganz streng sieht, dann sehe ich wenn überhaupt eine Pflichtverletzung des Disziplinarvorgesetzten. Möglicherweise hätte der die RDL verkürzen müssen, um dem Dienstherrn Kosten zu ersparen. Andererseits ist es nicht die Aufgabe des Disziplinarvorgesetzten, abzuwägen, ob eine RDL kostenmäßig sinnvoll ist oder nicht und daraufhin Verkürzungen zu bewirken. Eine solche Pflicht würde die Disziplinarvorgesetzten regelmäßig überfordern, auch wenn es in diesem konkreten Fall einfach erscheint.

Der Fragesteller selbst hat jedenfalls ersichtlich (!) keine Pflichtverletzung begangen.

Und die Ursprungsfrage nach dem Zeitkonto ist auch ganz eindeutig zu beantworten. Da bin ich mir mit LwPersFw ja auch einig.

Es ist Dienstpflicht, sowohl des Dienstleistenden als auch des DV, den Urlaub / Stunden / DA usw. so zu planen, dass alles zur Entlassung "auf Null" steht.

Die Überwachung des Zweckes der RDL ist Aufgabe des DV, der Dienstleistende arbeitet hier zu.

Eine Verkürzung / Verlängerung ist kein "großes Ding", ich habe beides schon innerhalb von Stunden komplett abgewickelt (per LoNo gegen EB vorab ...), es geht hier ja um nicht unerhebliche Beträge.

Die Rechtslage ist da eindeutig und wurde von @justice005 konkret dargestellt.

Auch wenn hier mal wieder die moralische Keule geschwungen wird, die ja immer eine völlig wertneutrale Einschätzung und Beantwortung unterdrückt und man lieber mögliche Halbwahrheiten zu vollständigen erklärt, um besser "richten" zu können.

Der TE kann mit diesem Wissen nunmehr entsprechend die Streichung der Minusstunden verlangen und diesem muss man nachkommen.

Zitat von: justice005 am 20. Februar 2022, 10:45:54
1. Wer hat eine Dienstpflicht verletzt?
2. Gegen welche soldatische Pflicht wurde konkret verstoßen?
3. Wer muss gegen wen ermitteln?

1. Prüfung des Dienstleistungsbedarfes gem. Nrn 2026/2027/2084 ZdV A-1300-0-0-2
2. Disziplinarvorgesetzter // Bewirtschaftender der RDL Tage und/oder Beamter im Dezernat Wehrersatz, der das beschieden hat.
3. Der nächsthöhere Disziplinarvorgesetzte // der Leiter des KarrCBw gegen oben stehende Kameraden und Beamte.

Zitat von: Seltsam_ am 20. Februar 2022, 11:30:52
Der TE kann mit diesem Wissen nunmehr entsprechend die Streichung der Minusstunden verlangen und diesem muss man nachkommen.

Stimmt.

Zitat von: Seltsam_ am 20. Februar 2022, 11:30:52
Die Rechtslage ist da eindeutig und wurde von @justice005 konkret dargestellt.

Auch wenn hier mal wieder die moralische Keule geschwungen wird, die ja immer eine völlig wertneutrale Einschätzung und Beantwortung unterdrückt und man lieber mögliche Halbwahrheiten zu vollständigen erklärt, um besser "richten" zu können.

Der TE kann mit diesem Wissen nunmehr entsprechend die Streichung der Minusstunden verlangen und diesem muss man nachkommen.

Und es gibt ungeachtet dessen dann trotzdem eine moralische Sichtweise, diese wird dann ggf. bei der Anforderung von zukünftigen RDL einfließen. Deswegen kann das Fordern dann auch später zu einem Bumerang werden. Da ist es doch moralisch viel besser, wenn man eine gemeinschaftliche Lösung findet.
Recht muss ja nicht immer richtig sein.

Zitatnd es gibt ungeachtet dessen dann trotzdem eine moralische Sichtweise, diese wird dann ggf. bei der Anforderung von zukünftigen RDL einfließen. Deswegen kann das Fordern dann auch später zu einem Bumerang werden. Da ist es doch moralisch viel besser, wenn man eine gemeinschaftliche Lösung findet.
Recht muss ja nicht immer richtig sein.

Hier wird mal wieder der Staat mit einem privaten Kumpel verwechselt. Wenn ich einem Kumpel gegenüber nur aus Prinzip mein Recht durchsetze, dann mache ich mich vielleicht unbeliebt und habe ggf. eine Retourkutsche zu erwarten. So ist das Leben. Aber warum sollte ich das auf mein Verhältnis zum Staat übertragen?

Beim Staat gilt diese Denkweise selbstverständlich nicht. Und auch die Entscheidungsträger im BAPersBw oder im MobTruppenteil, die ja schließlich einen Eid auf die freiheitlich demokratische Grundordnung geschworen haben und daher jegliche Entscheidungen ausschließlich (!) nach Recht und Gesetz treffen (Art 20 Abs. 3 Grundgesetz), können und dürfen selbstverständlich nicht so denken.

Bevor hier also manche meinen, sich "moralisch" äußern zu können und zu dürfen, sollten sie vielleicht mal in sich gehen und nachdenken, welche Verpflichtungen der Staat von ihnen selbst fordert. ;-)

Und nein: Wenn mir bei der nächsten RDL erzählt wird, ich würde mit jede Menge Minusstunden starten, weil irgendein Vorgesetzter in der letzten RDL Mist gebaut hat, dann finde ich sicher keine "gemeinschaftliche Lösung". Ich glaub echt, mein Schw. pfeift.

Einen Anspruch auf eine weitere RDL hat der Betreffende aber auch nicht und darauf wollte ich hinaus, dass eine Einigung eben oftmals doch der bessere Weg ist. Wie immer die dann aussieht und sich auch an dem misst, was ggf. bei der alten RDL mit den Fehltagen vereinbart war.
Das kann an durchaus aus meinem Beitrag ablesen, wenn man es nicht falsch verstehen will. Da bringt einen auch das Echauffieren nicht weiter.

Lustig,
Das ein Jurist auf vermutete Dienstvergehen mit der Aussage "nur aus Prinzip des Recht durchsetzen" antwortet,
als wäre es Abwegig, sich an Recht und Gesetz zu halten.

@F_K:

justice005 Aussage

ZitatWenn ich einem Kumpel gegenüber nur aus Prinzip mein Recht durchsetze,

bezog sich auf den Kumpel und nicht auf einen Soldaten.

Also eher unlustig.

Die Faktenlage wurde eindeutig beschrieben, lassen wir es damit gut sein.