Zu der Diskussion um Waffenlieferungen an die Ukraine habe ich einige Fragen:
1) Wie lange dauert für in dem Bereich bereits qualifizierte Truppen die Umschulung auf einen neuen MPT-Typ/ein neues AA-System/einen neuen Artillerie-Typ in westlichen Armeen, bis die Besatzung als einsatzbereit angesehen wird?
2) Wie lange würde ein Schnellprogramm für bereits erfahrene UkrainerInnen dauern, das sie nur bis zur Einsatzreife gegen durchschnittliche russische Truppen bringt?
Konkret gefragt, wie lange würde es dauern, bis ukrainische Artilleristen oder Schilka-Besatzungen ausreichend (!, nicht auf NATO-Standard) eine PzH2000 oder einen Gepard ins Feld führen könnten, wenn man jetzt mit der Ausbildung anfängt?
Zitat von: EwaldvonKleist am 31. März 2022, 13:12:36
Gepard ins Feld führen könnten, wenn man jetzt mit der Ausbildung anfängt?
Gepard hatten wir schon mal eruiert
bis die Bediener mit dem Teil einigermaßen unfallfrei arbeiten können ca 6-8 Monate
bis sie als geschlossene Einheit im Verbund der Waffen agieren können, mit Ausbildung der Führung ecc mindestens 2 Jahre
dazu benötigst du ja auch noch die erforderlichen Stabs - Logistik und FM Einheiten
50 Raubkatzen währen hier mit ca 2 FlaReg gleichzusetzen - ca 2000 Soldaten
Danke für die Einschätzung.
Von welchem Anfangs-Ausbildungsstand geht die Einschätzung aus?
Also 6-8 Monate für einen komplett frischen Rekruten/einen Rekruten nach der Grundausbildung/einen Soldaten, der bereits Erfahrung mit Luftabwehrsystemen hat?
Könnte die Zeit verkürzt werden, wenn die Auszubildenden bereits Erfahrung mit einem sehr ähnlichen System haben?
das ist nur die Berechnung der Zeit für die Ausbildung am Fahrzeug - egal ob Neu- oder Umschulung
plus AGA +- Vollausbildung und was man noch so braucht
- Uffz/Fw als Kommandant - hier lassen sich "Altbestände" aber umschulen/weiterbilden
Anmerkung:
Lieferung von Geparden / PzHaubitze 2000 ist nicht in der Diskussion.
Aus gutem Grund möchten die AFU in diesem Bereich Waffensysteme, die aus Sowjetzeiten stammen, da dort ausgebildetes Personal zur Verfügung steht und ggf . nur eine Umschulung auf einen anderes Stand notwendig ist.
Alte DDR-Schützenpanzer aus CSR sollen geliefert werden. Müssen aber erst instandgesetzt werden, was einige Wochen dauern soll. In der Welt steht da was, aber Paywall.
Ukraine will schwere Waffen und VM Lambrecht iefert Schrott. Was für Blamage.
Zitat von: Feuerameise am 01. April 2022, 17:58:41
Alte DDR-Schützenpanzer aus CSR sollen geliefert werden. Müssen aber erst instandgesetzt werden, was einige Wochen dauern soll. In der Welt steht da was, aber Paywall.
Ukraine will schwere Waffen und VM Lambrecht iefert Schrott. Was für Blamage.
,,VM Lambrecht" hat da
gar nichts geliefert. Die BMP wurde Anfang der 90er an Schweden geliefert und nachdem sie dort ausgesondert wurde an einen tschechischen Händler geliefert. Und DER hat jetzt an die Bundesregierung (konkret das Wirtschaftsministerium) den Antrag gestellt (wegen Verfügungsvorbehalt Deutschlands) die Dinger an die Ukraine verscherbeln zu dürfen. Das wurde übrigens 2019 (?) durch die Bundesregierung schon mal abgelehnt! Das BMVg hat daran keinen Anteil (mehr), weil sie ihm schon lange nicht mehr gehören.
Also bei solchen Meldungen bitte immer bis zum Ende lesen, bevor man solchen Schwachsinn raushaut.
Was stimmt nun?
Bundesverteidigungsministerin Christine Lambrecht hat eine weitere Lieferung von Waffen an die ukrainische Armee genehmigt. Die Bundesregierung bestätigte damit einen Bericht der "Welt am Sonntag".
https://www.n-tv.de/politik/Deutschland-gibt-58-Schuetzenpanzer-fuer-Ukraine-frei-article23240337.html
O.K. Eckstein, Battmann oder Feuerameise.
Wenn du dich hier an den Beiträgen beteiligen willst, dann benutzt du einen Nick, sonst kommt der Radiergummi.
Sie kleiner Putin-Troll!
Sie haben doch behauptet, die Verteidigungsministerin (oder die Bundeswehr) würden Schrott liefern. Dabei ist sie für den technischen Zustand dieses Geräts, welches ihr seit Jahrzehnten schon nicht mehr gehört und auf das sie genau so lange auch überhaupt keinen direkten Zugriff mehr hat doch gar nicht verantwortlich.
Lediglich, weil diese BMP irgendwann mal der Bw gehört haben, hat sich die Bundesregierung ein Vetorecht für deren Weitergabe (Kriegswaffen und so, war schon bei den ex-NVA- Haubitzen D-30 vor ein paar Wochen so) vorbehalten.
ZitatSie kleiner Putin-Troll!
Lieber KlausP,
also bitte, ich bin kein Kriegsverbrecher und oder dessen Vasall!
Mich wundert eben diese Meldung, normalerweise genehmigt das der Wirtschaftsminister und nicht VM. Mit dieser Meldung von ntv und Welt entsteht der Eindruck das Bundesregierung diese Waffen liefern wird, egal wem die nun gehören.
Und es ist Schrott was da an BMP-1 geliefert wird mit Röhren in Funkgeräten.
Höchste Verlustraten in Afg Krieg der Russen. Sie ehem. NVA müssten das doch wissen.
§ 11 Abs. 2 Nr. 1 KrWaffKontrG.
Ach ja, noch vergessen: In diesem Thread ging es ja ursprünglich um die für neue Ausrüstung benötigte Umschulungszeit des Bedienpersonals. Da haben die BMP natürlich den ,,Vorteil", dass sie zur Standardausrüstung der ukrainischen Armee gehören und deshalb keine Umschulungszeit anfällt (ausgenommen vielleicht für die durch die Bw oder die Schweden nachgerüstete Komponenten). Die über 50 Stück davon sind übrigens fast zwei Bataillone!
ZitatAch ja, noch vergessen: In diesem Thread ging es ja ursprünglich um die für neue Ausrüstung benötigte Umschulungszeit des Bedienpersonals.
Und genau deswegen habe ich den letzten Post hier auch gelöscht.
Bitte den entsprechenden Thread dafür nutzen, man muss nicht jeden anderen kapern.
https://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php/topic,71502.0.html
eine relativ gute
Zusammenfassung in der S&T
Der Vollständigkeit halber muss hier aber auch mal erwähnt werden, dass die Meldung "Deutschland liefert Schützenpanzer" genau genommen eine Ente ist, denn die Dinger wurden schon vor Jahren an die Tschecheslowakei verkauft, dort noch was weitergenutzt und gammeln da jetzt bei einem Verwerter (vermutlich Mortar Investments) rum.
In welchem Zustand die sind und welchen Rüstzustand die haben sei mal dahingestellt, dass weiß hier (ausser vielleicht informierte Quellen im BMVg) kein Mensch...
Es gibt da lediglich die Klausel in den Verkaufsverträgen, dass Deutschland sich vorbehält, dass vor Weiterverkauf zugestimmt werden muss. Daher muss man ehelich sagen, Deutschland verkauft da mal garnix und das medial als deutsche Hilfsleistung zu verkaufen ist irgendwie unwürdig.
Wie sind hier die zeitlichen Einschätzungen was den Marder oder Leo 1 angeht?
Und gibt es nicht auch Möglichkeiten die Ausbildungszeiten aufgrund der Dringlichkeit deutlich zu straffen? Z.B. außerhalb der EU AZR? Oder Zuerst Multiplikatorenschulung? Außerdem muss ich doch auch von hochmotivierten Lehrgangsteilnehmern ausgehen, denn wer hier ausgebildet wird, weiß ja auch, dass das GÜZ nicht das Ende der Fahnenstange bilden wird.
Der Krieg wird eventuell länger als bis Ende des Jahres andauern, daher könnte es von Vorteil sein mit der Schulung von Personal auf westlichen Systemen zu beginnen. Und dann lieber früher als zu spät, wenn sich die Zeitlinien nicht wesentlich verkürzen lassen.
Wo sind denn Leo 1 / Marder verfügbar?
ZitatDenn die ersten 20 reparierten Marder könnten frühestens in sechs Wochen geliefert werden, 50 weitere innerhalb von fünf bis sechs Monaten, wie Rheinmetall-Chef Armin Papperger dem "Spiegel" verriet.
Also Marder und Leopard 1 stehen bei der Industrie in Lagern und könnten mir politischem Willen fit gemacht werden. SP aber eher bei Marder.
Zudem verfügt die Bundeswehr selber auch noch über 388 Marder im eigenen Bestand.
Die BW hat den Leo 1 2003 ausgemustet - kannst Du einschätzen, was eine Lagerung über 20 Jahre für Dichtungen bedeutet? Da funktioniert nichts mehr.
Die Marder im Lagerbestand müssen MONATE überholt werden, derzeit nicht einsetzbar.
Die BW verfügt NICHT über viele einsetzbare Marder - beantworte doch mal die Frage, warum DEU eine (Geb) Jäger Kp als Jäger in denOsten schickt?
Ob du das Zitat von Rheinmetall gelesen hast?
Mutmaßen können wir sonst viel, das Angebot der Firma ist Fakt.
Zudem besitzt Griechenland Leopard 1 in der Nutzung.
In diesem Thread geht es nicht um das ob und wie der Bereitstellung, sondern um die Umschulungszeit auf die jeweiligen Fahrzeuge, also bitte Back to Topic F_K.
Die Quelle für Lagerbestände der DEU Industrie fehlt immer noch.
Wie die Industrie die DEU Marder in der Nutzung unterstützt, ist hier oft Thema - Klarstand und so.
Die Ausbildung einer einsatzfähigen Besatzung dauert Wochen bis Monate, die Kapa ist nicht vorhanden, noch die Logistik für Unterstützung im Einsatz ...
Zitat... Der Krieg wird eventuell länger als bis Ende des Jahres andauern, daher könnte es von Vorteil sein mit der Schulung von Personal auf westlichen Systemen zu beginnen. Und dann lieber früher als zu spät, wenn sich die Zeitlinien nicht wesentlich verkürzen lassen. ...
So wie ich das gerade anderweitig gelesen habe, übernimmt wohl Polen die Ausbildung ukrainischer Soldaten an NATO-Gerät.
Zitat»Der erste Leopard 1 könnte in sechs Wochen geliefert werden.« Voraussetzung dafür ist die Zustimmung der Bundesregierung.
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rheinmetall-bietet-ukraine-leopard-panzer-an-a-e733d728-2b90-4a38-abc3-ecc27aa83d57
Wobei laut Artikel die Lieferung über Rheinmetall Italia erfolgen soll. Ein Indiz dafür das die Panzer nicht in Deutschland stehen.
"Könnte" ist die zentrale Aussage in dem Satz.
Wir hatten hier das Thema "Einsatzreife" - und hier wird tatsächlich von Krieg gesprochen.
UKR hat keine Munition in dem benötigtem Kaliber für die Hauptwaffe - und keine Logistikkette dafür.
Kampfmittel wie Javelin, PzFst oder NLAW sind eben Kampfmittel - benötigen also bei schnellem Verbrauch weder "Munition", noch Logistik, noch echtes Training (Einweisung kann ausreichend sein).
Dies ist bei Waffensystemen deutlich anders - und hier werden Aussagen von "Verkäufern" gemacht, nicht von Anwendern ...
Wenn noch WP/ NVA Material eingelagert ist, wäre das meiner Meinung nach das Mittel der Wahl.
@ wolverine:
In DEU?
Bis auf Strela ist mir nichts bekannt - sollte alles abgegeben / verkauft sein ... ist ja schon was her ...
Munition könnte ich mir noch vorstellen. Und ich ging von allem aus, das in Europa noch vorhanden ist. In Polen, Tschechien, Slovakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Albanien, Kroatien und Slovenien. Das sollte man absteuern und gleich nutzen, diese Armeen mit westlichem Standard aufzubauen.
Naja, man sieht doch wie das alles aktuell medial aufgebauscht wird, was Deutschland liefert. Da werden 5000 Helme zu einem "starken Zeichen", oder die ollen, überlagerten Strelas die seit Jahren in der Truppr nicht mehr genutzt werden dürfen.
Gleiches bei den angeblich 100 NVA-Schützenpanzern (die aber seit Jahren in CZ rumgammeln), wo wir nur aus Vertragsgründen noch zustimmen dürfen...
Die Umschulungszeit für "Westequipment" dürfte in der Tat nicht unerheblich sein, mal ganz ab davon das die Ersatzteillogidtik erst aufgebaut werden muss und die taktischen Einsatzgrundsätze zum Teil erheblich von dem bekannten Ost-Equipment abweichen.