Hey! Hier findet ihr eine Reportage über die Krisengebiete in der Ukraine. Auch das Thema Kriegsverbrechen durch Russland wird thematisiert. Ich fand das Video sehr bewegend und würde gerne eure Meinung dazu hören.
https://www.youtube.com/watch?v=_dg5g7Dpsv0&t=3s
Nur als Hinweis:
Das Video führt zu einer ZDF-Reportage und ist mit einer Triggerwarnung versehen.
Was soll man dazu für eine Meinung haben ?
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Die grausame Realität JEDES Krieges zeigt aber das i.d.R. zwei Sachverhalte mit dem 1. Schuss sterben : die Wahrheit und die Menschlichkeit.
Und Kriegsverbrechen geschehen nicht nur auf Seiten "der Bösen" ... sondern auch bei den "Guten".
z.B. im 2. Weltkrieg wurde auch auf Seiten der Alliierten Kriegsverbrechen begangen ...
Oder z.B. durch die USA in Vietnam (z.B. My Lai) bzw. Irak (z.B. "legale" Folter)
Die Briten ... die aufständische Inder vor die Mündungen von Kanonen gebunden haben ...
Die Franzosen in ihren Kolonien ... bei der Niederschlagung von Aufständischen...
Die Liste würde endloss...
Mich wundert manchmal die Naivität mit der auf Kriege geschaut wird...
Es gab und wie nie ... "saubere" Kriege geben. Und Kriege verändern Menschen -- oft leider nicht zum Guten... Die Geschichtsbücher sind voll von solchen Berichten...
Und z.B. die USA lassen bis heute nicht zu, dass ihre Soldaten im Falle von Kriegsverbrechen vor ein internationales Gericht kommen können...
DAS ist die Realität des Krieges.... seit langer Zeit... schrecklich und unbarmherzig...
Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, weder in tatsächlicher noch in rechtlicher Hinsicht.
Verweise auf Vorkommnisse in der Vergangenheit sind nicht hilfreich. Ich würde jedenfalls bezweifeln, dass in einem heutigen Krieg (z. B. ein echter Verteidigungsfall) Bundeswehrsoldaten wahllos Zivilisten auf offener Straße erschießen würden. Das würde auch in einem echten Krieg seitens Staat und Vorgesetzten nicht geduldet und streng verfolgt.
Dass die USA keine eigenen Soldaten an internationale Gerichte ausliefern, kann ebenfalls kein Vorwurf sein. Das würde Deutschland auch nicht machen!!! Der IStGH ist nur für die Fälle zuständig, in welchen der Nationalstaat nicht willens oder in der Lage ist, Kriegsverbrechen selbst zu ahnden. Genau deshalb hat Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch eingeführt, um in der Lage zu sein, die Taten selbst zu verfolgen. Kein Bundeswehrsoldat muss fürchten, sich in Den Haag wiederzufinden.
In freien Demokratien stirbt auch nicht die Wahrheit im Krieg. Solange es freie Presse gibt, die schreiben kann, was sie will und jeder einzelne im Internet posten kann, was er will, stirbt jedenfalls keine Wahrheit.
Ich habe etwas dagegen, durch die Behauptung "im Krieg benehmen sich alle gleich" die entsetzlichen Kriegsverbrechen der Russen zu relativieren.
Im echten V-Fall würden die Rechtsberater im Divisionsgefechtsstand stehen und peinlich darauf achten, was zulässig ist und was nicht. Und solange unsre FDGO nicht abgeschafft wird, werden Kriegsverbrechen deutscher Soldaten streng bestraft.
Eben.
Selbst Aussage der UKR ist, dass die Wehrmacht (kein Rechtsstaat, keine Demokratie) nicht so gewütet hat.
Erstens: So etwas wie eine "freie" Presse gibt es nicht. Jedes Medium ist auf eine Finanzierung angewiesen und somit abhängig.
Dies wurde hier gut dargestellt: https://www.youtube.com/watch?v=eY6-KsduC2U (Dagegen wurde sogar seitens zweier Journalisten geklagt, aber erfolglos!)
Dazu möchte ich auch noch folgendes sagen: Es ist gut, dass wir von den Verbrechen erfahren! Das Problem ist nur, dass die Berichterstattung nicht immer im selben Maße stattfindet. In Afghanistan gab
es genügend Kriegsverbrechen, insbesondere der Amerikaner, dazu hat man aber selten etwas in den Medien gelesen. Nicht zu berichten ist auch eine Form von Beeinflussung.
Zweitens: Nur weil jeder schreiben kann was er will, impliziert das nicht, dass die Wahrheit nicht stirbt.
Drittens: Es geht hier nicht darum zu relativieren! Jede Form von Kriegsverbrechen ist eine Schweinerei, egal ob Russe, Deutscher oder Amerikaner. Ich würde für niemanden meine Hand ins Feuer legen!
Viertens: Auch in den USA sind Kriegsverbrechen verboten. Es ist aber immer nur die Frage, inwieweit sie gehandet werden und wie die Strafe ausfällt. Jeder Drohnenangriff ist illegal und somit ein Kriegsverbrechen. Der Angriff auf den Irak war ein Kriegsverbrechen. Wird/wurde jemand veruteilt?
Fünftens: @F_K ist das ihr ernst? Die meisten Zeitzeugen sind doch schon tot! Ebenso stellt sich die Frage, ob es überhaupt Menschen gibt, die beides erlebt haben und damals keine Kleinkinder waren. Eher nicht. Des Weiteren anhand welcher Kriterien wollen Sie so etwas überhaupt vergleichen?
Sechtens: Ich möchte es nochmal betonen, es geht hier nicht darum Kriegsverbrechen zu relativieren oder zu rechtfertigen! Es nervt tierisch, wenn es immer heißt: Der gute Westen und der böse Russe! Das ist heuchlerisch und verlogen! Insbesondere, wenn sich die Amerikaner vorne hinstellen und von Kriegsverbrechen sprechen!
@ Aurelius42:
Nunja, wer so pauschalisiert:
Zitatjeder Drohnenangriff ist illegal
hat entweder keine Sachkenntnis oder lügt bewusst.
Wie ist es bei Dir?
Zur Nachfrage: Ich habe hier überhaupt keine Aussage im Sinne eines Vergleiches getroffen, sondern UKR Quellen zitiert.
Eine Ergänzung noch:
Deine Argumentation erscheint sachlich, ist aber von erheblichen Fehlurteilen geprägt:
z. B. Benutzung des Begriffes "freie Presse" - es wird aber Pressefreiheit genannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit#:~:text=Pressefreiheit%2C%20genauer%20die%20%C3%A4u%C3%9Fere%20Pressefreiheit,Ver%C3%B6ffentlichung%20von%20Nachrichten%20und%20Meinungen.
.. und da geht es eben NICHT darum, dass Presse völlig frei von Sachzwängen ist, sondern dass diese nicht von "Aussen", z. B. dem Staat eingeschränkt wird.
Zitat von: F_K am 06. April 2022, 10:05:01
@ Aurelius42:
Nunja, wer so pauschalisiert:
Zitatjeder Drohnenangriff ist illegal
hat entweder keine Sachkenntnis oder lügt bewusst.
Wie ist es bei Dir?
Jeder Drohnenangriff auf Terroristen ohne einen fairen Prozess widerspricht unserer Auffassung von Rechtsstaatlichkeit und verstößt gegen geltendes Recht, also illegal.
Zur Nachfrage: Ich habe hier überhaupt keine Aussage im Sinne eines Vergleiches getroffen, sondern UKR Quellen zitiert.
Zitat von: F_K am 06. April 2022, 10:11:50
Eine Ergänzung noch:
Deine Argumentation erscheint sachlich, ist aber von erheblichen Fehlurteilen geprägt:
z. B. Benutzung des Begriffes "freie Presse" - es wird aber Pressefreiheit genannt, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Pressefreiheit#:~:text=Pressefreiheit%2C%20genauer%20die%20%C3%A4u%C3%9Fere%20Pressefreiheit,Ver%C3%B6ffentlichung%20von%20Nachrichten%20und%20Meinungen.
.. und da geht es eben NICHT darum, dass Presse völlig frei von Sachzwängen ist, sondern dass diese nicht von "Aussen", z. B. dem Staat eingeschränkt wird.
Er sprach von einer freien Presse die schreiben kann was will! Das kann sie eben nicht, weil sie nicht frei ist. Nicht mehr und nicht weniger habe ich geäußert. Nur weil der Staat keinen Einfluss nimmt, heißt das doch nicht, dass die Presse "frei" ist.
Aurelius, ich habe leider keine Zeit, zu dem ganzen Unfug, den Sie schreiben, im einzelnen etwas zu sagen, daher nur ein Satz:
Nehmen Sie zur Kenntnis, dass Ihre private (!) politische (!) Meinung (!) nichts mit der tatsächlichen Rechtslage zu tun hat. Missbrauchen Sie das Recht nicht als Meinungsverstärker für politische Ansichten.
Inwiefern missbrauche ich das Recht, wenn ich äußere, dass Drohnenangriffe (wie von den USA durchgeführt), insbesondere auf fremden Staatsgebiet, illegal sind?
Wo missbrauche ich das Recht, wenn ich äußere, dass der Irakkrieg illegal war (gab kein UNO Mandat dafür!)?
Das sind keine Meinungen oder Ansichten, sondern Fakten, die ganz klar völkerrechtswidrig sind und mit der UNO Charta nicht zu vereinbaren!
Der einzige, der hier eine Meinung geäußert sind Sie, wenn Sie behaupten: "Deutsche Soldaten würden in selber Situation nicht auf Zivilisten schießen!"
Das Kriegsverbrechen begangen wurden, zeigt mMn entweder, dass die russische militärische Führung die Kontrolle über die Einheiten vor Ort verloren hat, und der Frust über das militärische Versagen nun dazu führt, dass Kriegsverbrechen begangen werden.
Oder, was ich nicht hoffe, aber auch nicht ausschließen möchte, die Truppen wurden zu "Säuberungen" aufgerufen und die Kommandeure dulden, tolerieren oder fördern die "Säuberungen", Katyn lässt grüßen.
Aurelius, Drohnenangriffe sind eben nicht per se illegal. Vielmehr ist die Rechtslage höchst kompliziert. Welche juristische Qualifikation haben Sie denn, um diese Frage so eindeutig beantworten zu können? Vermutlich keine. Und Erläuterungen in "Youtube-Videos" führen auch nicht zu einer juristischen Qualifikation in internationalem Recht.
Zitat von: justice005 am 06. April 2022, 07:47:14
Das würde ich so nicht stehen lassen wollen, weder in tatsächlicher noch in rechtlicher Hinsicht.
Verweise auf Vorkommnisse in der Vergangenheit sind nicht hilfreich. Ich würde jedenfalls bezweifeln, dass in einem heutigen Krieg (z. B. ein echter Verteidigungsfall) Bundeswehrsoldaten wahllos Zivilisten auf offener Straße erschießen würden. Das würde auch in einem echten Krieg seitens Staat und Vorgesetzten nicht geduldet und streng verfolgt.
Dass die USA keine eigenen Soldaten an internationale Gerichte ausliefern, kann ebenfalls kein Vorwurf sein. Das würde Deutschland auch nicht machen!!! Der IStGH ist nur für die Fälle zuständig, in welchen der Nationalstaat nicht willens oder in der Lage ist, Kriegsverbrechen selbst zu ahnden. Genau deshalb hat Deutschland das Völkerstrafgesetzbuch eingeführt, um in der Lage zu sein, die Taten selbst zu verfolgen. Kein Bundeswehrsoldat muss fürchten, sich in Den Haag wiederzufinden.
In freien Demokratien stirbt auch nicht die Wahrheit im Krieg. Solange es freie Presse gibt, die schreiben kann, was sie will und jeder einzelne im Internet posten kann, was er will, stirbt jedenfalls keine Wahrheit.
Ich habe etwas dagegen, durch die Behauptung "im Krieg benehmen sich alle gleich" die entsetzlichen Kriegsverbrechen der Russen zu relativieren.
Im echten V-Fall würden die Rechtsberater im Divisionsgefechtsstand stehen und peinlich darauf achten, was zulässig ist und was nicht. Und solange unsre FDGO nicht abgeschafft wird, werden Kriegsverbrechen deutscher Soldaten streng bestraft.
1. habe nicht relativiert - sondern die Ereignisse in einen historischen Kontext gestellt - mehr nicht
2. habe ich
nicht die Behauptung aufgestellt, dass deutsche Soldaten dies heute tun würden.
3. können auch Sie nicht für den letzten Soldaten "die Hand ins Feuer legen" ... wie er sich in einem lang andauernden brutalen Krieg verändern könnte/würde... und was er
dann tun
könnte...4. das es hinterher zu einer Bestrafung kommen würde --- wenn es raus kommt --- ändert daran ja nichts ... passiert wäre es trotzdem ...
5. habe ich nicht behauptet das sich ALLE gleich benehmen
5. lasse ich Ihnen Ihren Glauben an die graue Theorie... die Kriege der Neuzeit haben alle etwas Gegenteiliges bewiesen...
Ich wiederhole mich:
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!Egal in welchem Krieg ... egal von welchem Soldaten!
@ Perser:
Auch wenn man diskutieren kann, ob die Aktionen von KFOR rechtmäßig waren - so sind in diesem Zusammenhang doch keine Kriegsverbrechen seitens KFOR geschehen.
Imsoweit gibt es schon Beispiele des Einsatzes mil. Gewalt, die nicht zu Kriegsverbrechen führen - sondern diese eher beenden.
(Leider ist es oft anders - da sind wir uns einig).
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 12:45:56
1. habe nicht relativiert - sondern die Ereignisse in einen historischen Kontext gestellt - mehr nicht
Natürlich ist das eine Relativierung. Oder ein ,,Whataboutism" und das ist eine Propagandatechnik; das will ich nicht unterstellen.
Man bringt nicht Tatbestände, die es zu bewerten gilt, mit anderen in Verbindung, ohne sie zu vergleichen, vergleichbar zu halten und damit eben zu ,,relativieren". Hielte man das für etwas völlig anderes, müsste man sie nicht anführen.
Und hier geht es eben nicht um Amerika, England, Frankreich oder Deutschland oder Vietnam, Indien oder Algerien. Hier geht um die Ukraine 2022!
Und da bringen russische Soldaten ohne erkennbare Rechtfertigung gezielt Zivilisten um. Das ist ein Kriegsverbrechen und das empört zurecht die zivilisierte Welt.
Dann gibt es in der moralischen Bewertung halt auch nochmal einen Unterschied, ob einzelne Soldaten/Einheiten vor Ort durchdrehen und bspw. nach einem Hinterhalt aus einem Dorf ein paar mehr umlegen, da die richtigen nicht identifiziert werden können.
Oder ob die politische Führung direkt zu Terror und Vergewaltigungen aufruft (letzteres zieht sich scheinbar wie ein roter Faden durch die russische Militärgeschichte mindestens seit dem 20. Jahrhundert) bzw. die Duldung offiziell anordnet. Direkt Terror befohlen hat meines Wissens nach selbst ein George W. Bush nicht.
Beides sind Kriegsverbrechen, aber die Gesamtbewertung ist doch noch einmal eine andere.
Zitat von: Aurelius42 am 06. April 2022, 09:46:42
Sechtens: Ich möchte es nochmal betonen, es geht hier nicht darum Kriegsverbrechen zu relativieren oder zu rechtfertigen! Es nervt tierisch, wenn es immer heißt: Der gute Westen und der böse Russe! Das ist heuchlerisch und verlogen! Insbesondere, wenn sich die Amerikaner vorne hinstellen und von Kriegsverbrechen sprechen!
Das gleiche gilt auch hier. Ihre Texte sind einzige Relativierung und dazu oft noch sachlich falsch. ,,Frei" und ,,Wahrheit" sind hochumstrittene Begriffe, über die es ganze Bibliotheken geschrieben gibt.
Aber Sie tun so als wüssten Sie wie man Freiheit gewährleistet weil Sie wissen, was das ist!?
Drohnenangriffe sind hochumstritten. Sowohl in den USA und auch sonst wo. Es kommt aber darauf an, ob man es als militärischen Mittel zur Bekämpfung eines legitimen Kriegsziels oder einer Polizeiaktion sieht. Man darf Ziele ausschalten; Soldaten haben ein ausdrückliches Schädigungsrecht bis hin zur Tötung.
Und hier sind sogar Kollateralschäden an Unbeteiligten umfasst, wenn diese nicht das direkte Ziel waren und Maßnahmen zur Vermeidung vorgenommen wurden.
Zitat von: wolverine am 06. April 2022, 14:19:18
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 12:45:56
1. habe nicht relativiert - sondern die Ereignisse in einen historischen Kontext gestellt - mehr nicht
Natürlich ist das eine Relativierung. Oder ein ,,Whataboutism" und das ist eine Propagandatechnik; das will ich nicht unterstellen.
Man bringt nicht Tatbestände, die es zu bewerten gilt, mit anderen in Verbindung, ohne sie zu vergleichen, vergleichbar zu halten und damit eben zu ,,relativieren". Hielte man das für etwas völlig anderes, müsste man sie nicht anführen.
Und hier geht es eben nicht um Amerika, England, Frankreich oder Deutschland oder Vietnam, Indien oder Algerien. Hier echt um die Ukraine 2022!
Und da bringen russische Soldaten ohne erkennbare Rechtfertigung gezielt Zivilisten um. Das ist ein Kriegsverbrechen und das empört zurecht die zivilisierte Welt.
Ich habe habe meine Meinung klar zum Ausdruck gebracht:
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Egal in welchem Krieg ... egal von welchem Soldaten!Und in
diesem Kontext waren meine Ausführungen. Das relativiert überhaupt nichts!
Das es aktuell um die Ukraine/Russland geht ist mir klar.
Ok, dann noch einmal deutlich
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 06:48:34
Was soll man dazu für eine Meinung haben ?
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Die grausame Realität JEDES Krieges zeigt aber das i.d.R. zwei Sachverhalte mit dem 1. Schuss sterben : die Wahrheit und die Menschlichkeit.
Ab hier beginnt die Relativierung (sonst wäre es überflüssig oder gehörte zu einem anderen Thema!
Und Kriegsverbrechen geschehen nicht nur auf Seiten "der Bösen" ... sondern auch bei den "Guten".
z.B. im 2. Weltkrieg wurde auch auf Seiten der Alliierten Kriegsverbrechen begangen ...
Oder z.B. durch die USA in Vietnam (z.B. My Lai) bzw. Irak (z.B. "legale" Folter)
Die Briten ... die aufständische Inder vor die Mündungen von Kanonen gebunden haben ...
Die Franzosen in ihren Kolonien ... bei der Niederschlagung von Aufständischen...
Die Liste würde endloss...
Mich wundert manchmal die Naivität mit der auf Kriege geschaut wird...
Es gab und wie nie ... "saubere" Kriege geben. Und Kriege verändern Menschen -- oft leider nicht zum Guten... Die Geschichtsbücher sind voll von solchen Berichten...
Und z.B. die USA lassen bis heute nicht zu, dass ihre Soldaten im Falle von Kriegsverbrechen vor ein internationales Gericht kommen können...
DAS ist die Realität des Krieges.... seit langer Zeit... schrecklich und unbarmherzig...
Zitat von: wolverine am 06. April 2022, 16:00:30
Ok, dann noch einmal deutlich
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 06:48:34
Was soll man dazu für eine Meinung haben ?
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Die grausame Realität JEDES Krieges zeigt aber das i.d.R. zwei Sachverhalte mit dem 1. Schuss sterben : die Wahrheit und die Menschlichkeit.
Ab hier beginnt die Relativierung (sonst wäre es überflüssig oder gehörte zu einem anderen Thema!
Und Kriegsverbrechen geschehen nicht nur auf Seiten "der Bösen" ... sondern auch bei den "Guten".
z.B. im 2. Weltkrieg wurde auch auf Seiten der Alliierten Kriegsverbrechen begangen ...
Oder z.B. durch die USA in Vietnam (z.B. My Lai) bzw. Irak (z.B. "legale" Folter)
Die Briten ... die aufständische Inder vor die Mündungen von Kanonen gebunden haben ...
Die Franzosen in ihren Kolonien ... bei der Niederschlagung von Aufständischen...
Die Liste würde endloss...
Mich wundert manchmal die Naivität mit der auf Kriege geschaut wird...
Es gab und wie nie ... "saubere" Kriege geben. Und Kriege verändern Menschen -- oft leider nicht zum Guten... Die Geschichtsbücher sind voll von solchen Berichten...
Und z.B. die USA lassen bis heute nicht zu, dass ihre Soldaten im Falle von Kriegsverbrechen vor ein internationales Gericht kommen können...
DAS ist die Realität des Krieges.... seit langer Zeit... schrecklich und unbarmherzig...
Meine Meinung zu
jeder Form von Kriegsverbrechen habe ich unmissverständlich formuliert. Egal wer sie wann begeht oder begangen hat.
Wenn Du meinst es gehört in ein separates Thema z.B. "Werden/wurden in allen Kriegen Kriegsverbrechen begangen?" -- dann sei es so... darüber muss man nicht streiten ... zu ernst das Thema
Ich streit gar nicht.
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 16:17:27
zu ernst das Thema
Das stimmt wohl. Beschneidet es doch leider diplomatische Lösungsansätze in erheblicher Weise. Schon vorher waren Kompromisse sicher materiell schwierig. Jetzt aber muss sich jeder Beteiligte oder Verantwortliche gewahr sein, dass er irgendwann vor Gericht und letztendlich im Gefängnis landen wird. Vielleicht nicht in fünf, aber in zehn oder fünfzehn Jahren. Einige werden dann schon tot sein, aber andere eventuell nicht.
Dann werden sie vor der Weltöffentlichkeit mir ihrer Schande konfrontiert und abgeurteilt. Die jetzt verbreiteten Propagandamärchen werden als das entlarvt, was sie sind: dreiste Lügen!
Das alles lässt eine Verhandlungslösung nicht mehr möglich erscheinen. Ich habe es anfangs für einen Fehler gehalten, verbal aufzurüsten. Genau aus diesem Grund. Es war schon ohnehin schwer genug: wer soll Putin noch irgendetwas glauben? Er hat bisher so ziemlich jede Vereinbarung gebrochen, die Russland mitunterzeichnet hatte und allen Verhandlern vor seinem Angriff dreckigst ins Gesicht gelogen.
Aber jetzt? Jetzt ist der Lügner und Dieb auch noch ein Mörder.
Wie hier eine Beendigung der Kämpfe aussehen soll, kann ich wirklich nicht annähernd prognostizieren.
ZitatWie hier eine Beendigung der Kämpfe aussehen soll, kann ich wirklich nicht annähernd prognostizieren.
Ich wage da auch keine Prognose - aber der (gescheiterte) Angriff auf Kiev mit anschließendem Rückzug (Flucht?) hinter die Grenze ist wohl ein Hinweis.
UKR muss den Angriff von RUS an allen Fronten nachhaltig zum Stehen bringen, bzw. teilweise RUS zum Rückzug zwingen, sobald dann die Realität für RUS, durch weiteren Krieg keine bessere Verhandlungsposition erreichen zu können in der Führung realisiert worden ist - DANN gibt es die Möglichkeit für eine Verhandlungslösung.
Der "eine" Ort ist nicht der einzige Ort, der länger von RUS gehalten wurde, so dass dort "FSB" und "Andere" tätig waren - dies wird den politischen Druck nochmal erhöhen - die Zerstörung von Mariopol und mobile Krematorien kommen dazu ...
(Derzeit findet in RUS in den "VR" wohl eine verdeckte Mobilisierung statt, RUS "glaubt" also noch daran, mit Reserven die Initiative wieder gewinnen zu können.)
Wie immer - man muss im Feld "gewinnen", um eine Verhandlungslösung zu bekommen ..
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 06:48:34
Was soll man dazu für eine Meinung haben ?
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Die grausame Realität JEDES Krieges zeigt aber das i.d.R. zwei Sachverhalte mit dem 1. Schuss sterben : die Wahrheit und die Menschlichkeit.
Und Kriegsverbrechen geschehen nicht nur auf Seiten "der Bösen" ... sondern auch bei den "Guten".
z.B. im 2. Weltkrieg wurde auch auf Seiten der Alliierten Kriegsverbrechen begangen ...
Oder z.B. durch die USA in Vietnam (z.B. My Lai) bzw. Irak (z.B. "legale" Folter)
Die Briten ... die aufständische Inder vor die Mündungen von Kanonen gebunden haben ...
Die Franzosen in ihren Kolonien ... bei der Niederschlagung von Aufständischen...
Die Liste würde endloss...
Mich wundert manchmal die Naivität mit der auf Kriege geschaut wird...
Es gab und wie nie ... "saubere" Kriege geben. Und Kriege verändern Menschen -- oft leider nicht zum Guten... Die Geschichtsbücher sind voll von solchen Berichten...
Und z.B. die USA lassen bis heute nicht zu, dass ihre Soldaten im Falle von Kriegsverbrechen vor ein internationales Gericht kommen können...
DAS ist die Realität des Krieges.... seit langer Zeit... schrecklich und unbarmherzig...
Schön dass es noch Menschen wie dich mit klarem Verstand gibt. Aus meiner Sicht hast du mit jedem Wort recht. Mit deiner Meinung hast du weder die eventuellen Kriegsverbrechen der Russen relativiert noch schön geheißen. Du hast die Finger einfach in die Wunde gelegt. Aber scheinbar ist dies unerwünscht. Gute Kriege schlechte Kriege. Wo ist und war der Aufschrei bei den Kriegen der Amerikaner, in welchen tausende Menschen sinnlos sterben mussten oder noch heute sterben. Wo sind denn die BC-Waffen im Irak welche eine der Gründe für diesen Krieg waren. Wo ist der Aufschrei über die Toten, welche durch den Einsatz von Drohnen im Jemen, welche in Djibouti täglich starten, sinnlos sterben. Und diese Reihe kann man endlos weiterführen. Aus meiner Sicht ist keine Kriegspartei in dieser Welt besser. Es sterben sinnlos Menschen, für Macht, Gier und Reichtum. Für mich ist die Ukraine nur Mittel zum Zweck im Kampf der Systeme, so wie schon immer in dieser Welt...
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 15:36:05
Zitat von: wolverine am 06. April 2022, 14:19:18
Zitat von: LwPersFw am 06. April 2022, 12:45:56
1. habe nicht relativiert - sondern die Ereignisse in einen historischen Kontext gestellt - mehr nicht
Natürlich ist das eine Relativierung. Oder ein ,,Whataboutism" und das ist eine Propagandatechnik; das will ich nicht unterstellen.
Man bringt nicht Tatbestände, die es zu bewerten gilt, mit anderen in Verbindung, ohne sie zu vergleichen, vergleichbar zu halten und damit eben zu ,,relativieren". Hielte man das für etwas völlig anderes, müsste man sie nicht anführen.
Und hier geht es eben nicht um Amerika, England, Frankreich oder Deutschland oder Vietnam, Indien oder Algerien. Hier echt um die Ukraine 2022!
Und da bringen russische Soldaten ohne erkennbare Rechtfertigung gezielt Zivilisten um. Das ist ein Kriegsverbrechen und das empört zurecht die zivilisierte Welt.
Ich habe habe meine Meinung klar zum Ausdruck gebracht:
Jede Form von Kriegsverbrechen ist zu verurteilen und darf / dürfte nicht geschehen !!!!
Egal in welchem Krieg ... egal von welchem Soldaten!
Und in diesem Kontext waren meine Ausführungen. Das relativiert überhaupt nichts!
Das es aktuell um die Ukraine/Russland geht ist mir klar.
Genau so habe ich es auch verstanden. Scheinbar passt dies aber nicht ins Weltbild. Für einige sind die Kriege der USA per se gut, egal was passiert. Für eine gute Sache und für die Demokratie...Nichts aus der Geschichte gelernt.
Und nein, ich bin kein Freund der Russen und lehne diesen abscheulichen und sinnlosen Krieg ab und verurteile diesen. Aber genau dies, mache ich auch bei anderen verlogenen Kriegen.
Aber wie soll das gehen? Russland zieht sich zurück hinter seine eigenen Grenzen und sagt dann "April, April". Ein paar zehntausend Tote und ein Land großteilig zerstört und dann "Schwamm drüber". Und jetzt auch noch nachweisbare Greuel dazu!?
Und was wäre eine Vereinbarung mit Russland wert? Soviel wie das Budapester Memorandum? Oder die Aussagen vom Februar, dass man nicht vorhat die Ukraine anzugreifen?
Wer vermittelt das und setzt sich mit Putin noch an einen Tisch? Jeder beschmutzt sich doch damit, nur im gleichen Raum mit dem Pack zu sein. Letztlich: wer garantiert eine solche Vereinbarung und wie soll das gehen? Der Drecksack droht ja schon mit Atomwaffen, wenn man seiner Mörderbande wenigstens aus der Luft Einhalt gebieten will.
@ Seefernaufklärer: das ist "Whataboutism" in Reinform.
@ Wolverine:
Die Herausforderungen, die Du beschreibst, sehe ich genauso.
Aber der Krieg wird enden (müssen), ein kompletter Sieg RUS ist jetzt sehr unwahrscheinlich geworden.
(Ein "Angriffsschwung" ist nicht mehr erkennbar - UKR mobilisiert und bekommt laufend immer tödlichere Waffen geliefert .. so wohl nun KPz, dazu vermutlich "eigene" Seezielflugkörper, weitere Drohnen ... )
Einige Kommentare hier sind deswegen whataboutism, weil durch die Argumentation "Kriegsverbrechen passieren halt leider überall, ist aber immer schlimm" alles ins Allgemeine gehoben wird. Indem man mit der Argumentation die Regierungen zahlloser Länder absetzen müsste, was natürlich völlig unrealistisch ist, wäre das logische Ergebnis, dass es dann auf Putin auch nicht mehr ankommt. Dann ist er böse, aber alle anderen halt auch, also kann man die Füße mal stillhalten und wir als Verbündeter der USA wären quasi dasselbe wie Belarus.
Deswegen hört man diese Argumentation von der RT-Fraktion und hiesigen Russen, die sich irgendwie dem System loyal fühlen, momentan sehr oft.
Ich möchte hier in einem Forum, das sich um die Bundeswehr dreht, niemandem den Vorwurf machen, er sei ein "Eurasier" und Querfront-NATO-Feind, bitte aber dennoch, diese Argumentation einmal bis zum Ende durchzudenken. Nein, Drohnenangriffe im Irak haben nicht dieselbe Qualität, wie Tschetschenen in die Ukraine extra zu schicken, um Terror zu verbreiten.
Nachdem wir uns jetzt alle darauf geeinigt haben, dass alle Kriegsverbrechen immer und überall zu verurteilen sind, und das vorhandene historische Wissen durch die Erwähnung von My Lai, Babyn Jar, Ouradour-sur-Glane und Katyn extensiv unter Beweis gestellt wurde, bitte ich jetzt um Konzentration auf den Betreff des Threads.
Es geht um aktuell stattfindende Kriegsverbrechen in der Ukraine. Da spielt es keine Rolle, ob die Römer in Karthago schlimmer gewütet haben.
Zudem bitte ich darum, auf offen schwachsinnige Aussagen zu verzichten, wenn man sich nicht unbedingt zum Vollhorst machen will.
Und wer immer noch glaubt, dass die russischen Massaker nur eine versehentliche Ausschweifung einer marodierenden Soldateska sind, kann
hier nachlesen, dass es geplant und gefordert ist.
Dazu kommen ja Anträge von Duma Abgeordneten, doch weitere Länder zu denazifizieren ...
FM Aufklärung belegt ja, dass es System hat.
Russland hat neue Verlustzahlen bekanntgegeben... und die Nachricht schnell wieder gelöscht.
Zitat... Sollte das russische Verteidigungsministerium tatsächlich mehr als 13.000 Gefallene und 7.000 Vermisste eingestanden haben, käme das schon recht nahe an die von der Ukraine veröffentlichten Zahlen heran – und läge auf jeden Fall weit über dem, was von russischer Seite bisher bekanntgegeben wurde. Ob diese Meldung stimmt, warum sie zunächst veröffentlicht und dann wieder gelöscht wurde, bleibt allerdings unklar. ...
Von hier: https://augengeradeaus.net/2022/04/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-22-april-2022/
Ja, nach OSINT Analyse von Bildern sind einige 100 KPz und viel mehr gepanzerte Fahrzeuge des RUS Streitkräfe vollständig zerstört (KPz mit Turmverlust - ausgebrannte Fahrzeuge), daher ist schon in vielen Fällen davon auszugehen, dass die Besatzung das nicht überlebt hat - die Besatzungszahlen sund ja bekannt - dann kommt man auf 10.000 Tote und Verletzte - deckt sich zumindest in der Grössenordnung der UKR Angaben.