Bundeswehrforum.de

Zunächst nochmal der Einstieg:

Also, machen wir mal zu einem sehr interessanten Thema einen Thread, in dem dann wirklich themenbezogen drüber diskurtiert werden kann:

Ich stelle mal ein paar Fragen zur Diskussion:

1. Warum müssen / können Frauen keinen Wehr- oder Zivildienst leisten ?
Frauen wären ja durchaus in der Lage dazu im Rahmen von SaZ oder FSJ. So haben sie in der Ausbildung ein Jahr gespart. Dies harmoniert weder mit dem Gleichheitsgrundsatz (Art 3 GG), noch mit dem allgemeinen Glechberechtigungsverständnis, für das es (leider) kein GEsetz gibt.

2. Warum muss keinen Wehrdienst leisten, wer zwei Brüder hat, die dies bereits taten ?
Das BVerfG fordert, dass Wehrdienstausnahmen "objektiv nachvollziehbar" sein müssen.
Dies ist es aber nicht. Schließlich ist es so pures Glück, wenn ich um den Dienst herum komme.

2. Warum muss jemand, der SaZ, THWler, FWler, etc. wird nicht gezogen ?
Er spart so ebenfalls ein Jahr und kann direkt seinen Wunschberuf zu den üblichen Löhnen und nicht bloß zum lächerlichen GWDL-Sold ergreifen - ein enormer Vorteil gegenüber allen andern.

3. Warum muss ein Priester - oder einer, der's werden will - nicht zumindest Zivildienst leisten ?
Für ihn dürfte die Verweigerung ja kein Problem sein.

4. Warum ist ausgemustert, wer Vater ist oder eine Zahnspange trägt ?
(Neue Musterungskriterien)

5. Selbst wenn das alles rechtens wäre, dann ist folgende Rechung immer noch eine Offenbarung der Ungerechtigkeit der Einberufungspraxis:

Im Jahre 2005 gab es 506000 18-jährige Männer. Davon waren 454000 weder ausländischer Staatsbürgerschaft oder schwerbehindert, also prinzipiell wehrdienstfähig.
Gezogen wurden zum Wehr- und Zivildienst allerdings schlappe 147000.
Das macht eine Quote von 32 %.
Im Jahre 1997 gab es 457000 18-jährige Männer. Davon waren 410000 weder mit ausländischem Pass noch schwerbehindert, also prinzipiell wehrdienstfähig.
Gezogen wurden zum Wehr- und Zivildienst 277000 Männer.
Das macht eine Quote von 68 %.

Wie kann es sein, dass die Quoten derart divergieren ?
Ist das noch gerecht ?

Kommen wir nun mal zu den Antworten auf den geschlossenen Thread:

Zitatich glaube die grundlage einer dikussion ist es , sachliche argumente zu bringen und das man machmal einsehen muss, das man falsch lag bzw. eines bessern belehrt wurde.

Ja, die Drogen seh ich ein, dass der Bund die nicht haben will. Und auch dass in der Bevölkerungspyramide Leute mit ausländischem Pass sind oder sein könnten, wie mich Timid belehrt hat, ist einsehbar.
Auch habe ich - zugegeben sehr, vieleicht auch zu spät - erkannt, dass eine allg. Dienstpflicht - noch - am herkömmlich in Art 12 a scheitern kann, wie schlammtreiber geschrieben hat.
Ich bin durchaus bereit Gegenargumente zu aktzeptieren und mich wiederlegen zulassen.
Dass muss dann aber nachvollziehbar sein und nicht sowas wie "das war so, das ist so, oder das wird immer so sein", oder ähnliches.
Grundlage einer Diskussion ist es eben auch verschiedene Meinungen zuhaben und ins Gespräch zu bringen.

Zitatso wie du deine ansichten hier vertrittst denk ich jedoch das du dein hinergrundwissen und deine argumente aus irgendwelchen albernen friedensforschung-foren beziehst.

Nein, ich bezieh meine Argumente nicht als Friedensforschungsforen. Die mögen zwar nicht immer albern sein, aber sie sind zumindest nicht objektiv hinsichtlich Wehrdienst.
Ich bin über solche Foren an die Aktenzeichen des VG Köln gekommen - die ich aber auf deren Seiten nochmal überprüft hab.
Die Zahlen stammen aus der Bevölkerungspyramide des Statistischen Bundesamtes und aus den Internetauftritten von Bundeswehr und BAZ - beides keine Wehrpflichtgegner.

Zitatdu bist weder in der lage neue argumente zu bringen noch eine gescheite diskussion , auch mit dem gebotenen witz der nunmal in einen forum besteht, zu führen.

Neue Argumente brauch ich gar nicht, weil meine bisherigen noch nirgends widerlegt wurden - zumindest die nicht, die oben stehen.
Und wenn ich versuche Witz oder Satire zu bringen, wird's direkt als Beleidigung gesehen und gelöscht - also lass ich's lieber bleiben.

Zitatdabei sei erwähnt das sich in foren normalerweise keine propaganda-offiziere rumtreiben sondern nur leute die die selben interessen teilen und insiderwissen als auch ansichten eigtl. gut vertreten können.

Ich halte euch nicht für Propagandaoffiziere, sondern eben für Leute, die beim Bund sind oder waren.
Und ohne Zweifel haben viele von euch (ich kenn ja nicht alle) Ahnung von dem, was sie schreiben. Es sind ja nicht nur Antworten, wie oben zitiert. Timid und Schlammtreiber etwa haben mich in mehreren Punkten überzeugt, obwohl ich von meiner Position recht überzeugt war.

Zitatdas du hier unter diesen "gesinnten" versuchst uns betreffend der wehrgerechtigkeit einen besseren zu belehren ist eigentlich lächerlich. konntest du dir ja gleich denken dass manche entsprechend reagiern und das du hier keine freunde finden würdest.

Dass ich mir hier keine freunde mache, wenn ich Wehrpflicht ungerecht finde, war mir durchaus klar.
Hier liegt aber der Reiz an der Sache. Wenn ich mit Mitzivis oder in Friedensforen darüber diskutieren (würde), dann wäre das Ergebnis seeeehr schnell klar.
Schwächen an den jeweiligen Argumentationen erkennt man erst, wenn man miteinander diskutiert und absolut gegensätzliche Meinungen hat.
Das funktioniert hier. Ich habe bisher ein paar Schwächen bei mir entdeckt und korrigiert - aber wenn ich mir das so recht überlege, hat noch kein anderer mal nen Schwachpunkt zugegeben.
Wer hier zu beharrlich ist, sollte man eigentlich auch mal fragen.

Zitatich denke wer seine ganze zeit damit verplempert sich mit andauerden zitaten und zahlen sich in einen forum rumzuschlagen, wo man sowieso wieder auf gegenargumente trifft, lässt den gedanken offen; dass du wärend deines zivildienst echt nicht viel zu tun hast als aufm faueln arsch zu sitzen und uns einen an die backe zu labern- sorry das musst mal gesagt werden.

Jein, erstens: ich bin kein Zivi mehr (schon seit Monaten nicht mehr). Während ich Zivi war, hät ich für sowas gar keine Zeit gehabt, weil ich was zu tun hatte - die meisten Zivis sind nicht faul !
Derzeit mach ich ein Praktikum, und da gibt's eben leider immer wieder mal Durststrecken, wo ich tatsächlich aufm faulen Arsch sitze - obwohl ich das nicht will.

Zitatdiskutieren gerne, die bereitschaft ist von allen da. über sinn und unsinn des wehrdienstes wird auch von "uns" diskutiert. deine friede-freude-eierkuchen ansichten sind zwar deine sache aber du brauchst nicht versuchen uns davon zu überzeugen. ich glaube dann bist du im völig falschen forum.

Dann diskutier mal, anstatt die Diskussion zu diskutieren.
Was ich hier aufgreife sind lediglich Fragen, die im Verlaufe unbeantwortet geblieben sind.
Wenn die geklärt sind, bin ich weg.

Die Drogen haben wir schon geklärt. Hier lasse ich mich ohne viel Diskussion überzeugen, dass die BW so Leute nicht nehmen muss. Und für die Betreuung von Menschen (Zivildienst) wären die auch nicht geeignet.
Es bleibt aber bei 33 % zu 68 %. Das sind nicht alles Junkies !

also...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

eins muss ich allerdings noch loswerden:

es ist sch... egal ob dieses argument (soldat james ryan) aus den 50gern stammt...argument ist argument

Wenn Sie die Diskussion hierzu in den Medien verfolgt haben, werden Sie wissen, das z. B. das VerwG Köln in einem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes tatsächlich einen Einberufungsbescheid suspendiert (Anordnung der aufschiebenden Wirkung) hat, da Teile der angesprochenen Regelung als Verwaltungsinnenrecht (Weisungen, Verordnungen) nicht zur Definition verfassungsrechtlicher Vorgaben ausreichten.
Jedoch wird die Gewährleistung des Gleichheitssatzes aus Art. 3 GG dem Gesetzgeber aufgegeben und der ist in gewissen Grenzen hier frei.
So unterliegt ihm grundsätzlich die inhaltliche Bewertung (wie gesagt in Grenzen!) und nur die formellen Vorgaben werden gerichtlich überprüft.
Insofern bedurfte es formell einer Änderung des Wehrpflichtgesetzes um dem Grundsatz des Gesetzesvorbehaltes als formeller Vorgabe zu genügen.

Inhaltlich kann man sicher vieles diskutieren, jedoch ist das z. T. eben Kernbereich der Legislative. Der Gesetzgeben legt fest, was er als "gleichwertig" betrachtet und wenn man das anders sieht, ist das der richtige Ansprechpartner.

Zitatalso...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

Wieder so ein "es war so, etc.". Er hat teils gute Argumente, mit denen er mich auch mal ins Schleudern gebracht hat. Aber er hat die Weißheit nicht gepachtet. Und den den offenen Punkten (Frage 1 bis 5) hat er mich noch nicht widerlegt.

Zitats ist sch... egal ob dieses argument (soldat james ryan) aus den 50gern stammt...argument ist argument

Das ist kein Argument, sondern ein Hollywoodfilm.
Das BVErfG fordert sachlich nachvollziehbare Gründe, damit jemand nicht zum Bund muss.
Rollstuhlfahrer ==> kann kein Soldat sein ==> kein Wehrdienst
Das ist sachlich nachvollziehbar.
Meinetwegen auch:
Junkie ==> möglicherweise nicht sehr belastbar / zuverlässig ==> kein Wehrdienst
Aber wenn bereits zwei Brüder Wehrdienst leisten, hindert mich das nicht prinzipiell daran es auch tun zu können.
Es geht hier ja nicht um eine Dienspflicht für die Familien, bei der jede Familie zwei Mann schicken muss. Es geht um eine Dienstpflicht für jeden einzelnen - egal was bei james Rayan passiert.
Es tut mir leid, dass ich hier bei meiner meinung bleiben muss, aber das Argument - so es eins ist - ist nicht überzeugend !

ZitatWenn Sie die Diskussion hierzu in den Medien verfolgt haben, werden Sie wissen, das z. B. das VerwG Köln in einem Verfahren des einstweiligen Rechtsschutzes tatsächlich einen Einberufungsbescheid suspendiert (Anordnung der aufschiebenden Wirkung) hat, da Teile der angesprochenen Regelung als Verwaltungsinnenrecht (Weisungen, Verordnungen) nicht zur Definition verfassungsrechtlicher Vorgaben ausreichten.

Ja bitte, da hat auch jemand das Urteil bemerkt !
Die beschränkung auf Weisungen und Verordnungen in der Urteilsbegründung nimmt allerdings nur das BVerwG vor ("Die Wehrpflicht ist rechtswidrig").
Das VG Köln bezieht auch die EInberufungszahlen mit ein und kommt zum Schluss, dass die Wehrplcith nicht mehr gerechtfertigt, weil ungerecht ist.

ZitatNach der Auffassung der Kammer war diese Verwaltungspraxis der Beklagten mit dem seinerzeit gültigen WPflG und dem Grundsatz der Wehrgerechtigkeit nicht vereinbar.

ZitatIhre Verfassungswidrigkeit ergibt sich vielmehr in Zusammenschau mit den im Wehrpflichtgesetz neu geregelten Verfügbarkeitskriterien und Wehrdienstausnahmen:

ZitatDer Gesetzgeber hat sich mit dem Erlass des Wehrpflichtgesetzes für die Einführung der allgemeinen Wehrpflicht entschieden. Die allgemeine Wehrpflicht ist Ausdruck des allgemeinen Gleichheitsgedankens und steht unter der Herrschaft des Art. 3 Abs. 1 GG. Diese Vorschrift erfordert in Verbindung mit Art. 12 a GG staatsbürgerliche Pflichtengleichheit in Gestalt der Wehrgerechtigkeit, vgl. BVerfG, Beschlüsse vom 5.11.1974 - 2 BvL 6/71 -, BVerfGE 38, 154 (167 f.), vom 13.04.1978 - 2 BvF 5/77-, BVerfGE 48, 127 (159 ff.), und vom 24.04.1985 - 2 BvF 2/83 -, BVerfGE 69, 1 (22 ff.).

ZitatAus dem Verfassungsgebot der staatsbürgerlichen Pflichtengleichheit in Gestalt der Wehrgerechtigkeit (BVerfGE 69, 1 (24)) ist es dem Gesetzgeber verwehrt, die Wehrpflicht allein an dem Kriterium der Bedarfslage aus-zurichten. Eine staatsbürgerliche Pflichtengleichheit ist nur gewährleistet, wenn sichergestellt ist, dass Wehrpflichtige umfassend und gleichmäßig herangezogen werden. Wenn aber nur noch eine Minderheit Dienst leistet und der Rest gesetzlich von der Dienstleistung befreit ist, so so kann von einer gleichen Last für alle pflichtigen Bürger nicht mehr gesprochen werden.

Die Zitate stammen alle aus der Entscheidung des VG Köln vom April 2005, mit dem das ganze vor's BVerfG gegeben wurde.
Es liest sich sehr eindeutig, oder nicht ?

ZitatInhaltlich kann man sicher vieles diskutieren, jedoch ist das z. T. eben Kernbereich der Legislative. Der Gesetzgeben legt fest, was er als "gleichwertig" betrachtet und wenn man das anders sieht, ist das der richtige Ansprechpartner.

Die Frage, ob nun Legislative durch Gesetze oder Exekutive durch Weisungen eine Ungerechtigkeit verursachen, ändert nichts ander Tatsache, dass es ungerecht ist.

zum "hoolywoodfilm":

falsch!!! diese story beruht auf einer wahren begebenheit nämlich von den niland-brüdern

zitat aus dem militärischen gruß von max allan collins:

Ich danke Robert Rodat für sein schönes Drehbuch, das die Landung derAlliierten in der Normandie beschreibt und mit der wahren Geschichte der Niland-Brüder verknüpft. Einer von ihnen; Fritz Niland, wurde durch die 101.Luftlandedivision nach einer Suchaktion der Army von der Front zurückgeholt....

An dieser Stelle sei erwähnt, daß ich die Weisheit gar nicht pachten muss, da ich als Erfinder derselben das copyright habe  8)

... und wieder...da da da

1. Ryan mag ein historisches Vorbild haben und ein guter Film sein.
Es ändert nichts daran, dass Wehrpflicht eine Pflicht eines jeden einzelnen und nicht einer Familie ist.
2. @ W18er: beteilige dich doch zur Abwechslung mal sinnvoll an der Diskussion und überleg dir mal'n Argumen t, damit's nicht bei Dadada bleibt !

Und @schlammtreiber: Ich glaub ich breche hier dann des öfteren das Urheberecht  ;D

Zitat von: sebi_der_zivi am 27. Juli 2006, 10:25:05
1. Ryan mag ein historisches Vorbild haben und ein guter Film sein.
Es ändert nichts daran, dass Wehrpflicht eine Pflicht eines jeden einzelnen und nicht einer Familie ist.
2. @ W18er: beteilige dich doch zur Abwechslung mal sinnvoll an der Diskussion und überleg dir mal'n Argumen t, damit's nicht bei Dadada bleibt !

ich stimme in beiden punkten zu...hab aber kleine abänderungen:

1. sehr guter film und 2. die family muss allerdings berücksichtigt werden...sagen wir mal es ist krieg...und zwar so schlimm das auch die wehrpflichtigen an die front geschickt werden...und sagen wir mal du hast drei söhne...ich brauch ja die geschichte nicht weiter erläutern oder? du weißt ja was ich mein...

und zu der sache mit w18er....was meint der überhaupt?...bin wieder da...oder blabla...??
tu uns doch ein gefallen und schreib hier nur ernste mitteilungen rein...ist ja auch ein ernstes thema bzw ernste themen

Naja, also weil ich Militärfilme allgemein nicht so gerne mag und ich Ryan gut fand, wird er wohl sehr gut gewesen sein  ;D

Danke auch für den Kommentar zu W18er. Sofort unterschrieben.

Zur Sache:
Es ist Krieg, ich hab drei Söhne und zwei müssen - suuuuper gerecht !
Immerhin hat einer gute Überlebenschancen.
Hab ich aber nur zwei Söhne, hab ich die Arschkarte, weil beide Söhne müssen.
Und immer weniger Familien haben drei oder mehr Söhne.
insofern macht dies nicht den riesen Batzen an Nicht-gezogenen aus. Ich bleibe aber dabei, dass es kein sachlich nachvollziehbarer Grund ist, dass eine Familie mit drei Söhnen einen behalten soll und andere keinen. Dann müsste man sagen, dass jeweils der Erstgeborene keinen Dienst leisten braucht und alle andern schon. Das würde dieser - aus meiner (!) Sicht fragwürdigen Zielsetzung - doch eher gerecht, oder ?
Hat man aber nicht so gemacht, also abschaffen !

besser einer am leben als alle drei weg...das mit den zwei brüder stimmt schon...aber es wurde halt so vereinbart...ob gerecht oder nicht...wir können nichts daran ändern

den riesen bazen an nichteingezogenen machen wohl die leute die verweigern...oder eine ausbildungsstelle haben(mit bezug auf alter)

Zitatbesser einer am leben als alle drei weg...das mit den zwei brüder stimmt schon...aber es wurde halt so vereinbart...ob gerecht oder nicht...wir können nichts daran ändern

Also doch ungerecht ==> Gesetzesänderung und abschaffen.

Zitatleute die verweigern

Naja, zum Bund werden sie nicht herangezogen, aber viele von ihnen leisten Zivildienst.
Und die Zivis sind in der 33% und 68%-Rechnung drin.

Zitatoder eine ausbildungsstelle haben(mit bezug auf alter)

Das es ein Aufschiebungsgrund sein kann und muss, wenn man eine Ausbildungsstelle hat, ist angesichts der Ausbildungsmarktlage mehr als verständlich.
Aber warum werden die dann nicht auch nach der EInberufung eingezogen (und wenn sie 24 sind) ?
Grundsätzlich sollte ich ja annehmen können, dass die, die wegen Ausbildung zurückgestellt werden, von denen statistisch so ziemlich aufgehoben werden, die ihre Ausbildung abgeschlossen haben und eingezogen werden könnten.
Das Verhältnis dürfte eher so sein, dass mehr eine Ausbildung abschließen, als sie in einem Jahr beginnen, da die zahl an Ausbildungsstellen zurückgeht (Stichwort Ausbildungsabgabe für Unternehmen.)
Azubis düften also auch keine gerechtfertigte Erklärung für das dargestellte Missverhältnis sein, da eine ausbildung zwar ein Aufschiebungsgrund, aber keinesfalls ein genereller Nichtheranziehungsgrund sein kann !

die meisten unternehmen sagen allerdings zu ihren bewerbern das man den wehrdienst bzw zivi vorher machen sollte und nicht nachher, da jedes unternehmen darauf spekuliert das der azubi übernommen wird...allerdings gibt es auch viele ausnahmen

und sagen wir mal du sollst übernommen werden...musst aber noch den wehrdienst leisten, dann muss das un noch neun monate auf dich warten und das machen die ganz bestimmt nicht,...deswegen wäre eine einberufung nach dem wehrdienst schwachsinnig, weil man der person die zukunft nimmt und der staat noch einen arbeitslosen mehr hat!

und manche personen haben kein bock auf bund und sehen diese möglichkeit um nicht zivi oder wd zu leisten...dh. sie suchen sich so früh wie möglich eine ausbildungsstelle!

Ich hab zwar nicht alles gelesen, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu:

Es gibt viele Ungerechtigkeiten, aber sich darüber immer und immer aufzuregen schadet nur dir!
Lass das doch einfach sein. ;)

Ich finde diese Diskussion mittleweile auch ein wenig sinnlos. Es ergibt sich kein wirklicher kompromiss und die stichhaltigen Argumente sind bereits ausgetauscht worden. Also belasst es doch dabei.
Also, Sebi, um die "Ungerechtigkeit" mal richtig anzugreifen, ziehe entweder vor Gericht, oder kläre das mit der Legislative und nicht mit Soldaten. Man wird nämlich auch aus dem Grund Soldat, weil man die Wehrplicht nicht als Ungerechtigkeit sieht! So gilt nunmal für uns (Zitat von schlammi bzw. Theoderich dem Grossen) Pro Patria...

Nun noch meine Meinung zu der "James Ryan" Geschichte. Es geht dabei nicht um irgenein Gesetz, dass gilt, sondern das ist einzig und allein eine ethische und moralische Festlegung, die natürlich durch ein Gesetz zementiert wird.

Das wars von mir zu diesem Thema, Numquam Desperare, gruss Meisterjaeger!

Zitat von: meisterjäger am 27. Juli 2006, 12:32:34
Ich finde diese Diskussion mittleweile auch ein wenig sinnlos. Es ergibt sich kein wirklicher kompromiss und die stichhaltigen Argumente sind bereits ausgetauscht worden. Also belasst es doch dabei.

Also, Sebi, um die "Ungerechtigkeit" mal richtig anzugreifen, ziehe entweder vor Gericht, oder kläre das mit der Legislative und nicht mit Soldaten. Man wird nämlich auch aus dem Grund Soldat, weil man die Wehrplicht nicht als Ungerechtigkeit sieht! So gilt nunmal für uns (Zitat von schlammi bzw. Theoderich dem Grossen) Pro Patria...

Nun noch meine Meinung zu der "James Ryan" Geschichte. Es geht dabei nicht um irgenein Gesetz, dass gilt, sondern das ist einzig und allein eine ethische und moralische Festlegung, die natürlich durch ein Gesetz zementiert wird.

wir reden ja nur mal drüber...bin ja grad erst dazugekommen :P ;D

zu den letzten beiden punkten:   ....amen

Und auf ein neues ...  ::)

Zitat von: sebi_der_zivi am 27. Juli 2006, 09:00:181. Warum müssen / können Frauen keinen Wehr- oder Zivildienst leisten ?

- Weil die durchschnittliche Frau körperlich weniger leistungsfähig ist als der durchschnittliche Mann. (Was übrigens, entgegen deiner Beiträge in dem ersten Thread, Frauen bei den Streitkräften nicht ausschließt ...)
- Weil für den Wehrdienst nur und ausschließlich Männer herangezogen werden dürfen. Damit können Frauen auch keinen Zivil- oder Ersatzdienst ableisten.
- Weil nach Artikel 12a(4) des Grundgesetzes die Verpflichtung von Frauen zum Dienst an der Waffe in jedem Fall verfassungswidrig ist! (Was ebenfalls den freiwilligen Dienst von Frauen in den Streitkräften nicht ausschließt.)

Zitat2. Warum muss keinen Wehrdienst leisten, wer zwei Brüder hat, die dies bereits taten ?

Warum wird Familien, die mehr als 3 Kinder haben, ab dem vierten Kind höheres Kindergeld gezahlt? Warum übernimmt der Bundespräsident bei dem 7. Kind einer Familie die Patenschaft? Vielleicht, damit Familien mit mehr Kindern stärker gefördert werden, und als Ansporn für junge Familien, mehr Kinder zu zeugen. Vielleicht deshalb auch die 2-Brüder-Regelung?

Und eventuell sind das alles nur Folgen des Artikels 6 des Grundgesetzes, laut dem Ehe und Familie "unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stehen".

Zitat2. Warum muss jemand, der SaZ, THWler, FWler, etc. wird nicht gezogen ?

- Weil ein SAZ i.A. mehr als 9 Monate Dienst bei den Streitkräften tut. Ist dem nicht so, muss er entweder als Wehrdienstleistender bis zum Ende des 9. Monats dabei bleiben, andernfalls als Zivil- oder Ersatzdienstleistender die Mindestdienstdauer erfüllen. Wobei auch hier die Dienstzeit bei der Bundeswehr voll angerechnet wird.
- Weil Ersatzdienst bei THW, FFW etc. möglich ist und der Ersatzdienstleistende dort für volle 6 Jahre zum Dienst verpflichtet ist. Er verteilt die 9 Monate einfach anders.

Zitat3. Warum muss ein Priester - oder einer, der's werden will - nicht zumindest Zivildienst leisten ?

Das steht wo?

Zitat4. Warum ist ausgemustert, wer Vater ist oder eine Zahnspange trägt ?
(Neue Musterungskriterien)

Quelle?

- Wer Vater ist, steht unter besonderem Schutz nach Artikel 6 GG.
- Er hat damit, wie der Name "Vater" schon aussagt, ein Kind zu ernähren - und da er etwa maximal 23 Jahre alt sein wird, und seine Frau i.A. nicht älter ist, wird die Familie normalerweise vom noch recht kargen Gehalt des Vaters leben müssen.
- In einem solchen Falle wäre eine Heranziehung zu Wehr- oder Ersatzdienst aus finanzieller Sicht existenzbedrohend! Wie es auch in anderen Fällen möglich ist, aus diesem Grund (Bedrohung der Existenz etwa eines Betriebes durch die Einberufung eines Mitarbeiters) vom Wehrdienst zurückgestellt oder befreit zu werden.
- "Schlechte Zähne" ist nicht erst seit kurzem ein Grund für eine dauerhafte oder vorübergehende Dienstuntauglichkeit ...

Zu der Frage mit den Drogen: Könnte es sein, dass Drogen illegal sind? Könnte es weiter sein, dass ein Wehr- oder Ersatzdienstleistender mit Waffen/Pflegebedürftigen etc. zu tun hat? Könnte es sein, dass das alles KEIN Einsatzgebiet für einen Drogenabhängigen ist? Könnte es auch noch sein, dass nur derjenige ausgemustert wird, der Drogenabhängig ist - der "Einzelkonsument" hingegen sehr wohl zum Dienst herangezogen werden kann?
Ach ja: Auch, wer bei der Bundeswehr ist und des Drogenkonsums überführt wird, kann sich recht sicher sein, dass er die längste Zeit Soldat war - wie auch bei Polizisten usw..

ZitatIm Jahre 2005 gab es 506000 18-jährige Männer. Davon waren 454000 weder ausländischer Staatsbürgerschaft oder schwerbehindert, also prinzipiell wehrdienstfähig.
Gezogen wurden zum Wehr- und Zivildienst allerdings schlappe 147000.
Das macht eine Quote von 32 %.

::)  Und nochmal: Stimmt nicht. Denn du vergisst mit schöner Regelmäßigkeit die Ausgemusterten (etwa 120.000 an den Kreiswehrersatzämtern, etliche tausende bei den Einstellungstests als SAZ), einige zehntausend Ersatzdienstleistende (die NICHT zu den Zivildienstleistenden zählen), Familienväter, tausende bis zehntausende Personen, die bei den Polizeibehörden und anderen sicherheitsrelevanten Dienststellen der BRD dienen ... Schon sind es weit unter 300.000 Männer, die für den Wehrdienst zur Verfügung gestanden hätten ...

Und darüber hinaus soll die Zahl der Dienstposten für Wehrdienstleistende bei der Bundeswehr zukünftig erhöht werden.

ZitatNeue Argumente brauch ich gar nicht, weil meine bisherigen noch nirgends widerlegt wurden - zumindest die nicht, die oben stehen.

Was jetzt, nochmals, geschehen ist ...

ZitatIch hab zwar nicht alles gelesen, aber ich geb trotzdem mal meinen Senf dazu:

Es gibt viele Ungerechtigkeiten, aber sich darüber immer und immer aufzuregen schadet nur dir!
Lass das doch einfach sein.

Wenn ich mir bei jeder Ungerechtigkkeit sage "is halt so", und das jeder tut, wird's nie besser.

ZitatIch finde diese Diskussion mittleweile auch ein wenig sinnlos. Es ergibt sich kein wirklicher kompromiss und die stichhaltigen Argumente sind bereits ausgetauscht worden. Also belasst es doch dabei.

Naja, es gibt genug Punkte, die noch offen sind.

ZitatAlso, Sebi, um die "Ungerechtigkeit" mal richtig anzugreifen, ziehe entweder vor Gericht, oder kläre das mit der Legislative und nicht mit Soldaten.

vor Gericht ist bereits ein anderer gezogen. Das brauch ich also gar nicht mehr.
Sollte der Erfolg haben, was gar nicht so unwarscheinlich ist, - keine Bange - häng ich mich dran.  ;)

ZitatMan wird nämlich auch aus dem Grund Soldat, weil man die Wehrplicht nicht als Ungerechtigkeit sieht! So gilt nunmal für uns (Zitat von schlammi bzw. Theoderich dem Grossen) Pro Patria...

Ich sehe weder die BW, noch die Wehrpflicht an sich als Ungerecht. Ich sehe ihr aktuelle Ausführung als Willkür - und das dürfen auch Soldaten.

ZitatNun noch meine Meinung zu der "James Ryan" Geschichte. Es geht dabei nicht um irgenein Gesetz, dass gilt, sondern das ist einzig und allein eine ethische und moralische Festlegung, die natürlich durch ein Gesetz zementiert wird.

Wie schon mal gesagt, wenn diese eth-mor. Festlegung ernst gemeint wär, müsste man jeden erstgeborenen Sohn in Ruhe lassen und alle andern ziehen. Nur so verbleibt im Zweifel jeder Familie ein männlicher Nachkomme.
Diese Ansicht ist mir zwar grundsätzlich viel zu pathetisch und ich teile sie keineswegs, aber man kann sie ja vertreten. Dann aber müsste man es anders umsetzen, um seinem eigenen Anspruch gerecht zu werden.

ZitatDas wars von mir zu diesem Thema, Numquam Desperare, gruss Meisterjaeger!

Deinen Standpunkt zur Zwei-Brüder-regelung kennen wir nun. Und was ist mit den andern Punkten ?

Zitat von: sebi_der_zivi am 27. Juli 2006, 11:46:24
Also doch ungerecht ==> Gesetzesänderung und abschaffen.

Fährt man auf dieser Argumentationsschiene fort, kommt man zu der Erkenntnis auch das Strafgesetzbuch und die Polizei abschaffen zu müssen  ;D

Tja, Timid, als du deinen beitrag gepostet hast, war ich grad am schreiben. Daher erst jetzt die Antwort:

Zitat- Weil die durchschnittliche Frau körperlich weniger leistungsfähig ist als der durchschnittliche Mann. (Was übrigens, entgegen deiner Beiträge in dem ersten Thread, Frauen bei den Streitkräften nicht ausschließt ...)
- Weil für den Wehrdienst nur und ausschließlich Männer herangezogen werden dürfen. Damit können Frauen auch keinen Zivil- oder Ersatzdienst ableisten.
- Weil nach Artikel 12a(4) des Grundgesetzes die Verpflichtung von Frauen zum Dienst an der Waffe in jedem Fall verfassungswidrig ist! (Was ebenfalls den freiwilligen Dienst von Frauen in den Streitkräften nicht ausschließt.)

Das in der verfassung eine Beschränkung auf Männer steht, habe ich nie in Abrede gestellt. Dies ist auch vom BVerfG abgesegnet. Legal ist es also - das will ich nicht bezweifeln.
Aber nicht alles, was legal ist, ist auch gerecht.
Fakt ist, dass es in vielerlei Hinsicht einen Vorteil bedueten (kann) keinen Dienst geleistet zu haben. Diesen Vorteil streichen Frauen generell ein.
Und an der mangelnden körperlichen Leistungsfähigkeit von Frauen im Allgemeinen hege ich weiterhin meine Zweifel.
Es gibt viele Armeen der Welt, in denen auch Frauen dienen (die BW ja inzwischen auch). Und es gibt sogar Staaten mit Wehrpflicht für Frauen. Aktuell wär hier Israel.
Frauen sind also durchaus in der Lage - individuelle tauglichkeit natürlich vorrausgesetzt.

ZitatWarum wird Familien, die mehr als 3 Kinder haben, ab dem vierten Kind höheres Kindergeld gezahlt? Warum übernimmt der Bundespräsident bei dem 7. Kind einer Familie die Patenschaft? Vielleicht, damit Familien mit mehr Kindern stärker gefördert werden, und als Ansporn für junge Familien, mehr Kinder zu zeugen. Vielleicht deshalb auch die 2-Brüder-Regelung?

Ok, Familienförderung wär'n Argument. Aber die kann auch durch bessere Betreuungsangebote bestehen. Denn 18 Jahre lang hat die Familie von dieser Förderung nichts.
Und ich bin weiter der ansicht, dass es eine Pflicht des einzelnen ist - und nicht der Familie.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich Leute sagen "hey, wir haben schon zwei Söhne. Wenn wir jetzt noch einen kriegen, dann ist das super, weil der muss nicht zum Bund" ;)

ZitatUnd eventuell sind das alles nur Folgen des Artikels 6 des Grundgesetzes, laut dem Ehe und Familie "unter dem besonderen Schutz der staatlichen Ordnung stehen".

Auch Familien mit einem oder zwei Söhnen sind Familien. Auch Familien mit acht Töchtern und einem Sohn (der arme  ;D, sind Familien.

Zitat- Weil ein SAZ i.A. mehr als 9 Monate Dienst bei den Streitkräften tut. Ist dem nicht so, muss er entweder als Wehrdienstleistender bis zum Ende des 9. Monats dabei bleiben, andernfalls als Zivil- oder Ersatzdienstleistender die Mindestdienstdauer erfüllen. Wobei auch hier die Dienstzeit bei der Bundeswehr voll angerechnet wird.

Ja, er leistet unzweifelhast Dienst. Aber er bekommt ab dem ersten Monat den "normalen" SaZ-Sold und nicht erst ab dem 10. Und der liegt nicht nur unwesentlich höher, als GWDL-Sold, oder ?
Das ist der Unterschied. Er kann direkt zu normalen Konditionen in seinen Traumberuf, was du und ich nicht konnten.

Zitat- Weil Ersatzdienst bei THW, FFW etc. möglich ist und der Ersatzdienstleistende dort für volle 6 Jahre zum Dienst verpflichtet ist. Er verteilt die 9 Monate einfach anders.

Und ist zu üblichen Konditionen dabei - siehe SaZ.

ZitatDas steht wo?

Im Wehrpflichtgesetz:
§ 11, abs 1, Satz 1 & 2.
Ok, es reicht nicht zu sagen "hey, ich werd in dreißig jahren mal Priester", aber wer zu seinem achtzehnten ins Kloster eintritt, o.ä. ist nicht dabei.

ZitatQuelle?

Zweifelst du anscheinend gar nicht dran (siehe folgende Antwort), ansonsten Wehrpflichtneuregelungsgesetz, oder wie auch immer es wötlich heißt, aus'm letzten jahr.

Zitat- Wer Vater ist, steht unter besonderem Schutz nach Artikel 6 GG.
- Er hat damit, wie der Name "Vater" schon aussagt, ein Kind zu ernähren - und da er etwa maximal 23 Jahre alt sein wird, und seine Frau i.A. nicht älter ist, wird die Familie normalerweise vom noch recht kargen Gehalt des Vaters leben müssen.
- In einem solchen Falle wäre eine Heranziehung zu Wehr- oder Ersatzdienst aus finanzieller Sicht existenzbedrohend! Wie es auch in anderen Fällen möglich ist, aus diesem Grund (Bedrohung der Existenz etwa eines Betriebes durch die Einberufung eines Mitarbeiters) vom Wehrdienst zurückgestellt oder befreit zu werden.

Ja, Väter und ihre Familien verdienen Schutz. Aber erstens wäre auch ein arbeitender Vater nicht rund um die Uhr bei seinem Sproß, sondern so, wie es ein Zivi mit Heimschlaferlaubnis könnte. Und zweitens springt für den Unterhalt die Unterhaltssicherungsbehörde ein (auch bei Frau und Kind).
Und wie sieht es mit Verheirateten OHNE Kind aus ?
Die sind auch draußen. Warum ?

Zitat- "Schlechte Zähne" ist nicht erst seit kurzem ein Grund für eine dauerhafte oder vorübergehende Dienstuntauglichkeit ...

Eine Zahnspange beduetet nicht schlechte Zähne zu haben. Jemand, bei dem das Gebiß fast rausfällt, und der daher alle Nase lang dienstuntauglich wird, den braucht die BW ja wahrlich nicht nehmen. aber ein "Klammerträger" kann doch auch Dienst tun (arbeiten geht ja auch).

ZitatZu der Frage mit den Drogen: Könnte es sein, dass Drogen illegal sind? Könnte es weiter sein, dass ein Wehr- oder Ersatzdienstleistender mit Waffen/Pflegebedürftigen etc. zu tun hat? Könnte es sein, dass das alles KEIN Einsatzgebiet für einen Drogenabhängigen ist? Könnte es auch noch sein, dass nur derjenige ausgemustert wird, der Drogenabhängig ist - der "Einzelkonsument" hingegen sehr wohl zum Dienst herangezogen werden kann?
Ach ja: Auch, wer bei der Bundeswehr ist und des Drogenkonsums überführt wird, kann sich recht sicher sein, dass er die längste Zeit Soldat war - wie auch bei Polizisten usw..

Korrekt. Die Drogen hab ich auch ohne lange Überredung rausgenommen. Welcher Affe mich dabei geritten hat, weiß ich nicht (nicht beim Rausnehmen, sondern davor).
Jemand, der Drogenabhängig ist sollte i.d.T. besser nicht mit Waffen oder hilfsbedürftigen Personen umgehen.
Ich war scheinbar einfach nur sauer, weil jemand, der sonst nie Drogen nimmt, sich vor der Musterung nen Joint geraucht hat und dann untauglich wurde. Sowas ärgert mich, aber es lässt sich eben leider nicht unterbinden.

ZitatUnd nochmal: Stimmt nicht. Denn du vergisst mit schöner Regelmäßigkeit die Ausgemusterten (etwa 120.000 an den Kreiswehrersatzämtern, etliche tausende bei den Einstellungstests als SAZ), einige zehntausend Ersatzdienstleistende (die NICHT zu den Zivildienstleistenden zählen), Familienväter, tausende bis zehntausende Personen, die bei den Polizeibehörden und anderen sicherheitsrelevanten Dienststellen der BRD dienen ... Schon sind es weit unter 300.000 Männer, die für den Wehrdienst zur Verfügung gestanden hätten ...

Bei der Frage, ob 2005 nun 454000 oder 300000 zum Wehrdienst zur verfügung standen, müsste man vorher endgültig klären, was mit den SaZ, etc. ist (hier haben wir zwei verschiedene Ansichten).
Fakt ist aber, dass es 1997 277000 Männer waren, die Wehr- oder Zivildienst leisteten. 2005 waren es 147000. Das macht knapp die Hälfte.
Was ist mit den andern geschehen ?
Die hab ich ja nicht irgendwie geschickt wegargumentiert, die müssen ja irgendwo irgendwas machen, oder nicht ?
Es ist nicht sonderlich gerecht, wenn von allen 18-jährigen nur ein Drittel Wehr- oder Zivildienst machen muss. Und wenn vor nicht mal 10 Jahren noch doppelt soviele dies tun mussten.
Bei dieser Betrachtung ist völlig wurscht, welche Wehrdienstausnahmen letzendlich gerechtfertigt sind und welche nicht.

Zur Zukunft der Wehrpflicht:

ZitatLaut Mitteilung der Wehrbereichsverwaltung West vom 08.04.2004 im Verfahren Verwaltungsgericht Köln 8 K 154/04 / BVerwG 6 C 9.04 wird die Zahl der jährlichen Einberufungen zum Grundwehrdienst bzw. anschließenden freiwilligen zusätzlichen Wehrdienst aus Bedarfsgründen in den kommenden Jahren weiter zurückgehen. Es wird von 50.000 Stellen für Wehrpflichtige, aufgeteilt in 30.000 Stellen für GWDL und 25.000 Stellen für FWDL, ausgegangen; die Zahl der Einberufungen soll sich auf rund 58.000 p.a. einpendeln.  18

Der niedrigere Bedarf der Bundeswehr an Wehrpflichten führte zunächst dazu, dass die Beklagte Einberufungsrichtlinien erließ, die ab 01.07.2003 in Kraft waren und vorsahen den Verzicht auf Einberufung von Wehrpflichtigen, die älter als 23 Jahre waren und von Wehrpflichtigen mit abgeschlossenem Ausbildungsvertrag sowie die Nichtheranziehung von verheirateten Wehrpflichtigen und von Wehrpflichtigen, die in der Musterung den Verwendungsgrad T 3 (verwendungsfähig mit Einschränkung in der Grundausbildung und für bestimmte Tätigkeiten) gem. § 8 a Abs. 2 Satz 1 WPflG erhielten.  

Zitat aus dem ach so schönen Kölner Urteil.
Hier teilt die WBV-W mit, dass die Zahl an GWDL SINKEN soll.
Und die Richter kommen zu der Erkenntnis, dass die neuen Einberufungskriterien (nicht über 23, nicht verheiratet, nicht T3, etc.) wegen der Bedarfslage erstellt wurden.
Die Bedarfslage der BW darf aber nicht alleine  entscheiden, wer Wehrdienst machen muss und wer nicht. Bei sowas muss es gerecht zugehen.

ui...also wurde schon viel gesagt... und sind auch teilweise richtige überlegungen von unserm zivi dabei....


jedoch möchte ich in einem Punkt entscheidend widersprechen:

familien haben es in deutschland mittlerweile schwer genug und da ist es gerade bei jungen familien richtig dass die väter dann nicht neun monate mit gwd sold und abwesenheit die familie so "prima unterstützen" !

bei der heutigen geburtenrate sollte man es unterstützen dass junge männer die sich früh für eine familie entscheiden nicht die unsinnigen neun monate verbringen müssen. Ein ehrenamtlicher ersatzdienst wäre natürlich wünschenswert. jedoch wäre es kein ehrenamt mehr wenn man dazu gezwungen würde und die erfahrung zeigt dass "zwangsverpflichtete ehrenamtliche" (ja sowas gibts ;) ) null nutzen in ihrer tätigkeit bringen

Ich frage mich wann hier zu ist...

Ich frage mich, ob die hier schreibenden keine Arbeit oder bei dem Wetter sonst nix Besseres zu tun haben...  ;)

Zitatui...also wurde schon viel gesagt... und sind auch teilweise richtige überlegungen von unserm zivi dabei....

Endlich ! Danke !

Zitatjedoch möchte ich in einem Punkt entscheidend widersprechen:

familien haben es in deutschland mittlerweile schwer genug und da ist es gerade bei jungen familien richtig dass die väter dann nicht neun monate mit gwd sold und abwesenheit die familie so "prima unterstützen" !

bei der heutigen geburtenrate sollte man es unterstützen dass junge männer die sich früh für eine familie entscheiden nicht die unsinnigen neun monate verbringen müssen.

Familienförderung will ich auch. Aber ich finde, dass dafür nicht die Wehrpflicht da ist (ob der Vater nun acht STunden auf'm Bau ackert, oder Zivi mit Heimschlaferlaubnis - KDV ist heute einfach - ist, kommt auf's selbe raus).

Bei den andern beiden frag ich mich, wann mal was vernünftiges kommt.

Zitat von: Chuckie85 am 27. Juli 2006, 17:20:04
Ich frage mich, ob die hier schreibenden keine Arbeit oder bei dem Wetter sonst nix Besseres zu tun haben...  ;)

Wenn du diese Disskusion durch die ganzen (mittlerweile 3) Threads verfolgt hast, dann siehst sich beide Seiten nur minimal herbewegen. Die eine Seite bringt dieses Argument die andere das entsprechende Gegenargument. Und keiner will zugeben das er unrecht hat und der andere Recht.

edit: außerdem mußte der 666. beitrag was besonderes sein ;)

Dann wird's mal Zeit, dass sich nicht nur ich mich bewege !
Alternativ sind auch überzeugende (!) Gegenargumente willkommen.

ZitatFamilienförderung will ich auch. Aber ich finde, dass dafür nicht die Wehrpflicht da ist (ob der Vater nun acht STunden auf'm Bau ackert, oder Zivi mit Heimschlaferlaubnis - KDV ist heute einfach - ist, kommt auf's selbe raus).

Und der Verdienstausfall hat auch keine Konsequenzen auf das Leben des Kindes oder? Manchmal sollte man mal das Hirn einschalten bevor man was schreibt.

Zitat von: sebi_der_zivi am 27. Juli 2006, 14:39:25Aber nicht alles, was legal ist, ist auch gerecht.

Da passt Schlammtreibers letzter Beitrag wie die Faust aufs Auge ... Ich finde es z.B. auch total ungerecht, dass ich nicht einfach dem Eisverkäufer im Kino eines auf die Nase geben darf, weil alleine dafür wenigstens für zwei Minuten die Werbung unterbrochen wird und der Film NOCH später anfängt. Oder dass mich die Kommunen und übergeordneten Behörden an einer Autofahrt mit der Geschwindigkeit, die ICH für angemessen halte, durch diese doofen Geschwindigkeitsbeschränkungen hindern - freie Fahrt für freie Bürger!

Sarkasmus aus.  ::)


Zum Rest habe ich schon mehr als einmal was geschrieben. Da ich keine Lust mehr auf Wiederholungen habe, und bisher auch noch keine wirklich stichhaltigen Argumente kamen (außer "das ist ungerecht"), weshalb irgendwas an diesen Punkten geändert werden sollte, ist die Diskussion für mich damit durch.


@peppieno

ZitatManchmal sollte man mal das Hirn einschalten bevor man was schreibt.

Solche Aussagen müssen allerdings nicht sein!

Zitat von: Timid am 27. Juli 2006, 20:50:32
@peppieno

ZitatManchmal sollte man mal das Hirn einschalten bevor man was schreibt.

Solche Aussagen müssen allerdings nicht sein!

Ist doch aber so, ich kann einem Vater doch nicht zumuten für 222€  (Schütze) eine 3 köpfige Familie ernähren lassen zu müssen, wenn er vorher ausgelernt 1300 Netto verdient hat und wegen gesicherter finanzieller Quelle entschieden hat eine Familie zu gründen. DAS wäre NICHT gerecht. Und auf "Gerechtigkeit" baut doch das ganze Thema auf.

Edit: Ich bin zwar FÜR die Wehrpflicht, aber ich bin auch für Ausnahmeregelungen wie eben die 2 Brüder-Regelung sowie die Familienväter regelung.

Zitat von: peppieno am 27. Juli 2006, 21:08:00
Und auf "Gerechtigkeit" baut doch das ganze Thema auf.

Nein, ursprünglich ging es um Motive für die Wehrdienstverweigerung. Im vorletzten Thread. Die Bennenung dieses Threads in Richtung "Ungerechtigkeit" erfolgte durch sebi wohl hauptsächlich deswegen, weil seine gesamte Argumentation nur auf diesen Punkt hinausläuft.

Und das schöne daran ist ja, daß "Gerechtigkeit" kein rationaler Begriff, sondern vielmehr emotional-affektual ist (um mit Max Weber zu sprechen), und darüber hinaus eine sehr verschieden zu interpretierende Norm darstellt. Man ist also nicht widerlegbar, wenn man sich auf "Gerechtigkeit" beruft, da man sie selbst definieren kann.  ;)

Gilt natürlich vice versa.

Wenn ich mir die ganze unendliche Geschichte so ansehe komme ich immer mehr zur Meinung, daß hier eine massive permutative Interpretationstektonik in die Diskussion Eingang gefunden hat!

Kann man mal zurück zum thema kommen?

Der Reihe nach:

ZitatUnd der Verdienstausfall hat auch keine Konsequenzen auf das Leben des Kindes oder? Manchmal sollte man mal das Hirn einschalten bevor man was schreibt.

Der Verdienstausfall ist natürlich da. Aber den gleicht die Unterhaltssicherungsbehörde aus.
Das war auch bis zu den neuen Einberufungskriterien so, als Väter und Ehemänner wie selbstverständlich gezogen wurden. So aus ist mein Hirn trotz Hitze noch nicht !

ZitatDa passt Schlammtreibers letzter Beitrag wie die Faust aufs Auge ... Ich finde es z.B. auch total ungerecht, dass ich nicht einfach dem Eisverkäufer im Kino eines auf die Nase geben darf, weil alleine dafür wenigstens für zwei Minuten die Werbung unterbrochen wird und der Film NOCH später anfängt. Oder dass mich die Kommunen und übergeordneten Behörden an einer Autofahrt mit der Geschwindigkeit, die ICH für angemessen halte, durch diese doofen Geschwindigkeitsbeschränkungen hindern - freie Fahrt für freie Bürger!

Das das Äpfel und Birnen sind, weißt du so gut, wie ich !
Aus dem Kino kannste ja raus gehen. AUßerdem trifft es alle Kinobesucher.
Und auch die Geschwindigkeitsbeschränkungen betreffen auch ALLE Autofahrer (wobei sich das in bestimmten Schichten und Autofabrikaten scheinbar noch nicht rumgesprochen hat).
Vergleich bitte Vergleichbares !

ZitatZum Rest habe ich schon mehr als einmal was geschrieben. Da ich keine Lust mehr auf Wiederholungen habe, und bisher auch noch keine wirklich stichhaltigen Argumente kamen (außer "das ist ungerecht"), weshalb irgendwas an diesen Punkten geändert werden sollte, ist die Diskussion für mich damit durch.

Gut, du hast viel geschrieben und mich in ein paar Punkten gar überzeugt. Aber nicht im Wesentlichen, der Ungerechtigkeit der Wehrpflicht. Ich gehe daher davon aus, dass die Wehrpflicht tatsächlich ungerecht ist, wenn selbst dir (und ich halte dich ehrlich für kompetent. Das haben deine Beiträge in der ersten Diskussion gezeigt.) nichts mehr einfällt sie zu retten.

ZitatSolche Aussagen müssen allerdings nicht sein!

An solche Aussagen von Peppieno hab ich mich gewöhnt. Das ist ja nur seine eigene Meinung und nicht im entferntesten eine Beleidigung.

ZitatIst doch aber so, ich kann einem Vater doch nicht zumuten für 222€  (Schütze) eine 3 köpfige Familie ernähren lassen zu müssen, wenn er vorher ausgelernt 1300 Netto verdient hat und wegen gesicherter finanzieller Quelle entschieden hat eine Familie zu gründen. DAS wäre NICHT gerecht. Und auf "Gerechtigkeit" baut doch das ganze Thema auf.

Ja, wenn er wirklich auf 222 € einräche, wär's maßlos ungerecht. Da hast du recht. Das tut er aber nicht, weil es die USB gibt.
Das hat früher PRIMA geklappt, ohne dass du gemault hättest.
(Die Väter-Regelung ist übrigens nicht herkömmlich  ;)

ZitatNein, ursprünglich ging es um Motive für die Wehrdienstverweigerung. Im vorletzten Thread. Die Bennenung dieses Threads in Richtung "Ungerechtigkeit" erfolgte durch sebi wohl hauptsächlich deswegen, weil seine gesamte Argumentation nur auf diesen Punkt hinausläuft.

Ja, die Diskussion hat sich dahin entwickelt. Und irgendwann hab ich mir halt gedacht, dass die Diskussion einen eigenen Thread bekommen könnte, damit nicht irgendwo drüber diskutiert wird.
Nebenbei: um die wirklichen Motive der KDVler gibg's noch nie. Es ging darum, dass sie Weicheier und Drückeberger seien - das macht einen gewaltigen Unterschied. Nach meinen Motiven hat mich nie jemand gefragt.

ZitatUnd das schöne daran ist ja, daß "Gerechtigkeit" kein rationaler Begriff, sondern vielmehr emotional-affektual ist (um mit Max Weber zu sprechen), und darüber hinaus eine sehr verschieden zu interpretierende Norm darstellt. Man ist also nicht widerlegbar, wenn man sich auf "Gerechtigkeit" beruft, da man sie selbst definieren kann.  

Grundsätzlich geb ich dir recht. Aber erstens kann man die Gegenseite doch mal hinterfragen und zweitens gibt's vom BVerfG die klare Aussage, dass es nur gerecht ist, wenn der überwiegende Teil der Männer dienen muss. So subjektiv ist es also auch nicht.

ZitatWenn ich mir die ganze unendliche Geschichte so ansehe komme ich immer mehr zur Meinung, daß hier eine massive permutative Interpretationstektonik in die Diskussion Eingang gefunden hat!

Kann man mal zurück zum thema kommen?

Wir sind hier beim Thema Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit der Wehrpflicht. Deswegen ja der neue Thread.

Gerechtigkeit oder Ungerechtigkeit der Wehrpflicht liegt im Auge des betrachters und man muss im Sinne der Allgemeinheit entscheiden...

nur weil dir eniges unlogisch scheint, muss es nicht sofort falsch aussehen.

Zitat3. Warum muss ein Priester - oder einer, der's werden will - nicht zumindest Zivildienst leisten ?
Für ihn dürfte die Verweigerung ja kein Problem sein.

zivildienst ??? der dient sozusagen sein leben lang der allgemeinheit warum soll der zivi machen??? sry aber die logik fehlt mir da...

Zitat4. Warum ist ausgemustert, wer Vater ist oder eine Zahnspange trägt ?
(Neue Musterungskriterien

)

zahnspange keine ahnung... wird schon ein grund haben :D
ich denke mal das väter ein privileg bekommen da sie nunmal größere verpflichtungen haben als ein "nicht-vater". du kannst ein, sagen wir mal 3-4 jähriges kind, nicht das recht nehmen sein vater zu sehen. das is für mich ein starkes argument

Ja, grundsätzlich ist nicht alles ungerecht, was ich subjektiv als ungerecht empfinde.
Ich bin aber nicht der einzige, der die Wehrpflicht ungerecht findet:
- zahllose PolitikerInnen
- VG Köln
- Andeutung des BVerfG
- Renate Schmidt (als Familienministerin zuständig für den Zivildienst) sagte "junge Männer haben nicht zu unrecht das Gefühl, dass es ungerecht zugeht".
- Jung und sein Vorschlag eines sozialen Pflichtjahrs (auch wenn er nicht weiter diskutiert wurde) muss ja auch ne Motivation gehabt haben.
- Statistiken sprechen eine eindeutige Sprache

Zitatzivildienst  der dient sozusagen sein leben lang der allgemeinheit warum soll der zivi machen??? sry aber die logik fehlt mir da...

Im Grunde dient jeder mit seinem beruf der Allgemeinheit. Was ist mit Lehrern, Ärzten, Sanitätern, Wissenschaftlern,....
Die dienen alle der Allgemeinheit und waren dennoch nicht grundsätzlich freigestellt.

Zitatzahnspange keine ahnung... wird schon ein grund haben  

Tolle Argumentation. Nicht alles, was von oben kommt muss so auch stimmen und richtig sein !

Zitatich denke mal das väter ein privileg bekommen da sie nunmal größere verpflichtungen haben als ein "nicht-vater". du kannst ein, sagen wir mal 3-4 jähriges kind, nicht das recht nehmen sein vater zu sehen. das is für mich ein starkes argument

Ja, Vaterförderung, bzw. Familienförderung ist unzweifelhaft wichtig. Bis zu den neuen Einberufungskriterien waren Väter und Eheleute aber wie selbstverständlich wehrpflichtig und sind in vielen Fällen auch gezogen worden.
Ich behaupte nachwievor, dass die BW die neuen Kriterien erlassen hat, um für mehr Leute eine Ausnahme vom Wehrdienst machen zu können, weil weniger gebraucht werden.
Und vor dem BVerwG gesteht die WBV-W das sogar ein.

Also, ich hab mir grad mal den Thread durchgelesen.

Und ich muss sagen, dass ich Sebi nur beipflichten kann.

Gut, die Zwei-Brüder-Regelung kann man noch rechtfertigen. Aber wenn ich mir mal anschaue, wieviele Leute aus meiner Stufe keinen Dienst machen mussten, dann passt das so ziemlich zu Sebi's zahlen.

Is zwar nur'n Eindruck - so fundierte Zahlen wie Sebi hab ich nicht - aber den Eindruck hab nicht nur ich, dass es ungerecht ist.

ZDL

Wir können ja die französische Lösung aus der ersten Republik probieren  ;D

Hääää ?

Losverfahren  ;)

Unter allen tauglichen wurde gelost. Ungerade Zahlen mussten einrücken, gerade waren frei (oder umgekehrt - auch egal). Es gab damals einen florierenden Wehrdienst-Markt. Reiche Bubis, die ungerade Zahlen gezogen hatten, konnten jemanden bezahlen der an ihrer Stelle einrückte und seine Haut zu Markte trug. War völlig legal.

 ;D ;D ;D

da find ichs jetzt viiieeeeeeeellll besser ;D (so wie so seh ich nicht ungerechtes)

Naja, jetzt leisten 138000 Wehr- oder Zivildienst (Zumindest darin besteht Einigkeit, oder ?). Mit dem "französischen" System wärens unbestreitbar 50 %.

Ich verweise hier nochmal auf die egalité der Revolutionäre, die durch die aktuelle Wehrpflicht (das Wort an sich ist ein Witz) ja mehr oder weniger augehelbelt wird.

Optimal wäre also ein System, mit dem ALLE jungen Menschen ein Jahr lang was für die Gemeinschaft tun - egal wie das nun genau aussieht.
Von mir aus ja auch Wehpflicht, aber dann bitte gerecht !

Zitat(so wie so seh ich nicht ungerechtes)

Lies dir den Eingangspost von mir mal in Ruhe durch und dann mach mal die Augen auf !

Auch TImid hat die Augen aufgemacht:

ZitatMeiner Meinung nach ist auch nicht mehr unbedingt die "Wehrgerechtigkeit" gegeben.

Hier der Link zum Thread: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=320

Vielleicht erkennt ihr ja mal, dass ich nicht ganz unrecht habe und meine Argumente nicht aus der Friedensforschung stammen !

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 10:31:53
Mit dem "französischen" System wärens unbestreitbar 50 %.

Falsch. Diese Rechnung geht davon aus, daß sich gleich viele gerade und ungerade Zahlen im Topf befinden. War aber nicht unbedingt der Fall.

Der Prozentsatz der "Arschkarten" im Topf wurde je nach angestrebter Rekrutenzahl geändert  ;)

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 10:35:21

Zitat(so wie so seh ich nicht ungerechtes)

Lies dir den Eingangspost von mir mal in Ruhe durch und dann mach mal die Augen auf !


Vielleicht erkennt ihr ja mal, dass ich nicht ganz unrecht habe und meine Argumente nicht aus der Friedensforschung stammen !

jeder hat seine eigene meinung...ich meine und du deine...

und übrigens meine augen sind die ganze zeit schön weit offen...sonst könnt ich nicht deine schönen argumente begutachten...

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 10:35:21Auch TImid hat die Augen aufgemacht:

ZitatMeiner Meinung nach ist auch nicht mehr unbedingt die "Wehrgerechtigkeit" gegeben.

Hier der Link zum Thread: http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=320

Uh, tatsächlich. Ich habe meine Meinung geändert!  :o

Allerdings ein wenig anders, als DU das siehst - vergleiche mal das Datum des von dir verlinkten Beitrags (8. Juni 2003) mit dem aktuellen (8. August 2006), vielleicht fällt dir dann auf, was für einen Blödsinn du hier postest!  >:(

ZitatFalsch. Diese Rechnung geht davon aus, daß sich gleich viele gerade und ungerade Zahlen im Topf befinden. War aber nicht unbedingt der Fall.

Der Prozentsatz der "Arschkarten" im Topf wurde je nach angestrebter Rekrutenzahl geändert  

Ok, das wär dann natürlich ggf. nicht 50 % oder sogar mal mehr.
Ich hatte bisher noch nie gehört, dass es sowas mal gab. Daher meine Unwissenheit in dem Punkt.

Zitatjeder hat seine eigene meinung...ich meine und du deine...

und übrigens meine augen sind die ganze zeit schön weit offen...sonst könnt ich nicht deine schönen argumente begutachten...

Ja, Wehrpflicht erhalten oder Berufsarmee machen. Hier kann man zwei Mienungen haben und drüber streiten. In Sachen Wehrgerechtigkeit gibt's auch manche Sachen, über die man streiten kann ohne je zu einem wirklich objektiv richtigen Ergebnis zu kommen.
Die Zwei-Brüder-Regelung, u.ä. sind solche Dinge. Hier lässt sich so oder so gut argumentieren und letztlich hat hier jeder seine Meinung, die er vertritt, auch wenn der jeweils andere das überhaupt nicht nachvollziehen kann. Ich bleibe nämlich dabei, dass die Zwei-Brüder-regelung ungerecht ist.
Aber es gibt eben auch Maßstäbe, die objektivierbar sind. Und die Wehrgerechtigkeit (50 %-Quote) ist vom BVerfG festgelegt. Hier kann man sich nun die Statistiken besorgen und ausrechnen, dass vor nichtmal zehn Jahren die Quote jenseits der 70 % lag und heute nur noch bei 33 %.
Das ist OBJEKTIV. In jedem Fall wurden jeweils die selben Größen gegenübergestellt.
Und dass dann so nicht mehr wirklich gerecht ist, müsste sich doch eigentlich auf den ersten Blick erschließen.
Daher Augen auf !
Ich erwarte ja nicht, dass hier jeder meine Meinung oder Argumentation sofort für das einzig wahre hält. Aber vielleicht könntet ihr mal einsehen, dass die Enberufungszahlen in den letzten zehn Jahren drastisch nach unten gegangen sind.
Das die Gerechtigkeit dabei auf der Strecke bleibt, ist doch offensichtlich, oder ?

ZitatUh, tatsächlich. Ich habe meine Meinung geändert!  

Allerdings ein wenig anders, als DU das siehst - vergleiche mal das Datum des von dir verlinkten Beitrags (8. Juni 2003) mit dem aktuellen (8. August 2006), vielleicht fällt dir dann auf, was für einen Blödsinn du hier postest!  

Das ist kein Blödsinn, den ich hier poste. Ich hab mir den Link ja nicht aus'm Finger gesogen.
Vor drei Jahren sahst du die Wehrgercehtigkeit - sagen wir mal - kritisch. Und wie ich oben dargelegt habe, ist die Einberufungsquote in diesen drei Jahren alles andere als nach oben gegangen. So blödsinnig ist mein Zitat nicht !

So, und nun ändere deine Meinung mal hin zu den Tatsachen !

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 12:57:02
Aber vielleicht könntet ihr mal einsehen, dass die Enberufungszahlen in den letzten zehn Jahren drastisch nach unten gegangen sind.
Das die Gerechtigkeit dabei auf der Strecke bleibt, ist doch offensichtlich, oder ?

haben wir schon...

nein...es wird schon alles seinen grund haben...

Zitathaben wir schon...

Hör ich zum ersten mal - aber immerhin.

Zitatnein...es wird schon alles seinen grund haben...

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass ich auf "wird schon richtig sein", und sowas höchst allergisch reagiere. Man soll ja eben nicht ohne langes Denken alles tun !
Wenn jetzt 100 Mann weniger gezogen werden - ok - dass kann man so abtun ohne sich lang drüber zustreiten.
Wir reden hier aber darüber, dass in nicht mal zehn Jahren die Zahl der GWDl und ZDL HALBIERT wurde. Das kann man doch nicht einfach so hinnehmen und für richtig befinden.´
Hier kann man doch nicht mehr von Gerechtigkeit reden !
Klar hat das seinen Grund (hab ich auch schon mehrfach erzählt). Die BW braucht immer weniger, oder soll immer weniger brauchen, however: deswegen ist T3 gestrichen worden. Deswegen sind die neuen Muesterungskriterien in Kraft.
(siehe WBV-W vor dem VG Köln und dem BVerfG Leipzig)
Und das KANN NICHT SEIN !
Sowas ist ungerecht und gehört geändert, bzw. abgeschafft !

BTW:
Auch der werte schlammtreiber war einmal anderer Meinung, dass die Wehrgerechtigkeit nicht unbedingt gegeben ist:

ZitatDie augenblickliche Wehrungerechtigkeit ist in der Tat lediglich ein Symptom der Krankheit "politischer Eiertanz": die Wehrpflicht passt nicht mehr zur neuen/kleineren Bundeswehr, aber bisher rafft sich die Politik nicht zur berufsarmee auf...  

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=898

Das stammt zwar auch aus dem jahre 2003, aber dazwischen sind die EInberufungszahlen nicht angestiegen, wie bereits erwähnt.

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 13:39:51
Auch der werte schlammtreiber war einmal anderer Meinung, dass die Wehrgerechtigkeit nicht unbedingt gegeben ist:

ZitatDie augenblickliche Wehrungerechtigkeit ist in der Tat lediglich ein Symptom der Krankheit "politischer Eiertanz": die Wehrpflicht passt nicht mehr zur neuen/kleineren Bundeswehr, aber bisher rafft sich die Politik nicht zur berufsarmee auf...  

http://www.bundeswehrforum.de/forum/index.php?board=6;action=display;threadid=898

Wenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 13:39:51

Zitatnein...es wird schon alles seinen grund haben...

Ich hab schon mehrfach gesagt, dass ich auf "wird schon richtig sein", und sowas höchst allergisch reagiere. Man soll ja eben nicht ohne langes Denken alles tun !

kennst du emerson?
nicht zu denken ist ihr Los...sie müssen tun und...bloß
wie gesagt da kannst du dich aufregen wie du willst: es wird schonnsein grund haben

mfg

ZitatWenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

Äh sorry, aber du klangst so und mehrfach wurde von andern gesagt, dass deine Argumente gegen meine besser seien.

Zitatalso...ich will mich hier nicht irgendwie großartig einmischen...aber ich an deiner stelle würde die unterhaltung jetzt beenden, da schlammi ganz einfach die besseren argumente hat...es ist so und bleibt auch vorerst so...und wer daran was auszusetzen hat muss leider damit leben...sorry

(erste Antwort von hush
Aber in der Tat gesagt hast du das nie.
Freut mich, dass du scheinbar offenen Auges durch die Welt schreitest.

Vielleicht lassen sich ja auch andere im Forum von der Realität überzeugen, wenn auch du die aktuelle Praxis als ungerecht siehst.
Immerhin bist du - dass muss man dir ehrlich lassen - kompetent und zweitens im Forum aktzeptiert.

Zitatnicht zu denken ist ihr Los...sie müssen tun und...bloß

Spricht da der mündige Staatsbürger in Uniform ?
JEDER - auch Soldaten - darf und soll eine eigene Meinung haben, die auch von der der Oberen abweichen darf. Das ist Grundprinzip des Rechtsstaats, den Ihr Soldaten (oder die, die Soldaten sind, bzw. waren) verteidigt - und den die aktuelle Wehrpflichtspraxis mit Füßen tritt.

Zitatwie gesagt da kannst du dich aufregen wie du willst: es wird schonnsein grund haben

Wenn alle mit der Haltung durch's Leben gehen, kommen wir nie weiter.
Fortschritt gelingt nur durch Hinterfragen der Gegenwart.
"es wird schon alles seinen Grund haben", dann hätten wir die Steinzeit NIE verlassen. Das es keine Räder, Häuser, Werkzeuge, Technik, Freiheiten, Rechtssysteme, Staatenverbünde, etc gibt, hätte ja seinen Grund haben können.

Behalt dieses "es wird schon richtig sein"-Argument bitte für dich.

einfache antwort:

"kopfschüttel"das alles hat keinen sinn mehr

is nichts persönnliches...hab halt nur was gegen deine meinung über dieses thema...

und akzeptiert wird jeder...weiß nicht wovon du redest...

Zitat von: sebi_der_zivi am 08. August 2006, 20:26:12

ZitatWenn ich damals "anderer" Meinung war, dann würde mich aber doch interessieren, wo und wann ich die augenblickliche Praxis als gerecht bezeichnet habe.

Äh sorry, aber du klangst so und mehrfach wurde von andern gesagt, dass deine Argumente gegen meine besser seien.

Diese Argumente bezogen sich aber auf die rechtliche Problematik eines allgemeinen sozialen Pflichtdienstes, nicht auf die Wehrgerechtigkeit.

gebt doch auf...hat doch keinen sinn dieses ewige hin und her...ihr seit schon echt lange am diskutieren und zu keinem ergebnis gekommen...

Bitte einen Link auf die jeweilig gültigen Gesetzestexte und damit hat sich die Sache und die Grundsatzfragen wären geklärt.

Dann könnte man diesen Thread doch auch dichtmachen.

Für weitere Fragen vor Ort (zDV beispielsweise) kann sogar der KpTrpFhr der jeweiligen Stammeinheit Auskunft geben. Just ask.

MfG

KpTrpFhr


P.S.: Wo steht eigentlich geschrieben, dass Zahnspangenträger nicht mehr zum Wehrdienst einberufen werden?? Das ist neu.

Zitateinfache antwort:

"kopfschüttel"das alles hat keinen sinn mehr

is nichts persönnliches...hab halt nur was gegen deine meinung über dieses thema...

und akzeptiert wird jeder...weiß nicht wovon du redest...

Keinen Sinn hat es "is halt so" zu sagen.

ZitatDiese Argumente bezogen sich aber auf die rechtliche Problematik eines allgemeinen sozialen Pflichtdienstes, nicht auf die Wehrgerechtigkeit.

Tschuldigung. Du wurdest immer wieder als Beispiel genannt, dass ich längst wiederlegt sei. Irgendwann hab ich das geglaubt.
Ich freu mich aber, dass du die aktuelle Wehrpflichtpraxis auch als nicht gerecht siehst.

Zitatgebt doch auf...hat doch keinen sinn dieses ewige hin und her...ihr seit schon echt lange am diskutieren und zu keinem ergebnis gekommen...

Du, mein lieber hush, hast nich gar nicht angefangen. Außer "is halt so" war von dir noch nicht viel.

ZitatBitte einen Link auf die jeweilig gültigen Gesetzestexte und damit hat sich die Sache und die Grundsatzfragen wären geklärt.

1.: Wehrpflichtgesetz:
http://www.wehrpflichtrecht.de/normen/wpflg.html
§ 11 Pfarrer, Brüderregelung etc.
§ 13a,b Ersatzdienste außer Zivi

für SaZ find ich hier gar keinen Paragraphen. Ergo dürfte es eigentlich gar nicht so sein. An der geübten Praxis, dass SaZler keine GWDL sind, zweifelt ja keiner, oder ?
Bezüglich Frauen und Wehrpflicht:
Art 3 und 12 a GG

Zahnspange:
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/zdv461/37.pdf
Kiefernorthopädische Behandlung gibt Gradation IV = T3 = raus
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/begriffsbestimmungen.pdf
Noch Zweifel ?

Zu den Statistiken:
Bevölkerungszahl: http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/src/svg-00/start.php(SVG-Plugin erforderlich)
GWDL-Zahl: http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4w3MnYESYGYpp6m-pEQhiVMzNDNDyIGUufrkZ-bqh-UkqrvrR-gX5AbGlHu6KgIACBE6lk!/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0FfMjNN
ZDL-Zahl: http://www.zivildienst.de/cln_029/lang_de/nn_151468/Content/de/DasBAZ/ZahlDatFakt/Dienstantritte,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Dienstantritte
Ausrechnen kann das dann jeder selber, bzw. darauf vertrauen, dass ich Prozentrechnung kann.

Vielleicht glauben mir ja jetzt endlich mal mehr Leute, dass sich meine Kritik an der Ungerechtigkeit der aktuellen Wehrpflichtspraxis auf verlässliche Quellen stützt.
Und vielleicht kommen auch neben Schlammtreiber und mir noch Leute zu der Erkenntnis, dass die Wehrpflicht absolut nicht mehr gerecht ist.

Zitat von: sebi_der_zivi am 09. August 2006, 16:47:46

1.: Wehrpflichtgesetz:
http://www.wehrpflichtrecht.de/normen/wpflg.html
§ 11 Pfarrer, Brüderregelung etc.
§ 13a,b Ersatzdienste außer Zivi

für SaZ find ich hier gar keinen Paragraphen. Ergo dürfte es eigentlich gar nicht so sein. An der geübten Praxis, dass SaZler keine GWDL sind, zweifelt ja keiner, oder ?
Bezüglich Frauen und Wehrpflicht:
Art 3 und 12 a GG

Nun denn: Für weitere Informationen zum Thema reichen doch diese Texte.
Wozu denn dann 5 Seiten lang hin und herdiskutieren?
;)

Zitat


Zahnspange:
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/zdv461/37.pdf
Kiefernorthopädische Behandlung gibt Gradation IV = T3 = raus
http://www.wehrpflichtrecht.de/erlasse/begriffsbestimmungen.pdf
Noch Zweifel ?

Ich habe nicht behauptet, dass ich diese Tatsachen anzweifle. Es war mir nur nicht ganz klar, inwieweit jemand mit Zahnschäden verwendungseingeschränkt wird.

Zitat
Vielleicht glauben mir ja jetzt endlich mal mehr Leute, dass sich meine Kritik an der Ungerechtigkeit der aktuellen Wehrpflichtspraxis auf verlässliche Quellen stützt.
Und vielleicht kommen auch neben Schlammtreiber und mir noch Leute zu der Erkenntnis, dass die Wehrpflicht absolut nicht mehr gerecht ist.

Das ist - da gebe ich dir Recht - ein aktuelles tagespolitisches Thema. Gerade bei umstrittenen Auslandseinsätzen der Bundeswehr taucht das Theme immer wieder auf.

Allerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Sofern du jetzt Zivildienst (davon gehe ich aus, wegen deinem Nicknamen) machst, so ist das doch auch für dich eher von Vorteil, oder etwa nicht?

Es ist allerdings nicht ganz richtig, hier Dinge zu pauschalisieren.

Ein Soldat ist kein schlechter Mensch, nur weil er seinen Wehrdienst unter festgelegten gesetzlichen Gesichtspunkten ableistet.
Er hat sich dafür entschieden, als Staatsbürger in Uniform für sein Land einzustehen. Darauf hat er beim feierlichen Gelöbnis einen heiligen Eid abgeleistet. Er weiss also, was er da tut.



MfG
KpTrpFhr

Zitat
Allerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Ich dachte als GWDL darf man sowieso nicht in Auslandseinsätze? Ich mein selbst als FWDL ist die Chance leider nicht so groß in einen Auslandseinsatz zu kommen. :(

Zum eigentlichen Thema hab ich genug gesagt.. hehe

@ peppieno: außer "Zivis sind SChisser" und "is halt so" hast du noch nicht allzuviel zum Thema gesagt - vielleicht hab ich's auch überlesen  ;D

ZitatIch habe nicht behauptet, dass ich diese Tatsachen anzweifle. Es war mir nur nicht ganz klar, inwieweit jemand mit Zahnschäden verwendungseingeschränkt wird.

Die Frage nach dem WARUm hab ich hier - wie auch in vielen anderen Fällen - nie zufriedenstellend beantworten können. Es ist mir unerklärlich, warum jemand mit Zahnspange keinen Wehridnest leisten kann (wenn man mal davon absieht, das die Behandlungskosten diese Praxis nicht rechtfertigen). Eben drum find ich's ja ungerecht.

ZitatDas ist - da gebe ich dir Recht - ein aktuelles tagespolitisches Thema. Gerade bei umstrittenen Auslandseinsätzen der Bundeswehr taucht das Theme immer wieder auf.

Ja, das es tagesaktuell ist (wohl auch wegen der zitierten Urteile), ist wahr - daher die Diskussion.
Aber wo siehst du den Zusammenhang zu den Auslandseinsätzen ?

ZitatAllerdings - das sage ich auch hier - bietet die aktuelle Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten, den Wehrdienst nicht abzuleisten bzw als GWDL auf einen Auslandseinsatz zu verzichten.

Das die Gesetzeslage vielerlei Möglichkeiten zur Vermeidung der Dienstpflicht bietet, ist ja gerade das Unding, das ich hier kritisiere. Der Kerl, der im KWEA in einer absolut unfreundlichen Art (selbst das ist noch ein Euphemismus) meine Personalien aufnahm, kann für die Ungerechtigkeit nichts, auch wenn er sie verkörpert. Das Problem sitzt weiter oben bei denen, die die Weichen in Richtung der heutigen Praxis gestellt haben.

Und - nebenbei - dass man als GWDL nicht ins AUsland MUSS, finde ich sehr gut. Denn jemand, der ohnehin schon zwangsverpflichtet ist nun auch noch einen - politisch gesehen - fragwürdigen Auslandseinsatz aufzudrücken, ginge sicher zu weit. Wenn er will, ok. Sonst nicht.

ZitatSofern du jetzt Zivildienst (davon gehe ich aus, wegen deinem Nicknamen) machst, so ist das doch auch für dich eher von Vorteil, oder etwa nicht?

Ich leistete (!) meinen Zivildienst. Und ja, ich finde es gut, dass ich recht einfach verweigern konnte, wobei ich das auch vor zwanzig Jahren so gemacht hätte. Allerdings habe ich genauso meine Dienstpflicht erfüllt, wie GWDL.

ZitatEs ist allerdings nicht ganz richtig, hier Dinge zu pauschalisieren.

Wo tu ich das denn ?
Ich sage, dass in 1997 67 % aller 18-jährigen gezogen wurden und 2005 nur 33 %.
Ich habe erläutert, wie ich bgerechnet habe und habe offizielle Quellen für meine Zahlen vorgelegt (siehe oben).
Das ist schon ziemlich konkret !
Und auch ansonsten, kann ich nicht finden, dass ich pauschalisiere.

ZitatEin Soldat ist kein schlechter Mensch, nur weil er seinen Wehrdienst unter festgelegten gesetzlichen Gesichtspunkten ableistet.
Er hat sich dafür entschieden, als Staatsbürger in Uniform für sein Land einzustehen. Darauf hat er beim feierlichen Gelöbnis einen heiligen Eid abgeleistet. Er weiss also, was er da tut.

Mir ist ein Rätsel, wo du mich so interprestiert hast.
Soldaten sind keine schlechten Menschen die meisten jedenfalls nicht, wie im normalen Leben auch.
Ich habe nichts dagegen, dass jemand zur BW geht oder keinen Zivildienst macht.
Ich habe lediglich etwas dagegen, dass
1. eine DIenstpflicht, also ein massiver Eingriff in elementare Grundrechte derart ungerecht gehandhabt wird.
2. Zivildienstleistende als "Schisser" oder "Weicheier" PAUSCHALISIERT  ;) werden.

Zitat1. eine DIenstpflicht, also ein massiver Eingriff in elementare Grundrechte derart ungerecht gehandhabt wird.

Das klingt fast so, als müsse man seinen Dienst in einem sibirischen Arbeitslager ableisten. Und das nicht für lausige 9 Monate, sondern für geschätzte 3 Jahre...

Wenn man die ganze Thematik weiterspinnt, dann müsste mein Kumpel eigentlich seine Eltern, Erzieher/innen, Lehrer/innen etc verklagen, weil die anscheinend dafür gesorgt haben, dass er mit 7 Jahren eingeschult worden ist, und nicht, wie ich, mit zarten 6.
Denn: wir haben nach 13 Jahren Schule, 14 Monate FWDL (ich) bzw. 11 Monate Zivi(er) und jeweils 3 Jahren Ausbildung im Prinzip den selben Bildungsstand. Nur mit dem Unterschied, dass ich ein Jahr jünger bin und somit ein Jahr Vorsprung habe.
Ist das nicht unfair?

Ich persönlich kann einfach diese Thermik wegen lausigen neun Monaten nicht nachvollziehen.
Dann wird mein Klassenkamerad nicht gezogen und fängt halt ein Jahr vor mir mit Ausbildung/Studium/Arbeitslosigkeit/%beliebige Tätigkeit% an. Wayne?

Glaubst du ernsthaft, dass du am Ende deines Arbeitslebens sagen wirst, dass dich 9 Monate Dienst um Frauen/Reichtum/Bildung/Arbeit/%beliebiges Lebensziel% gebracht haben? Ich denke nicht...

Und für die Fälle, in denen einem möglicherweise durch den Dienst wirklich ein begehrtes Studium/Ausbildungsplatz/Job durch die Lappen gehen könnte, gibt es Härtefallregelungen. Das habe ich z.B. im Bekanntenkreis erlebt -> Antrag gestellt, da der Ausbildungsplatz nur in dem Jahr für ihn freigehalten wurde -> Antrag wurde stattgegeben -> kein Dienst -> alle glücklich.


Just Casper's 2 cents



€dit: Ist diese Seite eigentlich nur bei mir so unübersichtlich formatiert? o_O

Naja, ganz so leicht seh ich das jetzt nicht.

ZitatDas klingt fast so, als müsse man seinen Dienst in einem sibirischen Arbeitslager ableisten. Und das nicht für lausige 9 Monate, sondern für geschätzte 3 Jahre...

Ok, schlimmer geht immer. Aber es lässt sich nichts daran rütteln, dass für die neun Monate meine Grundrechte vom Staat elementar beschnitten werden, als da wären:
1. Das Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit
2. Die Freiheit der Person
3. Die Freizügigkeit
4. Die Unverletzlichkeit der Wohnung
(§51 WPflG)
Dass du das so locker siehst, ist deine Sache und für sich gesehen völlig ok. Es ändert aber nichts an den Tatsachen und meiner Ansicht, dass man damit nicht derart willkürlich umgehen darf, wie es geübte Praxis ist.

ZitatWenn man die ganze Thematik weiterspinnt, dann müsste mein Kumpel eigentlich seine Eltern, Erzieher/innen, Lehrer/innen etc verklagen, weil die anscheinend dafür gesorgt haben, dass er mit 7 Jahren eingeschult worden ist, und nicht, wie ich, mit zarten 6.
Denn: wir haben nach 13 Jahren Schule, 14 Monate FWDL (ich) bzw. 11 Monate Zivi(er) und jeweils 3 Jahren Ausbildung im Prinzip den selben Bildungsstand. Nur mit dem Unterschied, dass ich ein Jahr jünger bin und somit ein Jahr Vorsprung habe.
Ist das nicht unfair?

Naja, dein gewähltes Verb trifft es auf den Punkt. Dein Vergleich hinkt nämlich massiv.
Dafür, dass du mit 6 und ein anderer mit 7 eingeschult wurde, ist nämlich kein Lehrer oder Erzieher verantwortlich und auch nicht deine Eltern, sondern ein Gesetz, welches eine Stichtagsregelung vorsieht. Alle Kinder, die vor einem bestimmten Tag geboren wurden, werden im Jahr des 6. Geburtstages eingeschult (dieser Stichtag liegt irgendwo Ende Mai oder Anfang Juni). Alle andern eben ein jahr später.
Das trifft - von gaaaanz wenigen seeeehr gut begründeteb Ausnahmen abgesehen - ALLE Kinder. Hier werden nicht die meisten wegen fadenscheinigen begründungen ausgenommen.
Mit diesem Wissen könnte ich jetzt sagen, dass du zwischen Januar und Juni Geburtstag hast und dein Freund zwischen Juni und Dezember. Und as ganz ohne Hellseher zu sein.  Toll oder  ;D
Und deine Eltern zu verklagen, dass du in der zweiten Hälfte des Vorjahres gezeugt wurdest, dürfte wohl etwas seeeehr weltfremd sein, oder nicht ?

ZitatIch persönlich kann einfach diese Thermik wegen lausigen neun Monaten nicht nachvollziehen.
Dann wird mein Klassenkamerad nicht gezogen und fängt halt ein Jahr vor mir mit Ausbildung/Studium/Arbeitslosigkeit/%beliebige Tätigkeit% an. Wayne?

Nix Wayne !
Ich sag mal Studiengebühren. Dein Wayne sind bei mir "lausige" 1500 EUR. Da sag ich nicht Wayne ! :-X

ZitatGlaubst du ernsthaft, dass du am Ende deines Arbeitslebens sagen wirst, dass dich 9 Monate Dienst um Frauen/Reichtum/Bildung/Arbeit/%beliebiges Lebensziel% gebracht haben? Ich denke nicht...

nein, derart langfristig sicher nicht, aber kurzfristig - das reicht mir schon.

ZitatUnd für die Fälle, in denen einem möglicherweise durch den Dienst wirklich ein begehrtes Studium/Ausbildungsplatz/Job durch die Lappen gehen könnte, gibt es Härtefallregelungen. Das habe ich z.B. im Bekanntenkreis erlebt -> Antrag gestellt, da der Ausbildungsplatz nur in dem Jahr für ihn freigehalten wurde -> Antrag wurde stattgegeben -> kein Dienst -> alle glücklich.

Naja, dass es das für Leute mit Ausbildungsvertrag gibt, ist ja gut und richtig. Für angehende Studenten gibt es das nicht.
Diverse Leute haben darum gebeten - auch ich hab im KWEA danach gefragt - aber Pustekuchen. Der Studienplatz ist auch in diesem jahr noch vorhanden. Das stimmt schon, is aber viel teurer.

Zitat€dit: Ist diese Seite eigentlich nur bei mir so unübersichtlich formatiert? o_O

Wie meinen ?
Bei mir ist sie ungewöhnlich breit, aber sonst völlig ok.

Ich hab grad im Radio nen Beitrag über das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz gehört.
Vielleicht hilft das ja endlich die aktuelle Wehrpflichtpraxis zu kippen.

Zitat von: sebi_der_zivi am 17. August 2006, 15:09:43Ich hab grad im Radio nen Beitrag über das Allgemeine Gleichbehandlungsgesetz gehört.

Schön für dich. Wurde in dem Bericht auch darüber gesprochen, dass es weiterhin genug Paragraphen in diesem Gesetz gibt, die ungleiche Behandlungen auf Grund des Geschlechts, der Religion etc. erlauben? Dass es Sonderregelungen für öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisse gibt? Dass durch diese Sonderregelung das Gesetz zwar prinzipiell für anerkannte Zivil-, aber nicht für Wehrdienstleistende gilt? Nein? Schade aber auch ...

ZitatVielleicht hilft das ja endlich die aktuelle Wehrpflichtpraxis zu kippen.

Nö.

Also, ich hab mal gegoogelt, weil ich bisher nur entfernt etwas über das AGG gehört hab. Das es bereits unterzeichnet ist und in Bälde in Kraft tritt, wußte ich noch gar nicht  :-[
Ich hab den Gesetzestext hier gefunden:
http://www.allgemeines-gleichbehandlungsgesetz.de/gesetzestext.html
Ich hab es mal überfolgen und kann nicht finden, dass es die aktuelle Wehrpflichtpraxis unterstützt.
Immerhin heißt es in §3

ZitatEine unmittelbare Benachteiligung liegt vor, wenn eine Person wegen eines in § 1 genannten Grundes eine weniger günstige Behandlung erfährt, als eine andere Person in einer vergleichbaren Situation erfährt, erfahren hat oder erfahren würde.

Und das ist ja eindeutig der Fall.
In §22 geht es dann weiter:

ZitatWenn im Streitfall die eine Partei Indizien beweist, die eine Benachteiligung wegen eines in § 1 genannten Grundes vermuten lassen, trägt die andere Partei die Beweislast dafür, dass kein Verstoß gegen die Bestimmungen zum Schutz vor Benachteiligung vorgelegen hat.

Du hast tatsächlich recht, das Zivis hier gesondert aufgeführt werden:

Zitat§ 24 Abs 3 Zivildienstleistende sowie anerkannte Kriegsdienstverweigerer, soweit ihre Heranziehung zum Zivildienst betroffen ist.

ABER wo werden Wehrdienstleistende ausgeschlossen ?
Und es heißt auch nicht prinzipiell für Zivis, sondern tatsächlich für Zivis.
Für meinen Bedarf sollte das reichen. Ich finde, dass das Gesetz sehr schön die Doppelmoral des Gesetzgebers aufzeigt auf der einen Seite keine Benachteiligungen habn zu wollen und auf der anderen Seite diese heutige Wehr"pflicht" zulässt.

Zitat von: sebi_der_zivi am 17. August 2006, 15:59:49ABER wo werden Wehrdienstleistende ausgeschlossen ?

Zitat§ 24 Sonderregelung für öffentlich-rechtliche Dienstverhältnisse

Die Vorschriften dieses Gesetzes gelten unter Berücksichtigung ihrer besonderen Rechtsstellung entsprechend für

1. Beamtinnen und Beamte des Bundes, der Länder, der Gemeinden, der Gemeindeverbände sowie der sonstigen der Aufsicht des Bundes oder eines Landes unterstehenden Körperschaften, Anstalten und Stiftungen des öffentlichen Rechts,

2. Richterinnen und Richter des Bundes und der Länder,

3. Zivildienstleistende sowie anerkannte Kriegsdienstverweigerer, soweit ihre Heranziehung zum Zivildienst betroffen ist.

Wer fehlt? Wehrdienstleistende?

Das dort nur Zivis gesondert aufgeführt werden und GWDL nicht, habe ich durchaus bemerkt. Wer meinen Beitrag gelesen hat, müsste das bemerkt haben.
Das allein heißt aber ja noch nicht, dass sie grundsätzlich von den Annehmlichkeiten (und auch den Unannehmlichkeiten) dieses Gesetzes ausgeschlossen sind, oder ?
Und ich als Egoist könnte jetzt sagen: na und, selbst wenn, für mich reichts  ;D

Zitat von: sebi_der_zivi am 17. August 2006, 16:38:21Das allein heißt aber ja noch nicht, dass sie grundsätzlich von den Annehmlichkeiten (und auch den Unannehmlichkeiten) dieses Gesetzes ausgeschlossen sind, oder ?

Doch. Es ist genau aufgeführt, für welche Berufsgruppen (Selbstständige, Nicht-Selbstständige, Beamte etc.) es gilt. Wer fehlt, sind Wehr- und Ersatzdienstleistende. Denn diese werden nicht nur nicht aufgeführt, sondern gehören auch keiner der genannten Gruppen an. Folglich gilt es für sie nicht. Logisch, oder?

Nein, nicht logisch.

Ja, es sind viele (auch nicht alle) Berufsgruppen aufgeführt, Mietverhältnisse werden gesondert behandelt, etc. Dies betrifft aber individuelle "Spezialregelungen", so wie ich es verstanden habe.
Der allgemeine Schutz vor Diskriminierung, bzw. Ungleichbehandlung, der gilt für alle. Hiervon ist keiner ausgenommen.

Ein Gleichbehandlungsgesetz, welches gleich mal viele Leute ungleich behandelt, wär ja auch einn Witz, oder ?

Zitat von: sebi_der_zivi am 17. August 2006, 17:40:45Ja, es sind viele (auch nicht alle) Berufsgruppen aufgeführt, Mietverhältnisse werden gesondert behandelt, etc.

Es ist eigentlich jede Berufsgruppe aufgeführt, die es geben kann - Arbeitnehmer, Selbstständige (in bestimmten Fällen), "Organmitglieder", Beamte und Richter. Und Zivildienstleistende. Ausnahme: Soldaten, Wehr- und Ersatzdienstleistende.

ZitatEin Gleichbehandlungsgesetz, welches gleich mal viele Leute ungleich behandelt, wär ja auch einn Witz, oder ?

Es behandelt niemanden ungleich - aber es gibt allen Arbeitnehmern das Recht, Personen auf Grund aller in §1 genannten Gründe zu benachteiligen ...

So langsam wird es lächerlich.

Quatsch. Ist ja schon lange lächerlich.

Nur mal so zum Nachdenken: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, daß eine Horde Politiker und in ihrem Schlepptau unzählige Juristen jahrlang ein gesetz ausknobeln, Ausnahmen festlegen und das Ganze zig mal gegenchecken, und dabei völlig das übersehen, was sebi der zivi auf den ersten fachmännischen Blick erkennt, nämlich daß sie aus Versehen dabei die Wehrpflicht kippen?  ::)

Sag mal "sebi_der_zivi" hast du keine anderen Hobbies als gegen den Bund zu hetzen??? Das nimmt schon bald demagogische Züge an.

Sei du froh, dass du nicht zum Bund musst/gehst...UND wir alle, Aktive & Reservisten, können ebenfalls froh, und zwar darüber, dass wir Leute wie dich nicht beim Bund haben. So, mag hart ausgedrückt ist...aber so ist es doch.

Danke, dem gibt es eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Und da Schlammi mit seiner Aussage vollkommen recht hat, mache ich an dieser Stelle dicht.