Hallo Kameraden,
ich habe eine Frage und vielleicht könnt ihr mir weiter helfen mir ist eine Pflichtverletzung vorgeworfen wurden.Bei der Vernehmung von mir habe ich Zeugen benannt die anwesend waren und zu der Sache was beitragen konnten.Meine frage muss der Disziplinar Vorgesetzte diese benannten zeugen vernehmen oder kann er einfach welche weg lassen und einfach neue vernehmen die nichts zu der Aufklärung beitragen können?Ich habe noch eine zweite Frage ich habe auch angegeben das auf jeden Fall die VP hinzugezogen werden soll dieses ist aber nicht bei der Vernehmung geschehen noch vor dem Schlussgehör das ist doch nicht in Ordnung?
Die VP ist nicht bei der Vernehmung dabei - diese wird im Verfahren gehört.
Die Ermittlung führt der DV - dieser entscheidet, wer vernommen wird.
Die Einbeziehung der VP geschieht am Ende der Ermittlungen und nicht vorher. Die/der DV erläutert der VP, welche Dienstpflichtverletzung(en) Ihnen vorgeworfen wird und wie sie/er disziplinar vorzugehen beabsichtigt (Absehensverfügung oder D-Maßnahme). Dann bekommt die VP Zeit, sich dem Sachverhalt (Vernehmungsprotokolle) zu beschäftigen und seine/ihre Stellungnahme abzugeben. Erst danach erfolgt Ihr Schlussgehör.
Die/der DV entscheidet, wen sie/er vernehmen möchte. Da sowohl be-, als auch Entlastendes zusammengetragen werden muss, wird sie/er auch von Ihnen benannte Zeugen vernehmen, um sich ein vollständiges Bild der Geschehnisse zu machen.
Zitatch habe eine Frage und vielleicht könnt ihr mir weiter helfen mir ist eine Pflichtverletzung vorgeworfen wurden
.
Leider haben Sie nicht geschrieben, was der Vorwurf ist und noch weniger, ob die Vorwürfe berechtigt sind oder nicht. Um jemanden zu helfen, muss man das aber unbedingt wissen, weil davon die Art und Weise einer Verteidigung abhängig ist.
ZitatBei der Vernehmung von mir habe ich Zeugen benannt die anwesend waren und zu der Sache was beitragen konnten.Meine frage muss der Disziplinar Vorgesetzte diese benannten zeugen vernehmen oder kann er einfach welche weg lassen und einfach neue vernehmen die nichts zu der Aufklärung beitragen können?
Der Disziplinarvorgesetzte muss umfangreich und sorgfälig ermitteln. Allerding steht es ihm frei, welche Beweismittel er für notwendig hält oder nicht. Ein guter Disziplinarvorgesetzter vernimmt alle Zeugen, die in Betracht kommen. Denn tut er dies nicht, kann man hinterher im Rahmen einer Disziplinarbeschwerde geltend machen, dass der Sachverhalt nicht feststeht, weil wichtige Zeugen nicht gehört wurden.
ZitatIch habe noch eine zweite Frage ich habe auch angegeben das auf jeden Fall die VP hinzugezogen werden soll dieses ist aber nicht bei der Vernehmung geschehen noch vor dem Schlussgehör das ist doch nicht in Ordnung?
Die Vertrauensperson MUSS gehört werden, sofern der beschuldigte Soldat nicht ausdrücklich widerspricht. Die Vertrauensperson ist nach Abschluss der Ermittlungen zu hören und dem Soldaten ist die Anhörung der Vertrauensperson bekannt zu geben. Alleine deshalb muss die Anhörung der Vertrauensperson vor dem Schlussgehör sein. Beim Schlussgehör muss nicht nur die Beweisaufnahme abgeschlossen sein, vielmehr muss auch die VP angehört worden sein. Denn sonst könnte der beschuldigte Soldat im Schlussgehör ja nichts dazu sagen. Würde die VP erst nach dem Schlussgehör gehört, müsste das Schlussgehör wiederholt werden.
Nur als Ergänzung zu Justice richtigen Anmerkungen:
Gibt es 100 Zeugen eines Sachverhaltes, und die ersten 20 Zeugen (oder so), sagen übereinstimmend das gleiche aus - dann gibt es keinen Zwang, wirklich alle zu vernehmen, wenn es ausreichend unwahrscheinlich ist, dass sich damit der Sachverhalt anders darstellt.
der Verstoß ist Paragraph 7 Pflicht zum treuen dienen
Trift der Vorwurf, welcher Dir zur Last gelegt wird zu?
Zitat von: BS13579 am 23. Juli 2022, 15:12:30
der Verstoß ist Paragraph 7 Pflicht zum treuen dienen
Das kann es so aber nicht sein. Der Disziplinarvorgesetzte muss schon
deutlich sagen und schreiben, was er Ihnen vorwirft, z.B.: ,,Ich werfe Ihnen vor, am ... um ... in ... dieses und jenes getan (oder nicht getan) zu haben. Damit haben Sie gegen den §7 Soldatengesetz verstoßen und Ihre Pflicht zum treuen Dienen verletzt."
Und neben dem - wie @ KlausP es beschrieb, konkret nachvollziehbarem Tatvorwurf ist nun der Paragraf 7 SG unspezifisch, dass zumeist noch eine weitere Bestimmung (Gesetz, Vorschrift, Erlass) verletzt sein dürfte.
Der Paragraph 7 ist ein Auffangparagraph, welchen man alleine garnicht verletzen kann. Das heißt er ist immer mitbetroffen bei einer Dienstpflichtverletzung, aber niemals alleine.
Daher muss da irgendwas konkretes vorgefallen sein.
Darüber hinaus ist es für die Formulierung des Tatvorwurfs nicht notwendig, einen Paragraphen zu zitieren. Ein geschickter Vorgesetzter würde das nicht machen; zumindest raten die WDA/WDB in meiner TSK deutlich davon ab.
So oder so muss aber möglichst konkret benannt werden, was Ihnen vorgeworfen wird. "Sie haben am ...... um ...... Handlung XY begangen und damit ihre Dienstpflichten verletzt" wäre ein vernünftiger Vorwurf, "Sie haben ihre Dienstpflicht nach Paragraph 7 verletzt" reicht als solches nicht.
Der Vorgesetzte muss überhaupt keine Zeugen hören erstmal. Er muss eben nur seine Ermittlungen derart gestalten das er nach Treu und Glauben davon überzeugt sein muss, den Sachverhalt aufgeklärt zu haben. Wann das erfüllt ist, ist erstmal seine Sache. Erstmal, denn im Zweifel muss das Ganze der Prüfung im Rahmen eines Beschwerdeverfahren standhalten können.
Daher höre ich z.B. alle Entlastungszeugen die der Soldat nennt, denn in der Beschwerde ist bei Disziplinarsachen der Vorwurf fast immer, dass nicht alle entlastenden Punkte betrachtet wurden. Dass lässt sich so recht leicht vermeiden. Bei den Belastungszeugen mach ich das frei nach Notwendigkeit.
So oder so, dass Schlussgehör ist immer das letzte was passiert, bevor der Vorgesetzte das Diszi festlegt...demgemäß kommt auch die Anhörung der VP vorher, sonst wäre es ein Verfahrensfehler.
@ Deepflight, das mit dem völlig unspezifischen Vorwurf einer Dienstpflichtverletzung nach Paragraf 7 SG sind wir uns ja einig.
Bezüglich der Konkretisierung des Gesetzesverstoßes sehen es die WDA/TB der TSK und milOrgBer offenkundig unterschiedlich.
Fakt ist, die DV haben gründlich zu ermitteln und dabei Be- und Entlastendes zusammen zu tragen. Wenn also ein/e beschuldigte/Soldat in ihrer/seiner Vernehmung Zeigen angibt, wären die DV schlecht beraten, diese nicht zu vernehmen. Denn sollten sie dies nicht tun und gegenüber der/dem Soldatin/Soldaten eine negative DV verhängen, würden sie einer erfolgreichen Wehrbeschwerde dagegen Tür und Tor öffnen.
Das Verfahren der Anhörung der VP und des Schlussgehörs wurde ja bereits ausführlich dargestellt.
Erstklassiger Beitrag, Beuteberliner.
Einfach nochmal das was andere schon gesagt haben zusammenfassen in eigenen Worten und dabei so tun als hätte man das schon immer so gesehen.
In deinem letzten Post hast du noch erzählt das neben Paragraph 7 zumeist noch ein anderer Paragraph betroffen sein muss
*kopfschüttel*
Ach ja, Editieren geht ja nichtmehr. Sorry für den Zweitpost, aber weiter im Text:
Ob der Vorgesetzte Entlastungszeugen vernimmt oder nicht ist für das Ergebnis der Wehrbeschwerde an sich vollkommen irrelevant.
Ja genau, vollkommen!
Es kommt nämlich auf den Sachverhalt und die verhängt Maßnahme an. Wenn im Sachverhalt der Vorsatz zweifelsfrei durch Beweise oder Spontanäußerung des Soldaten belegt ist steht das Dienstvergehen fest. Wenn es also keinen Entschuldigungsgrund geben kann ist nur noch die höhe der Maßnahme interessant, und wenn die z.B. aufgrund guter Führung bisher ganz am unteren Ende der Fahnenstange liegt, hat das Fehlem der Zeugenvernehmung im Beschwerdeverfahren null Einfluss.
Ja, dass klingt schwer theoretisch, aber dabei sind wir wieder bei "verallgemeinernden Aussagen", dass Thema hatten wir schonmal, nicht wahr.
wie eine gut geführte Ermittlung aussieht, kommt immer auf den in Frage stehenden Sachverhalt an. Nur die Frage, wo die VP spätestens (!) gehört werden muss ist da immer gleich.
Zum Thema Vorwurf, bei der Nichtnennung von Paragraphen sind sich der Rechtslehrer meiner OffzSchule und die WDA/WDB meiner aktuellen TSK seltsam einig; so sehr TSK-abhängig scheint das garnicht zu sein
Wow, da ist ja ein Experte unterwegs - im Übrigen scheinen Sie meine ersten Beiträge zu diesem Thema übersehen zu haben, und wenn Sie mir vorwerfen, etwas zusammen gefasst zu haben, was vorab geschrieben war, dann mussten Sie wohl ihren Senf auch dazu geben, oder? Ubd, ja, Paragraf 7 ust nicht ausreichend spezifisch.
Zitat von: Beuteberliner am 23. Juli 2022, 22:07:42Ubd ja, Paragraf 7 ust nicht ausreichend spezifisch.
Ich ignoriere mal den kindischen Ton des Restposts, habe eine fachliche Frage zum zitierten Teil.
Die Aussage überrascht mich nämlich. Mein Rechtsunterricht als RO ist nicht lange her und ich bin mir recht sicher, dass Paragraph 7 durchaus alleine stehen kann, wenn eine der in P. 7 zusammengefassten drei Kernpflichten verletzt ist, bspw. Die Vermögenswahrungspflicht. Klar, meist sind dann noch andere Pflichten, bspw. die innerdienstl. Wohlverhaltenspflicht verletzt, weil Achtung und Vertrauen meist leiden, aber das muss nicht so sein. Oder?
@ p4uLe83 ich schrieb in vorherigen Beiträgen nirgendwo, dass ein anderer Paragraf des SG neben dem 7er verletzt sein müsse. Sondern ZUMEIST eine konkretisierende Verletzung eines Gesetzes, einer Vorschrift ofer eines Erlasses vorliegen wird. Was dann inhaltlich in dem Vorwurf "Sie haben am, um, in, Folgendes getan oder unterlassen (und damit...)" konkretisiert wird. Wo sehen Sie darin einen Widerspruch zu dem von Ihnen Beigetragenen?
Mir wird vorgeworfen oder zur Last gelegt das ich mich durch Krankheit einer Unterstützungsleistung entzogen habe.
Zitat von: BS13579 am 24. Juli 2022, 08:04:58
Mir wird vorgeworfen oder zur Last gelegt das ich mich durch Krankheit einer Unterstützungsleistung entzogen habe.
Daraus werde ich nicht wirklich schlau. Was ist denn hier als Unterstützungsleistung gemeint?
Ansonsten wirst du ja Unterlagen über die Krankheit / KzH etc. haben.
Ohne genauere Angaben, sehe ich hier nicht, wie man dir helfen kann.
Im 7 SG steht, dass der Soldat die Pflicht hat, der der Bundesrepublik treu zu dienen und das Recht und die Freiheit tapfer zu verteidigen. Sonst steht da erstmal garnix drin an Spezifikationen, heißt das was da steht kodiert lediglich die Pflicht, jederzeit Dienst zu leisten und das Vermögen des Dienstherrn zu wahren.
Deswegen gibt es die übrigen Paragraphen, die nämlich genauer spezifizieren, wann diese Grundpflicht als verletzt anzusehen ist. Zum Beispiel ist eine unerlaubte Abwesenheit ein Verstoß gegen die Pflicht zu treuen dienen, hat aber eine eigene Rechtsnorm.
Daher steht der 7 SG nie alleine; ist aber bei jedem festgestellten Dienstvergehen mitbetroffen. Siehe H.-P. EBERT: Disziplinarrecht, Walhalla, 2005.
Der 7 SG steht juristisch in Konkurrenz zu 8-21 SG und wird von diesen speziellen Pflichten verdrängt.
Um am Beispiel von p4uLe83 zu bleiben, wie sollte man denn die Vermögenswahrungspflicht als Soldat verletzen, ohne einen anderen Paragraphen zu berühren? Man müsste ja, z.B. absichtlich betrügen (eigene Rechtsnorm plus Wohlverhaltenspflicht), oder was bewusst kaputt machen (wieder eigene Rechtsnorm plus Wohlverhaltenspflicht). Du siehst, es kommt immer ein andere Rechtsnorm zum tragen, die dann in einem der Paragraphen 8-21 mündet und somit auch 7 SG berührt.
Steht auch im übrigen in den Lernunterlagen von OSH und OSLw genau so drinnen.
Um auf den TE zurück zu kommen, duech Krankheit entzogen geht ja schwerlich, weil der Soldat dann ja beim Truppenarzt gewesen sein muss.
Bitte schildern Sie mal genau was passiert ist, so istdas stochern im Trüben
ZitatMir wird vorgeworfen oder zur Last gelegt das ich mich durch Krankheit einer Unterstützungsleistung entzogen habe.
Ich hatte mich mal aus dem Thread ausgeklingt, weil mir die Diskussion etwas zu langweilig war und zumindest keine groben rechtlichen Fehler drin waren, die man hätte korrigieren müssen.
Aber grade fängt es doch wieder an, interessant zu werden. Was bitte soll denn das für ein Vorwurf sein?? Wenn man krank ist, wird das durch den Truppenarzt festgestellt und man wird entsprechend vom Dienst befreit. Das ist natürlich kein Dienstvergehen.
Daher vermute ich, dass der Vorwurf ein anderer ist, der möglicherweise auch rechtlich durchaus spannend sein könnte.
Daher meine herzliche Bitte: Bitte mal konkret schildern, was passiert ist und worum es genau geht.
Naja, es könnte doch sein, dass sich der Fragensteller krank fühlte, aber nicht beim Truppenarzt vorstellig wurde, sich morgens nicht neukrank meldete oder an seinem StO kein SanVersZ ist?
Es könnte auch sein das er rosa Einhörner furzt.
Lass doch bitte die Spekulationen bleiben.
Entweder der TE schreibt hier rein, was genau Phase ist, oder das ist hier alles stochern im Nebel.
Und Sie hören bitte auf, mich hier in irgendeiner Weise maßregeln zu wollen. Gehts noch?
Habt ihr es jetzt? Schluss mit dem Rumgezicke!
Mir wird vorgeworfen oder zur Last gelegt das ich mich durch Krankheit einer Unterstützungsleistung entzogen habe.Nochmal kurz zum Thema VP da hab ich mich falsch ausgedrückt ich weiß das die VP selber nicht mit im Raum ist wenn ich vernommen werde.Ich habe das Kreuz gesetzt bei ich möchte das die VP angehört wird soll aber das ist nicht geschehen weder nach dem ich vernommen wurde noch vor dem schlussgehör.
Sorry, aber das ist doch grober Unfug. Wer krank ist, dem kann dies hinterher nicht vorgeworfen werden. Nur wenn diese Krankheit vorgetäuscht wurde (wie auch immer) könnte da etwas entsprechende im Raum stehen.
Also ich denke mal, dass Du da nur einen kleinen Teil des Gesamtzusammenhangs darstellst.
Ich war verletzt und Kzh und nach meinem wiederbestellt hatte ich immernoch Schmerzen und mich schon um einen Physiotermin gekümmert beim wiederbestellt Termin hat der Truppenarzt aufgrund der Eile vergessen mir einen Status zugeben und bin ohne Status in den Zug zurück dann wollte man mich trotz der Schmerzen die ich hatte zur HIL schicken das ist die Unterstützungsleistung da hat mir der Zugführer gesagt entweder hole ich mir einen Status oder er muss mich in die Hill schicken da hab ich gesagt ich habe noch Schmerzen und das mir meine Gesundheit wichtiger ist deswegen bin ich wieder zum Truppen Arzt und er hat das verstanden und mir wieder den Status Kzh gegeben. Dann kam es zur Vernehmung .
Aber so ist es.Ich habe noch einmal etwas genauer beschreiben was vorgefallen ist im nächsten Bericht.
Wenn du wegen der VP was angekreuzt hast, dann hast du angekreuzt, dass du der Anhörung der VP WIDERSPRICHST.
Zitat von: BS13579 am 24. Juli 2022, 16:58:32
Ich war verletzt und Kzh und nach meinem wiederbestellt hatte ich immernoch Schmerzen und mich schon um einen Physiotermin gekümmert beim wiederbestellt Termin hat der Truppenarzt aufgrund der Eile vergessen mir einen Status zugeben und bin ohne Status in den Zug zurück dann wollte man mich trotz der Schmerzen die ich hatte zur HIL schicken das ist die Unterstützungsleistung da hat mir der Zugführer gesagt entweder hole ich mir einen Status oder er muss mich in die Hill schicken da hab ich gesagt ich habe noch Schmerzen und das mir meine Gesundheit wichtiger ist deswegen bin ich wieder zum Truppen Arzt und er hat das verstanden und mir wieder den Status Kzh gegeben. Dann kam es zur Vernehmung .
Da stimmt doch was hinten und vorne nicht.
Sie sind vom TrArzt gekommen ohne Status.
Ihr TE-Fhr hat Ihnen daraufhin den Befehl erteilt einen dienstlichen Auftrag zu erledigen.
Sie haben dann festgestellt, dass Sie noch Schmerzen haben und sind wieder zum Tr-Arzt um sich wieder einen Status zu holen.
Daraufhin wurde ein Disziplinarverfahren gegen Sie eröffnet weil Sie "sich durch Krankheit einer Unterstützungsleistung entzogen haben".
Sorry, aber da müssen große Teile des Sachverhaltes fehlen. Fürs "nicht dienstfähig sein" kann man nicht disziplinar gewürdigt werden.
Zitat von: WirdMaHellImHals am 24. Juli 2022, 20:06:43
Fürs "nicht dienstfähig sein" kann man nicht disziplinar gewürdigt werden.
Vielleicht kommt das am Ende raus :)
Irgendwas stimmt da grundlegend nicht. Ich war krank, gehe zum TrArzt, der stellt fest, weiterhin nicht dienstfähig, trägt das aber nicht auf dem Krankenmeldeschein ein, stellt aber ein neues Rezept für Physiotherpie aus.
Dann gehe ich zu meiner Einheit zurück, gebe den Krankenmeldeschein ab. Auf Grund der augenscheinlichen fehlenden Eintragung geht der DV 1 von Dienstfähigkeit aus und befiehlt die Teilnahme an einer wie auch immer gearteten Unterstützungsleistung bei der HIL.
Weil ich der Meinung bin, ich bin immer noch dienstunfähig, bekunde ich das ggü. dem DV 1. Der befiehlt dann, den erneuten Arztbesuch, um die Feststellung kzH oder was auch immer im Krankenmeldeschein nachholen zu lassen. Das macht der Truppenarzt.
Rückkehr zur Einheit mit dem Krankenmeldeschein, der DV 1 nimmt den Eintrag zur Kenntnis und leitet dann ein Disziplinarverfahren ein, weil die Pflicht zum treuen Dienen verletzt sein soll.
Naja, wenn ich das erste Mal an dem Tag beim Truppenarzt bin, sollte ich schon in der Lage sein, wenn ich mich nicht dienstfähig fühle, dass auch ggü. dem Arzt zum Ausdruck zu bringen und dann auch auf den entsprechenden Eintrag im Krankenmeldeschein zu achten.
Wenn ich dann in die Einheit zurückkehre und der DV 1 die Teilnahme am Dienst befiehlt und ich dann (wieder) zum Arzt renne, dann kann schon der Eindruck entstehen, ich will mich dem Dienst entziehen. Damit ich als DV 1 aber auf die Idee komme, muss es mMn vorher schon entsprechende Hinweise gegeben haben, dass es mit der Pflicht zum treuen Dienen nicht ganz so genau genommen wird ...
Aber das ist natürlich reine Spekulation.
@ Alle:
Der TE war ja wohl nicht "beim DV", sondern wohl beim ZgFhr.
Es bleibt auch fraglich, welche Anzahl von Soldaten dann notwendigerweise vernommen werden müssen, um den Sachverhalt zu klären - der Befehl als solcher und die (nachträgliche) Krankschreibung sind ja wohl "unstreitig".
Es bleibt dabei - der TE stellt hier den Sachverhalt nicht vollständig da - da ist deutlich mehr im "Busch".
Zwei Sachen:
1. Morgen früh SOFORT zum DV gehen und bekunden, dass du möchtest, dass die VP gehöhrt wird.
Dieses falsch gesetzte Kreuzchen kannst du immer (Bis zum Aussprechen der Disziplinarmaßnahme, dann ist das Kind im Brunnen) widerrufen!
Damit kaufst du dir auch erstmal Zeit, da dann erstmal die VP gehört werden muss und danach nochmal du.
Die VP kannst du dann mit allen deinen Sorgen anspitzen (Nicht gehöhrte Zeugen) usw. Das wird ein paar Tage dauern.
2. Gleichzeitig solltest du Akteneinsicht (Paragraph 3 WDO) beantragen. Dabei musst du dich nicht mit einer bloßen anschauen der Akte abfertigen lassen, du hast das Recht die Akte als Kopie zu bekommen.
Die Kosten dafür werden dir zwar in Rechnung gestellt, das sollte es dir aber Wert sein. Nur so weißt du, was wirklich Sache ist.
Vielleicht solltest du noch überlegen, (freiwillig!) den Truppenarzt von der Schweigepflicht zu Entbinden, wenn du denkst, er würde zu deinem Vorteil aussagen.
Mal ernsthaft; wenn wir das zugrundelegen, was bisher geschrieben wurden, beschränkt sich alles auch eine Frage: war er zum Zeitpunkt der Dienstleistung krankgeschrieben oder nicht. Das sollte sich grundsätzlich aus der Akte ergeben. Wozu soll da wer was bezeugen? Evtl. Der Arzt, ja.
Ich verstehe hier das Zinnober nicht.
Ich verstehe es auch überhaupt nicht. Ohne Frage, aus der Schilderung des TE lässt sich nicht im Ansatz erkennen, wo hier ein Dienstvergehen liegen soll.
Was mir aber komisch vorkommt:
Der TE kann zwar den Sachverhalt im Allgemeinen schildern. Aber es scheint so, dass er selber nicht weiß, welche Handlung ihm genau und warum angelastet wird. Wir spekulieren hier nur, dass es um die "zweite" Krankmeldung geht. Die ist ja aber eigentlich mit dem Zugführer abgesprochen gewesen.
Aber auch das mit dem VP - Kreuzchen kommt mir sehr spanisch vor. Bei jeder meiner Vernehmungen hat der DV ein bis zwei unmissverständliche Sätze dazu gesagt, dass ein Ankreuzen eben genau das Gegenteil bedeutet. Bei einem "guten" DV kommen solche Missverständnisse schlicht nicht vor.
Ich habe das ungute Gefühl, dass der DV hier bewusst den TE im dunkeln tappen lässt und seine Unwissenheit ausnutzt.
Daher: Unbedingt Hilfe bei der VP suchen und Akteneinsicht einholen.
Nunja - ist der Vorwurf nicht "treffend" - dann kann selbst bei Fehlverhalten keine Würdigung erfolgen.
(Bzw. das Verfahren muss erneut begonnen werden).
Das klingt insgesamt wie eine Geschichte aus dem Paulanergarten oder wie eine Ballung von sonderbegabten Soldaten in einer Einheit (einschließlich des Disziplinarvorgesetzten).
Würde der hier ganz grob skizzierte Verdacht im Raum stehen, dann würden wir uns über "§18 Wehrstrafgesetz Dienstentziehung durch Täuschung" unterhalten, der rein zufällig abgabepflichtig ist. Und dann wäre ja der erste Tatverdächtige in diesem konkreten Fall gar nicht der betroffene Soldat, sondern der Truppenarzt. Aber das ist so unwahrscheinlich bis nicht nachweisbar, dass ich dann doch lieber in den Paulanergarten gehe.
Ich fasse zusammen: Was hier vermutlich vorliegt ist ein Disziplinarvorgesetzter der die sachgerechte Feststellung eines Truppenarztes in Frage stellt - und die nicht beim Ltr SanVersZ, sondern in einer Vernehmung gegenüber dem betroffenen Soldaten.
Riecht für mich nach §31 WStG. Ich kann nur hoffen, dass der DV nicht auf die Idee gekommen ist den kzh-geschriebenen Soldaten während dieses Status vernehmen zu wollen.
Gruß Andi
Gruß Andi ja ich war Kzh geschrieben worden und die Vernehmung war am gleichen Tag 17 Uhr nach Dienst.
LOL - ROTF ...
Was heißt das?
Das heißt, dass Sie doch bitte einfach einmal den kompletten Sachverhalt vollumfänglich und detailliert niederschreiben sollten, damit Sie hier entsprechend fachlichen Rat bekommen können.
Da scheint nämlich einiges im Argen zu liegen.
Laugh out loud - rolling on the floor -
Laut lachend, am Boden liegend.
Die "Geschichte" ist entweder trollig, oder komplett "komisch", wie Andi dargestellt hat.
Letzte Chance für den TE, den kompletten Sachverhalt vollumfänglich und detailliert zu schildern, damit eine Vernünftige Hilfestellung gegeben werden kann.
Das meiste basiert im Moment auf Spekulationen.
Sollte der TE dazu nicht in der Lage sein oder nicht wollen, warum auch immer, mache ich hier dicht.
Guten morgen
Ich Versuche jetzt ein letztes mal alles wieder zugeben und hoffe das es reicht das mir weiter geholfen werden kann
Also: ich war 2 Wochen Kzh und wiederbestellt am 14.3.22 hatte mich auch schon in meinem Kzh um einen Physiotermin am Standort gekümmert und hatte immernoch Schmerzen in der Schulter.Ich bin mit meinem Krankenmeldeschein in der Tasche zum Truppenarzt habe ihm erzählt das ich noch Schmerzen habe und mich um einen Physiotermin gekümmert habe da sagte er nein ich brauche erst einen Orthopädie Termin mit röntgen und so dann hat er mich wieder raus geschickt um mit wartenden Patienten weiter zu machen.Ich habe auch vergessen den Krankenmeldeschein vorzuzeigen.Er hat sich auch nicht notiert das ich da war weil es relativ schnell ging kann ja passieren.Habe mich gleich um einen Orthopädie Termin gekümmert und bekommen und das so dem Truppenarzt mitgeteilt.Dann bin ich ohne Status aber noch mit Schmerzen in den Zug gegangen.Dann wollte man mich weil ich ja keinen Status hatte in die HIL schicken ich habe gesagt ich habe noch Schmerzen und das mir meine Gesundheit wichtiger ist.Dann hat man mir gesagt wenn sie keinen Status haben dann müssen wir sie in die HIL schicken oder sie holen sich einen Status.Bin dann zum Truppenarzt hab ihm das geschildert er hat es verstanden das das nicht geht und mir weiter den Status Kzh bis zum Orthopädie Termin gegeben.Habe dann meine Wege erledigt Zgfhr Spieß Chef und beim Chef sollte ich warten dann hat man mich wieder weg geschickt und sollte nach Dienst 17 Uhr wiederkommen und dann war die Vernehmung mit dem Vorwurf ich habe gegen Paragraph 7 Pflicht zum treuen dienen verstoßen weil ich mich durch Krankheit der Hil Dienstleistung entzogen habe.
Ich hoffe das reicht das ist der ganze Sachverhalt
Also, aufgrund dieser (!) Schilderung sehe ich kein Dienstvergehen.
Aber wenn der Chef, der den Sachverhalt ja zunächst auch nicht kannte, den Verdacht eines Dienstvergehens hatte, dann war er verpflichtet, den Sachverhalt zu ermitteln (§32 WDO).
Gegen die Vernehmung an sich ist also nichts zu sagen.
Entscheidend ist, was der Chef entscheidet. Wenn er eine Didziplinarmaßnahme verhängt, dann sollten Sie sich hier nochmal melden und wir können Ihnen ggf. einen Tipp geben.
Sollte er eine Absehensverfügung ohne Feststellung eines Dienstvergehens erlassen, dann ist alles gut und das Thema durch.
Sollten Sie gar nichts mehr hören, dann sollten Sie beim Chef nachfragen, was er entschieden hat. Sie haben nämlich einen Rechtsanspruch darauf, dass man Ihnen das Ergebnis der Ermittlungen mitteilt (§36 WDO).
Entschuldigung aber daran ist nichts fiktiv und ist was soll ich sagen genau so passiert was.Was genau ist den daran absurd? Helft mir bitte damit ich handeln kann.
@ Justice005:
Offtopic und zur Weiterbildung für mich als Frage:
Wenn ich den Eindruck hatte, es könnte ein Dienstvergehen vorliegen (noch relativ wenig belastbarer "Anfangsverdacht", ggf. "nur" ein "Gerücht"), dann habe ich den der Regel erstmal versucht, den Verdacht zu erhärten - also z. B. formlos mit möglichen Zeugen gesprochen (nicht dem Soldaten) - außerhalb einer "Offiziellen" Zeugenbefragung (keine Belehrung, ggf. kein Dienstzimmer, eher "Pausengespräch").
Erst wenn sich der Verdacht dann tatsächlich erhärtet hat, belastbar war, wurde es "offiziell" - ist dass so zulässig? ... oder eher Graubereich?
Zitat von: justice005 am 27. Juli 2022, 15:48:10
Gegen die Vernehmung an sich ist also nichts zu sagen.
Es gibt TSK/OrgBer in der Bundeswehr in denen eine Vernehmung eines kzh-geschriebenen Soldaten ohne die vorherige Erlaubnis des statusvergebenden Truppenarztes als verboten/nicht statthaft angesehen wird.
Der Soldat ist nämlich von
allen Dienstverrichtungen zu befreien und der DV hat kein Hintergrundwissen über den Grund für den Status, der ja vielleicht sogar zu einer eingeschränkten Vernehmungsfähigkeit führen kann.
Gruß Andi
@F_K naja, wenn man den Anfangsverdacht eines Dienstvergehens hat ermittle ich nach allen Regeln und stelle dann am Ende das Dienstvergehen fest und mache da was draus, oder es gibt eben eine Absehensverfügung weil a.) nix dran war an der Geschichte oder b.) das ganze so geringfügig ist das selbst der Verweis schon zu viel wäre.
Aber sobald ich formal ermittel, muss ich auch auf Papier zu einem Ergebnis kommen und das dem Beschuldigten mitteilen.
Ich verstehe deine Frage zu dem Teil vor dem belastbaren Anfangsverdacht, richtig?
Ich mach es auch so das ich erst mal möglichst unauffällig mein Ohr an Masse halte und gucke was im Flurfunk etc so los ist. Das alles möglichst unauffällig, aber man kriegt auf jeden Fall ne gute Idee ob was dran ist oder nicht.
Mit Menschen explizit aber noch "inoffiziell" zu dem Thema reden tu ich erst wenns für mich höchstwahrscheinlich ist das was dran ist. Uns hat man damals beigebracht damit müsse man sehr aufpassen, weil ausserhalb des geregelten Verfahrens aber halt mit Einfluss auf selbiges.
Meist hilft es wenn man den 1 oder 2 Vertrauenspersonen die man als Chef ja immer irgendwo hat mal in der Teeküche oder so aufmerksam zuhört und vielleicht 1 oder 2 Fragen in die richtige Richtung stellt.
Daher mach ich 99% der Gespräche offiziell, dann ists alles nacher auch net angreifbar.
Chef in der Schwesterkompanie ist mal ein Diszi im Beschwerdeverfahren ganz böse um die Ohren geflogen weil er viel inoffiziell ermittelt hatte und ihm das erfolgreich als Beeinflussung von Zeugen ausgelegt wurde. Da waren dann aber auch die offiziellen Vernehmungen wohl nicht sauber und am Ende hat er Sachen die er zwar aus den Gesprächen wusste, aber in den Vernehmungen nicht nachweisen konnte mitgewürdigt.
Klar, dämlich, aber um das von vorm herein auszuschließen würd ich von übermäßigem, inoffiziellen Rumfragen deutlich abraten. Spart Ärger ;)
@ Deepflight:
Ja, VOR einem "echten" Anfangsverdacht.
Beispiel - "hier" hätte ggf. ein kurzes Telefonat mit dem TrArzt das Missverständnis aus der Welt geschafft ...
@F_K: Theoretisch (!) gibt es im soldatischen einfachen Disziplinarverfahren keine sogenannten Verwaltungsermittlungen, wie sie im Beamtenrecht zulässig sind und dazu genutzt werden, erstmal zu schauen, ob man überhaupt etwas konkretes hat. Daher sind solche "Vorprüfungen" durchaus eine Grauzone.
In der Praxis wird das aber trotzdem gemacht, und zwar insbesondere dann, wenn man den "Verdächtigen" nicht voreilig mit einer Förderungssperre belegen will. Das macht auch Sinn.
Im einfachen Disziplinarverfahren spielt das aber keine so große Rolle, weil der Chef die Ermittlungen ja auch sofort wieder beenden kann und sich Förderungssperren nicht auswirken.
Ok, so verstanden.
Wenn die zerstörte Scheibe vom Mungo sichtbar wird, würde ich sofort (offiziell) ermitteln - bei "Gerüchten" wird halt erstmal nur "nachgefragt", da der Papierkram ja nicht unerheblich ist ..
@F_K, ja genau. Wobei Vorermittlungen, wiw Justice005 ja auch richtig bestätigt, ne Grauzone sind.
Im aktuellen "Fall" ist das ganze -sorry für die harrschen Worte- echt eine Fars wenns sich wirklich so zugetragen hat. Spätestens mit dem Zeitpunkt wo der TE ne Krankschreibung hat ist der Drops eigentlich durch. Denn mal im Ernst, ne Krankheit beim DV simulieren ist das eine, kein Arzt schreibt mit Termin beim Facharzt Orthopädie krank wenns nicht glaibwürdig ist, und Gefallenskrankschreibungen hätten ja auch für ihn massive Konsequenzen.
Also, wenn der DV in diesem Fall, ohne das was weg gelassen wurde bei der Schilderung, wie z.B. eine Vorgeschichte mit misteriösen Krankmeldungen bei dem TE, eh ein massives Problem. Denn so, wie das beschrieben wurde haben wir da bei der Anhöring der VP einen potentiellen Verfahrensfehler, bei der Einbestellung des Soldaten trotz KzH ein potentielles Dienstvergehen (müsste man prüfen) und bei der Sache an sich keine Grundlage. Spätestens im Beschwerdeverfahren würde das kassiert.
Da auch nach ausführlicher Schilderung des TE keine weiteren sinnvollen Tipps für den TE kommen, sondern sich, mal wieder, in off Topic Diskussionen verstrickt wird, mach ich nun mal dicht.
Zitat von: justice005 am 27. Juli 2022, 15:48:10
Wenn er eine Didziplinarmaßnahme verhängt, dann sollten Sie sich hier nochmal melden und wir können Ihnen ggf. einen Tipp geben.
Sollte das eintreten, dann kann sich der TE an die Mods wenden und um wider öffnung bitten, wenn er denn noch Fragen hat.