Servus,
ich bin über folgendes Urteil gestolpert:
https://openjur.de/u/2396866.html
besonders der Passus:
"Der Senat vermag dem Sozialgericht Nordhausen nicht zu folgen, soweit für Leistungen der Mindestsicherung nach dem USG eine Vergleichbarkeit mit Erwerbseinkommen nicht gegeben sei."
sowie
" Auch die Höhe der Mindestleistung spricht dafür, dass es sich hierbei um ein Entgelt für die erbrachte Dienstleistung handelt, das als Erwerbseinkommen im Sinne des § 11b Abs. 2 und 3 SGB II und gerade nicht als existenzsichernde Leistung ohne Gegenleistung anzusehen ist."
Ich will keine Rechtsberatung - aber für mich liest sich das so, als ob eine Klage mit Hinweis auf o.g. Urteil des LSG, die darauf abzielt, USG Leistungen als "Erwerbseinkommen" zu betrachten und damit auch als Bemessungsgrundlage für Berechnung ALG 1 gilt.
Wie seht ihr das?
Gruss
Hagen
"Ich will keine Rechtsberatung - aber für mich liest sich das so, als ob eine Klage mit Hinweis auf o.g. Urteil des LSG, die darauf abzielt, USG Leistungen als "Erwerbseinkommen" zu betrachten und damit auch als Bemessungsgrundlage für Berechnung ALG 1 gilt. "
sry, bisserl verwirrend. Ich meine, eine Klage gegen die gängige Praxis, wonach USG nicht als Ewerbseinkommen gilt, sollte Aussicht auf Erfolg haben?
Gegen wen willst Du wie klagen?
Zitat von: Opa_Hagen am 26. Juli 2022, 16:24:06
"Ich will keine Rechtsberatung - aber für mich liest sich das so, als ob eine Klage mit Hinweis auf o.g. Urteil des LSG, die darauf abzielt, USG Leistungen als "Erwerbseinkommen" zu betrachten und damit auch als Bemessungsgrundlage für Berechnung ALG 1 gilt. "
sry, bisserl verwirrend. Ich meine, eine Klage gegen die gängige Praxis, wonach USG nicht als Ewerbseinkommen gilt, sollte Aussicht auf Erfolg haben?
Zu den Bemessungsgrundlagen des ALG I steht doch fest: Unter Bemessungsentgelt versteht man das
(beitragspflichtige) Bruttoarbeitsentgelt, das ein Arbeitsloser beziehungsweise eine Arbeitslose im Jahr vor der Arbeitslosigkeit erwirtschaftet hat.
Beitragspflicht bedeutet, es werden vom Bemessungsentgelt Beiträge zur Arbeitslosenversicherung abgeführt. Bekommt man etwas, für das keine Beiträge zur Arbeitslosenversicherung abgeführt werden, ist es kein Bestandteil des Bemessungsentgelts.
Man darf, wie so oft, nicht Äpfel mit Meteoriten vergleichen.
Richtig ist: Bei Erhalt von Transferleistungen werden USG Leistungen angerechnet. Das ist aber ein ganz anderer Schuh.
Wenn es Ihnen um das ALG 1 geht...
Hierzu hatte der DBwV einmal ausgeführt:
Auszug aus DBwV "Infos aus der Rechtsabteilung" v. 13.12.2017
"Unzureichende Absicherung von Reservisten in der Arbeitslosenversicherung
420 Euro Arbeitslosengeld I (ALG I) im Monat – so gering können die monatlichen Ansprüche aus der Arbeitslosenversicherung für eine mehrmonatige Übung eines Reservisten im schlimmsten Fall ausfallen. Betroffen von dieser mehr als ungünstigen Regelung sind bestimmte Statusgruppen unter den Reservisten. Dabei handelt es sich um Nichtselbständige, die den Verdienstausfall gem. § 6 Abs. 1 Unterhaltssicherungsgesetz (USG) beziehen, und Nichtselbständige, die Entgeltersatz (§ 6 Abs. 2 USG) erhalten, sowie die Bezieher der Mindestleistung nach § 9 Abs. 1 USG. Problematisch ist nicht nur die geringe Höhe des Betrags, welcher im Fall der Arbeitslosigkeit nach Ende der Übung ausgezahlt werden kann, sondern auch, dass die allermeisten Reservisten nicht damit rechnen, so schlecht abgesichert zu sein. Auf der Reservisten-Website des Streitkräfteamtes und im Leistungskatalog wird darauf hingewiesen, dass ein Anspruch auf Arbeitslosengeld aus dem Reservistendienst entsteht und dass die Beiträge hierfür der Bund zahlt. Auf die Höhe der Beiträge und auf den daraus resultierenden Anspruch auf ALG I wird nicht eingegangen. Verständlicherweise gehen viele Reservisten davon aus, dass die Beiträge auf Basis der Einkünfte aus dem Reservistendienst gezahlt werden. Dies ist jedoch leider nicht der Fall. Für die betroffenen Reservisten zahlt der Bund gem. § 345 SGB III lediglich Beiträge in Höhe von 40% der Bezugsgröße. Bei der Bezugsgröße handelt es sich stets um das monatliche Durchschnittsentgelt aller Rentenversicherten, welches grundsätzlich deutlich niedriger ist, als die tatsächlichen Einkünfte eines Reservisten, der einen vollen Monat übt. Für 2017 beträgt die Bezugsgröße Ost 2.660 Euro und die Bezugsgröße West 2.975 Euro.
Geht man in einem fiktiven Beispiel von der Bezugsgröße Ost aus, also 2.660 Euro, dann ergeben 40 % davon einen Betrag von 1.064 Euro, der für die Berechnung der Monatlichen Leistung herangezogen wird. Bei der Berechnung des Arbeitslosengeld I auf Basis dieser Beträge, kann sich der eingangs erwähnte Anspruch auf ALG I von zirka 420 Euro im Monat ergeben. In einem solchen Fall müssten betroffene Reservisten noch Grundsicherung beantragen, um das Existenzminimum zu erreichen. Da Reservisten seit 2016 längere Reservistendienste (grundsätzlich bis zu zehn Monate) durchführen können und dies auch von immer mehr Reservisten in Anspruch genommen wird, ist mit einer steigenden Zahl von Betroffen zur rechnen. Der DBwV setzt sich bei diesem Problem für eine angemessene Abhilfe ein. Eine Beitragszahlung auf Basis der tatsächlich erhaltenen Leistungen nach dem Unterhaltssicherungsgesetz ist dabei unsere Forderung."
Meine Vermutung... daran hat sich bis heute nichts geändert.
Aber Sie können ja einmal selbst dort nachfragen und dann das Ergebnis hier posten.
Als Berufssoldat und davon nicht Betroffener habe ich dazu eine grundsätzliche Verständnisfrage:
Seit wann zahlt denn der Bund für Dienst leistende Reservisten überhaupt in die ALV der RDL ein? Und wie erfahren die RDL hiervon überhaupt?
Eine zweite Frage folgt hieraus gleich mit: Warum überhaupt zahlt der Bund für seine aktiven RDL in die ALV ein? Sind sie in einem Beschäftigungsverhältnis, also von ihren Arbeitgebern quasi unter Entfall der Geld- und Sachbezüge freigestellt, macht es ja durchaus Sinn. Nur dann dürften es wohl regelmäßig nur kurze RDL von einigen Wochen sein.
Aber warum zahlt der Bund in die ALV der Res ein, wenn sie bereits vor der RDL arbeitslos waren und sie zum Bsp die Mindestleistung wählen?
Das passt für mich nur schwerlich zusammen.
@ Beuteberliner und LwPersFw:
Der Gesetzgeber geht ja von ANNAHMEN aus, aus denen dann der "Gesetzesbedarf" abgeleitet wird.
Hier wird von einen Arbeitnehmer ausgegangen, der nach seiner RDL "einfach" weiterarbeitet - dann wird kein ALG fällig.
Oder einem AN, der nach seiner RDL arbeitslos wird - in beiden Fällen gibt es ALG auf Basis des bisherigen Einkommens - also kein Problem durch die RDL.
Trennung
Die "Probleme" gibt es "nur" bei "Dauerreservisten", die bei USG mehr Leistung erhalten, als "damals" im Job oder solchen, die ansonsten schon lange ALG beziehen.
Es ist also ein echtes "Nischenproblem" - nicht "umsonst" weisen wir hier oft auf die "Problematik" "Berufsresi" hin.
Zitat von: Beuteberliner am 26. Juli 2022, 20:56:23
Als Berufssoldat und davon nicht Betroffener habe ich dazu eine grundsätzliche Verständnisfrage:
Seit wann zahlt denn der Bund für Dienst leistende Reservisten überhaupt in die ALV der RDL ein? Und wie erfahren die RDL hiervon überhaupt?
Eine zweite Frage folgt hieraus gleich mit: Warum überhaupt zahlt der Bund für seine aktiven RDL in die ALV ein? Sind sie in einem Beschäftigungsverhältnis, also von ihren Arbeitgebern quasi unter Entfall der Geld- und Sachbezüge freigestellt, macht es ja durchaus Sinn. Nur dann dürften es wohl regelmäßig nur kurze RDL von einigen Wochen sein.
Aber warum zahlt der Bund in die ALV der Res ein, wenn sie bereits vor der RDL arbeitslos waren und sie zum Bsp die Mindestleistung wählen?
Das passt für mich nur schwerlich zusammen.
"9.3 Arbeitslosenversicherung
RDL, denen nach gesetzlichen Vorschriften für die Zeit des Dienstes Arbeitsentgelt weiter zu gewähren ist (§ 1 ArbPlSchG), gilt das Beschäftigungsverhältnis durch den Wehrdienst als nicht unterbrochen. Die Versicherungspflicht aufgrund der Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt besteht weiter (§ 25 Abs. 1 S. 1 SGB III).
RDL, die in der Zeit des Reservistendienstes nicht als Beschäftigte gelten, sind nach § 25 Abs. 2 S. 2 SGB III i. V. m. § 26 Abs. 1 Nr. 2 SGB III versicherungspflichtig in der Arbeitslosenversicherung. Die Beiträge trägt der Bund (§ 347 Nr. 2 SGB III).
Da die den RDL gewährten Leistungen kein Arbeitsentgelt im Sinn des § 14 SGB IV darstellen, werden sie bei der Berechnung der Höhe des Arbeitslosengeldes nicht berücksichtigt.
Die Beiträge dienen lediglich dem Erwerb bzw. dem Erhalt von Ansprüchen nach dem SGB III.
Für die Dauer eines RD besteht kein Anspruch auf Arbeitslosengeld. (§ 136 Abs. 1 Nr. 1 SGB III i. V. m. § 138 Abs. 1 Nr. 1 SGB III). "
Quelle:
LEISTUNGSKATALOG FÜR RESERVISTENDIENST LEISTENDE
(Auszug aus dem Leistungskatalog für Freiwilligen Wehrdienst Leistende und Reservistendienst Leistende)
Stand Februar 2021
Guten Morgen,
eure Ausführungen sind mir verständlich und auch so aus verschiedenen Publikationen bekannt.
Schaut aber bitte auf das Datum des Urteil des LSG Hessen: 18.05.2022 - also ganz frisch.
Der Senat führt weiterhin an: "Die Leistung geht aber weit über eine Grundsicherung nach dem SGB II hinaus, wie der Bewilligungsbescheid des Bundesamtes für das Personalmanagement der Bundeswehr vom 26. Juli 2017 zeigt. Danach ist dem Kläger im Rahmen der Mindestleistung ein Tagessatz von 99,75 € zuerkannt worden, was bei einem Monat mit 30 Tagen einen Monatsbetrag von 2.992,50 € ergibt. Mit dem Änderungsbescheid vom 26. August 2017 ist der Tagessatz auf 104,34 € angehoben worden, hochgerechnet auf einen Monat mit 30 Tagen ergibt sich der Betrag von 3.130,20 €. Auch die Höhe der Mindestleistung spricht dafür, dass es sich hierbei um ein Entgelt für die erbrachte Dienstleistung handelt, das als Erwerbseinkommen im Sinne des § 11b Abs. 2 und 3 SGB II und gerade nicht als existenzsichernde Leistung ohne Gegenleistung anzusehen ist." und süricht hier bei USG von ENTGELT und ERWERBSEINKOMMEN. Wie gesagt, ganz frisches Urteil, 2 Monate alt.
Zitat von: F_K am 26. Juli 2022, 16:43:22
Gegen wen willst Du wie klagen?
Servus F_K,
ich persönlich habe nicht vor, zu klagen. Ich finde (nach meinem laienhaften Verständnis), dass dieses Urteil Basis für eine Änderung der Betrachtung ENTGELT und ERWERBSEINKOMMEN für RDL sein könnte und sollte.
Kann dieses Urteil richtungsweisend sein? Wie wäre die Vorgehensweise, dieses Urteil in die gängige Praxis umfänglich umzusetzen? Änderung des SGB?
Gruss
Hagen
@ Opa_Hagen:
Du scheinst das Urteil nicht verstanden zu haben.
Es ging um die Frage, ob die inzwischen (sehr hohe) Mindestleistung auf andere (Sozial-) Leistungen anzurechnen ist - und ja klat, dass ist so.
DASS ist auch schon gängige Praxis, da gibt es keinen Fehler in der Umsetzung.
Du scheinst Dir zu wünschen, aufgrund der USG Leistung einen höheren ALG Anspruch zu bekommen - dafür gibt es aber KEINE (gesetzliche) Grundlage - im Gegenteil, der Gesetzgeber hat es bewusst anders geregelt.
Leistungen aus dem USG waren und sind immer nur so ausgeformt, dass sie unbillige Härten durch einen freiwilligen Wehrdienst abfedern.
Sie werden niemals als Erwerbseinkommen klassifiziert werden.
Der Berufsreservist war so wie es gängige Praxis ist, nie vorgesehen oder beabsichtigt. NUR diese Gruppe hätte einen Vorteil dadurch, alle ,,normalen" Reservisten Nachteile (zB. steuerpflicht etc.)
Andi8111 ist hier voll zuzustimmen (auch wenn es im Detail nicht völlig stimmt).
Der Begriff "Erwerbseinkommen" ist nicht gesetzlich definiert, bzw. wird in unterschiedlichen Rechtsgebieten anders gewertet.
Vom Konzept her sind USG Leistungen aber eine ERSATZleistung, und kein Erwerbseinkommen - und dies ist für die allermeisten Reservisten gesetzlich eben GENAU SO GEWOLLT und auch RICHTIG - weil es anders auch NACHTEILE für diese Reservisten geben würde.
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 09:09:25
@ Opa_Hagen:
Du scheinst das Urteil nicht verstanden zu haben.
Es ging um die Frage, ob die inzwischen (sehr hohe) Mindestleistung auf andere (Sozial-) Leistungen anzurechnen ist - und ja klat, dass ist so.
DASS ist auch schon gängige Praxis, da gibt es keinen Fehler in der Umsetzung.
Nein, im Urteil geht es eben
nicht um die Anrechnung der USG-Leistungen an sich auf die ALG II-Leistungen, dieses ist tatsächlich selbstredend gegebenen und nicht davon abhängig, um welche Art von Einkommen es sich handelt. Vielmehr geht es darum, ob bei dieser Anrechnung ein Teil der USG-Leistungen
unberücksichtigt bleiben kann, weil es sich um Erwerbseinkommen handelt, § 11b SGB II. Dieses ist bei der Reservedienstleistungsprämie (§ 10 USG) unstrittig so. Bei der Mindestleistung nach § 9 USG war es strittig. Das Landessozialgericht hat nun aber darauf erkannt, daß auch die Mindestleistung in Bezug auf § 11b SGB II Erwerbseinkommen ist und somit zum Teil nicht angerechnet werden darf.
Hier ein kleiner Auszug aus § 11b SGB II (Absatz 2 S. 1, Absatz 3 S. 1):
Zitat
(2) Bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die erwerbstätig sind, ist anstelle der Beträge nach Absatz 1 Satz 1 Nummer 3 bis 5 ein Betrag von insgesamt 100 Euro monatlich von dem Einkommen aus Erwerbstätigkeit abzusetzen.
(3) Bei erwerbsfähigen Leistungsberechtigten, die erwerbstätig sind, ist von dem monatlichen Einkommen aus Erwerbstätigkeit ein weiterer Betrag abzusetzen. Dieser beläuft sich
- für den Teil des monatlichen Einkommens, das 100 Euro übersteigt und nicht mehr als 1 000 Euro beträgt, auf 20 Prozent und
- für den Teil des monatlichen Einkommens, das 1 000 Euro übersteigt und nicht mehr als 1 200 Euro beträgt, auf 10 Prozent.
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@ Thomi:
OK, Danke für die Klarstellung.
Frage: Fällt ein ALG2 Bezieher (ist doch Grundsicherung / Hartz4?) nicht komplett aus dem Leistungsbezug raus?
Er steht dem Arbeitsmarkt ja NICHT zur Verfügung und er erhält ja so hohe Zahlungen, dass ei ja faktisch keine Unterstützung benötigt, oder?
Ich kenne da die Regelungen allerdings nicht ..
@F_K Ja, fällt raus, weil a.) der Arbeitsvermittlung nicht zur Verfügung steht b.) die Leistungen bei längerer RDL idR höher sind als ALG II.
Im Einzelfall mag das bei kürzeren RDL anders sein, aber dann gibt es ergänzende Leistungen.
Wie sich das jetzt mit der KV/PV der evtl. vorhandenen Familie verhält, müsste man gesondert prüfen. Der RDL hat Anspruch auf uTV. Die Familie muss ggf. freiwillig versichert werden, wenn die USG-Leistungen höher als ALG II sind, weil dann alle Angehörigen abgemeldet werden. Das sollte man im Auge behalten. Wenn es evtl. Kinderzuschlag gibt, weil Ehefrau/Ehemann (geringfügig) erwerbstätig, wird es noch spannender ...
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 11:14:27
@ Thomi:
OK, Danke für die Klarstellung.
Frage: Fällt ein ALG2 Bezieher (ist doch Grundsicherung / Hartz4?) nicht komplett aus dem Leistungsbezug raus?
Er steht dem Arbeitsmarkt ja NICHT zur Verfügung und er erhält ja so hohe Zahlungen, dass ei ja faktisch keine Unterstützung benötigt, oder?
Ich kenne da die Regelungen allerdings nicht ..
Ja, natürlich entfällt während der Reservedienstleistung der Anspruch auf ALG 2. Im Urteil ging es aber um eine RDL von fünf Tagen (im Juni 2017), für die restlichen Tage war der Kläger ALG 2-Empfänger. Daraus folgte, daß er einen Teil des vorausbezahlten ALG 2-Betrags zurückzahlen mußte. Bei der Klage ging es um die Höhe des Rückzahlungsbetrags.
Bzgl. ALG 2 trifft das Urteil ja eine klare Aussage.
Interessant wäre nun die ggf. mögliche Übertragung auf das ALG 1.
Die Bundeswehr führt ja im Leistungskatalog aus:
"Da die den RDL gewährten Leistungen kein Arbeitsentgelt im Sinn des § 14 SGB IV darstellen, werden sie bei der Berechnung der Höhe des Arbeitslosengeldes nicht berücksichtigt." https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__14.html
Das Gericht führt aus:
"Auch die Höhe der Mindestleistung spricht dafür, dass es sich hierbei um ein Entgelt für die erbrachte Dienstleistung handelt, das als Erwerbseinkommen im Sinne des § 11b Abs. 2 und 3 SGB II und gerade nicht als existenzsichernde Leistung ohne Gegenleistung anzusehen ist."
und
"Die Revision war nach § 160 Abs. 2 Nr. 1 SGG wegen grundsätzlicher Bedeutung zuzulassen, da keine höchstrichterliche Rechtsprechung zu den in der vorliegenden Entscheidung angesprochenen Rechtsfragen vorliegt."
Stellt sich also die zu klärende rechtliche Frage :
Sind die Leistungen auch Arbeitsentgelt im Sinne § 14 SGB IV ?
Und hier wieder meine Empfehlung: juristischen Rat, z.B. Rechtsabteilung DBwV, einholen.
Denn ggf. müsste auch hier erst eine gerichtliche Klärung erfolgen.
@ LwPersFw:
WENN es Entgeld wäre, wären Einkommenssteuern zu zahlen und Sozialabgaben abzuführen.
Ist im USG aber anders geregelt - daher gibt es mBn keine offenen Fragen.
Ach ja - Quelle ist das USG selber - es wird immer von ERSATZleistung gesprochen - immer abzüglich der Sozialausgaben - bei ALG 1 eben ausdrücklich diese Höhe - weil eben Ersatz.
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 12:35:04
Ach ja - Quelle ist das USG selber - es wird immer von ERSATZleistung gesprochen - immer abzüglich der Sozialausgaben - bei ALG 1 eben ausdrücklich diese Höhe - weil eben Ersatz.
Also wenn ich im USG nach "ersatz" suche, finde ich genau *ein* Ergebnis und das bezieht sich auf Einbußen bei Ersatzleistungen Dritter. Ansonsten wird die Mindestleistung ("(...) erhalten (...) einen Tagessatz (...)") nicht weiter charakterisiert.
Ich kann den Tenor des Gerichtes nachvollziehen. U.a. die Tatsache, daß sich die "Unterhaltssicherung" nach den Entgelttabellen der aktiven Soldaten richtet, läßt eindeutig den Schluß zu, daß es sich hierbei eben nicht um eine Unterhaltssicherung, sondern um ein Einkommen handelt.
Daß ein Gericht das nun festgestellt hat, könnte tatsächlich letztlich (negative) Auswirkungen auf alle RDL haben.
@ Doc:
Bitte immer Gesetze im Zusammenhang lesen, und nicht nach einem EINZELNEN Wort suchen:
Zitat1) Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern, die Reservistendienst leisten, wird der Verdienstausfall in Höhe des um die gesetzlichen Abzüge verminderten Arbeitsentgelts (§ 14 des Vierten Buches Sozialgesetzbuch) ersetzt.
(2) Reservistendienst Leistenden, die infolge der Dienstleistung Entgeltersatzleistungen einbüßen, wird die Einbuße ersetzt.
Satz 1 spricht von "ersetzt" - es geht also um den ERSATZ von Einkommen / VerdienstAUSFALL, schon im Text - und die Ergänzung "vermindert um die gesetzlichen Abzüge macht dies um so deutlicher.
Satz 2 macht deutlich, dasss, falls schon eine Ersatzleistung gezahlt wird (also z. B. Bezug von ALG1), eben genau diese ersetzt wird.
Die Mindestleistung ist ein pauschalisiertes Verfahren, eben mit vereinfachten Nachweispflichten - ändert aber nichts am "Ersatzgedanken".
Diesem Prinzip folgt das USG schon seit es Wehrübungen gibt - ich sehe da keine (wesentliche) Lageänderung.
Randbemerkung / Ergänzung:
WENN es geändert werden würde, dann hätte der EP14 erhebliche Nachteile, nicht der Res - denn dann müssten Bruttobeträge ERSETZT werden, damit dem Res kein Nachteil entsteht.
Für den "normalen" Res würde es keinen Unterschied machen.
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 13:07:55
Bitte immer Gesetze im Zusammenhang lesen, und nicht nach einem EINZELNEN Wort suchen:
Ich lasse mich ja gerne eines besseren belehren, glaube mir, aber Du tust genau das, was Du mir vorwirfst :) Du zitierst den §5 USG, und ignorierst den §8 USG, der sagt "(...) nach ihrer Wahl statt der Leistungen nach den §§ 5 und 6 (...)", was für mich heißt, der Einkommensersatzgedanke der §§5 und 6 wird hier eben durch die Mindestleistung ausgehebelt/ersetzt.
Ich denke wir beide werden das hier nicht abschließend klären können, aber so einfach wie Du es hier darstellst ist die Materie aus meiner Sicht nicht und scheinbar sieht das auch das LSG Hessen so. Aber ich teile Deine Sicht, daß es für alle Seiten Nachteile hätte.
Der Fehler war meines Erachtens seitens des Gesetzgebers, die Mindestleistung zur Wahl zu stellen. Dadurch ist der Grundgedanke, daß es eines weggefallenen Einkommens (jaja, ÖD ist anders) bedarf, damit USG-Leistungen fließen ad absurdum geführt und führt zu zahlreichen Probleme, die wir ja auch schon an anderer Stelle diskutiert hatten.
@ doc:
Bei meiner letzten RDL habe ich das Konzept "Mindestleistung" ja selber "ausprobiert" - es ist mir also in Theorie und Praxis bekannt.
Diese (neue) Mindestleistung ist ja eine Neuerung im USG, hat es früher so nicht gegeben, und da war ja tatsächlich in den ersten Paragrafen der "Verdienstausfall" als Voraussetzung für USG Leistungen genannt.
Das LSG Urteil bringt uns in dieser Diskussion nicht weiter, da es ja nur um die Frage ging, ob hier Abzüge zulässig sind.
Ob es ein Einkommen im Sinne Einkommenssteuergesetz ist, müsste vermutlich ein Finanzgericht entscheiden, kein Sozialgericht.
Meinem Verständnis nach WOLLTE der Gesetzgeber auch Reservisten "vergüten", die eben keinen klassischen Verdienstausfall haben oder in der Höhe nachweisen können - insoweit musste die "Bedingung Verdienstausfall" entfallen, sonst wäre es nicht möglich gewesen.
Vom Grundsatz gehe ich weiter davon aus, dass auch 8 USG ein (pauschalisierter) "Verdienstausfall" zugrunde liegt, und daher der Charakter einer Ersatzleistung erhalten bleibt - sonst müssten halt Abgaben gezahlt werden - was ja derzeit nicht der Fall ist.
Aber richtig - wir können hier endlos unsere Ansichten austauschen - die Interpretation bzw. die Korrektur von "unsauberen" Gesetzen obliegt den Gerichten, weil Rechtsstaat.
Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 13:28:51
@ doc:
Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.
Kritik kam bereits auch von Seiten des Bundeswehrverbandes - vor Jahren. Einer muss ja den Anfang machen, dann klag ich eben, sobald es mich betreffen sollte.
Und, wenn mich net alles täuscht, hast Du, F_K, auch schon mal Dein Recht eingeklagt, ging das nicht sogar gegen den Dienstherren? Irgendwelche Zuschläge für RDL? Hat das jemand von uns damals mit einem "Gschmäckle" versehen?
Offtopic:
@ Opa_Hagen:
Ja, gegen die Bundesrepublik Deutschland, vertreten durch BMVg - weil BAPers der Ansicht war, Leistungen nach USG 14 wären wegen anderer Leistungen nicht auszuzahlen.
Ob es ein "Geschmäckle" hatte, musst Du dann schon "von uns" fragen.
Viele Teilnehmer hier, so z. B. auch LwPersFw (oder mein Bearbeiter BAPers), haben schon vor dem Urteil "meine" Rechtsauffassung bestätigt bzw. mir geholfen, meinen Einspruch zu formulieren / zu verbessern. An dieser Stelle erneut Dank dafür.
Grundsätzlich habe ich ja geschworen das Recht und die Freiheit zu verteidigen - und zum Recht in einem Rechtsstaat gehören nun mal die Rechtsmittel.
Zitat von: Opa_Hagen am 27. Juli 2022, 13:53:06
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 13:28:51
@ doc:
Da Opa_Hagen aber nicht klagen möchte, "fehlt" uns ein Kläger - ohne Kläger, kein Richter - kein Urteil.
Kritik kam bereits auch von Seiten des Bundeswehrverbandes - vor Jahren. Einer muss ja den Anfang machen, dann klag ich eben, sobald es mich betreffen sollte.
Und, wenn mich net alles täuscht, hast Du, F_K, auch schon mal Dein Recht eingeklagt, ging das nicht sogar gegen den Dienstherren? Irgendwelche Zuschläge für RDL? Hat das jemand von uns damals mit einem "Gschmäckle" versehen?
Wozu äußerte der Bundeswehrverband seine Kritik? Dass die Leistungen nach USG nicht als Entgelt zu Berechnung des ALG I zählen? Wie dumm müssen diese Bauernfänger sein, so einen Stuss daher zu reden. Welche Nischengruppe wollte man damit erreichen? Sollte es so sein, dass die Leistungen nach dem USG irgendwann einmal als Entgelt zählen, sind davon pauschalierte AG/AN Beiträge zu den Sozialversicherungen zu entrichten und Einkommensteuern. Dann muss vor jeder RDL der Status des RDLeistenden der Sozialversicherungsstatus überprüft werden und eine Meldung zur Sozialversicherung verfasst werden. Es müssen alle Anteile der USG Leistungen pauschaliert besteuert werden und die anteiligen Sozialabgaben werden fällig. Was bedeutet das? Dass die Nettoleistungen erheblich sinken und der Papierkrieg noch weiter steigt. Und welchen Erfolg hätte der grandiose Bundeswehrverband dann zu verzeichnen? Befriedigung einer kleine Gruppe von Berufsreservisten, die sich dadurch mitunter höhere ALG 1 Leistungen sichern wollen und ihre Rente aufpolieren können. Bravo!
Für den Feld- Wald- und Wiesenreservisten ist das System, das besteht, gut. Und so sollte es bleiben.
Hatte etwas vergessen: Aktuell führt der Bund ja alle Sozialversicherungsbeiträge pauschaliert ab. Das geht aber nur so lange, wie das USG kein Entgelt im Sinne des §4 ESTG ist. Wenn sie es werden sollten, gilt die verbindliche Abführung der Sozialabgaben nebst Steuer.
@ Andi:
So genau kenne ich mich mit der Materie nicht aus, bezweifle aber, dass bei ggf. hohen Beträgen eine pauschalisierte Abgabe möglich ist - da gelten ja jährliche / monatliche Höchstbeträge, ab denen dann keine Abgaben mehr zu zahlen sind.
Bei Rentenzahlungen gibt es unterschiedliche Versorgungssysteme ...
Dazu kommen dann erhebliche andere Rechtsprobleme - wenn es Einkommen ist, dann wohl Erwerbstätigkeit - unselbstständige Arbeit - lässt mein AG (und viele Andere) nicht zu - zumindest nicht in der Höhe ...
Zitat von: F_K am 27. Juli 2022, 18:32:58
@ Andi:
So genau kenne ich mich mit der Materie nicht aus, bezweifle aber, dass bei ggf. hohen Beträgen eine pauschalisierte Abgabe möglich ist - da gelten ja jährliche / monatliche Höchstbeträge, ab denen dann keine Abgaben mehr zu zahlen sind.
Bei Rentenzahlungen gibt es unterschiedliche Versorgungssysteme ...
Dazu kommen dann erhebliche andere Rechtsprobleme - wenn es Einkommen ist, dann wohl Erwerbstätigkeit - unselbstständige Arbeit - lässt mein AG (und viele Andere) nicht zu - zumindest nicht in der Höhe ...
Ja, ich denke, die meisten werden sich wohl unterhalb der aktuellen Versicherungspflichtgrenze von 64350,00€ bewegen, insofern.
Selbst wenn es darüberhinausgeht: Die BEiträge bis zur Beitragsbemessungsgrenze wird der Dienstherr trotzdem abführen müssen in der GKV. Bei den PKVlern muss es dann eine komplizierte Ausgleichsberechnung geben und und und... von der PKV und der RV nicht zu reden. Und aus allem lassen sich nichtmal Mehrwert schöpfen! Es mindert nur die Bezüge.
Von den Rechtsproblemen ganz zu schweigen.
@ Andi:
.. dann mag ich ein Einzelproblem sein, keine Frage.
Aus PKV melde ich mich ja "ab", weil uTV (muss halt Anwartschaft zahlen, ist aber nicht so viel).
Wie gesagt, die Bezüge müssten entsprechend erhöht werden - aus einem "Zwangsdienst" sollte ja kein Nachteil entstehen.
Zitat von: Andi8111 am 27. Juli 2022, 17:03:10
Hatte etwas vergessen: Aktuell führt der Bund ja alle Sozialversicherungsbeiträge pauschaliert ab. Das geht aber nur so lange, wie das USG kein Entgelt im Sinne des §4 ESTG ist. Wenn sie es werden sollten, gilt die verbindliche Abführung der Sozialabgaben nebst Steuer.
Der steuerrechtliche Einkommensbegriff einschließlich der Einkommensarten wird in § 2 EStG definiert (bei § 4 EStG geht es um den Gewinn). Die Steuerfreiheit der Leistungen des USG (außer § 6 USG) ergibt sich aus § 3 Nr. 48 EStG. Daraus folgt i. a. auch die Befreiung von Zahlungen zur Sozialversicherung für den Empfänger. Diese kann durch gesonderte gesetzliche Regelungen vom Gesetzgeber selbstverständlich beliebig anders geregelt werden, die Kopplung von der Steuerpflichtigkeit und der Pflicht zur Sozialversicherung ist also nicht zwingend.
Außerdem geht es hier ausschließlich um die sozialversicherungsrechte Beurteilung dieser Leistungen, somit sind hier auf jeden Fall die Sozialgerichte damit befaßt und sicher nicht die Finanzgerichte.
Ich befürchte ja, daß trotz der Zulassung zur Revision durch das Urteil des LSG das Bundessozialgericht nicht angerufen werden wird.
@ Thomi35:
Danke für den wertvollen Hinweis.
Es IST also GESETZLICH geregelt, dass die Leistungen USG in der Regel kein Einkommen sind, und damit keine Sozialabgaben (inklusive Arbeitslosenversicherung) fällig werden.
In der logischen / gesetzlichen Folge können diese "Einnahmen", dann auch nicht zur Berechnung von ALG 1 herangezogen werden.
Zitat von: Andi8111 am 27. Juli 2022, 17:01:07
Wozu äußerte der Bundeswehrverband seine Kritik? Dass die Leistungen nach USG nicht als Entgelt zu Berechnung des ALG I zählen? Wie dumm müssen diese Bauernfänger sein, so einen Stuss daher zu reden. Welche Nischengruppe wollte man damit erreichen? Sollte es so sein, dass die Leistungen nach dem USG irgendwann einmal als Entgelt zählen, sind davon pauschalierte AG/AN Beiträge zu den Sozialversicherungen zu entrichten und Einkommensteuern. Dann muss vor jeder RDL der Status des RDLeistenden der Sozialversicherungsstatus überprüft werden und eine Meldung zur Sozialversicherung verfasst werden. Es müssen alle Anteile der USG Leistungen pauschaliert besteuert werden und die anteiligen Sozialabgaben werden fällig. Was bedeutet das? Dass die Nettoleistungen erheblich sinken und der Papierkrieg noch weiter steigt. Und welchen Erfolg hätte der grandiose Bundeswehrverband dann zu verzeichnen? Befriedigung einer kleine Gruppe von Berufsreservisten, die sich dadurch mitunter höhere ALG 1 Leistungen sichern wollen und ihre Rente aufpolieren können. Bravo!
Für den Feld- Wald- und Wiesenreservisten ist das System, das besteht, gut. Und so sollte es bleiben.
Ja, das ist ja auch völlig richtig - aber, und jetzt versetze ich mich mal in die Schuhe eines Steuerzahlers und/oder eines Richters, ich sehe, daß die Bw ihre Reservisten mit einer Mindestleistung bedenkt, die in Höhe vergleichbar ist mit dem Entgelt eines aktiven Soldaten. Es muß kein Verdienstausfall nachgewiesen werden und der Reservist muß keine Steuern und Sozialabgaben abführen. Wenn ich jetzt noch evtl. weiß, daß es nicht gerade wenige Reservisten gibt, die kein Arbeitsverhältnis haben und 10 Monate pro Jahr RD leisten, dann würde ich zu dem Schluß kommen, daß es sich hier um ein klassisches Erwerbseinkommen handeln muß und eben nicht um eine Unterhaltssicherungsleistung. Ich sehe da ein Problem in der rechtlichen Konstruktion.
Zitat von: Thomi35 am 28. Juli 2022, 09:54:02
Der steuerrechtliche Einkommensbegriff einschließlich der Einkommensarten wird in § 2 EStG definiert (bei § 4 EStG geht es um den Gewinn). Die Steuerfreiheit der Leistungen des USG (außer § 6 USG) ergibt sich aus § 3 Nr. 48 EStG. Daraus folgt i. a. auch die Befreiung von Zahlungen zur Sozialversicherung für den Empfänger. Diese kann durch gesonderte gesetzliche Regelungen vom Gesetzgeber selbstverständlich beliebig anders geregelt werden, die Kopplung von der Steuerpflichtigkeit und der Pflicht zur Sozialversicherung ist also nicht zwingend.
Aus den angegebenen Quellen läßt sich aber nicht herleiten, daß es *kein* Einkommen ist - es ist steuerfrei gestellt, ja, mag auch sein, daß dadurch keine Sozialabgaben zu zahlen sind, aber dadurch verlöre es nicht den Einkommenscharakter, wenn man zu dem Schluß käme, daß es eines wäre.
@ doc:
Der REGELfall ist der Reservist, der AN oder Selbstständiger ist - und, wenn nicht als Res tätig, Einkommenssteuern zahlt.
Diesem "REGELreservisten" wird der Verdienst- / Einkommensverlust steuerfrei ersetzt, weil hier auch nur das Einkommen NACH Steuen erstattet wird.
Dies ist das Grundprinzip - Erstattung des steuerfreien Einkommens. (klar könnte man auch das Einkommen MIT Steuern erstatten, und dann die Steuern wieder abführen - linke Tasche, rechte Tasche - macht man deshalb nicht).
Es gibt (wenige?) Fälle, in denen ein AN weniger verdienst, als er als Soldat in seiner Verwendung / seinem Dienstgrad verdienen würde - diesen Reservisten wollte man etwas "gutes" zukommen lassen, quasi als "Bonus".
Das Konstrukt "Berufsreservist" ist zwar vorhanden, war aber keine Absicht des Gesetzgebers.
Insoweit halte ich es für falsch, aus einem Sonderfall den Bedarf abzuleiten, ein ansonsten zielführendes Gesetz zu ändern.
Zitat von: doc. am 28. Juli 2022, 10:38:14
Aus den angegebenen Quellen läßt sich aber nicht herleiten, daß es *kein* Einkommen ist - es ist steuerfrei gestellt, ja, mag auch sein, daß dadurch keine Sozialabgaben zu zahlen sind, aber dadurch verlöre es nicht den Einkommenscharakter, wenn man zu dem Schluß käme, daß es eines wäre.
Ich verstehe jetzt auch nicht wirklich die abzuleitendende Konsequenz aus doc´s Gedanken: wir sind einig, dass USG-Leistungen steuer- und sozialabgabenfrei sind. Jetzt bestimmt einer, es sei Einkommen. Und nun?
Zitat von: wolverine am 28. Juli 2022, 11:12:53
Ich verstehe jetzt auch nicht wirklich die abzuleitendende Konsequenz aus doc´s Gedanken: wir sind einig, dass USG-Leistungen steuer- und sozialabgabenfrei sind. Jetzt bestimmt einer, es sei Einkommen. Und nun?
Ja, ich gebe zu mit der Steuer- und Abgabenfreiheit ist eine wesentliche Folge des Einkommenscharakters abgewendet, aber ich glaube das Thema ALG1 wäre dann noch auf dem Tisch, da kenne ich mich glücklicherweise aber nicht so aus.
Ich bin mir aber auch sicher, daß die im EStG festgelegte Steuer- und Abgabenfreiheit mit der von F_K ausgeführten Einkommensersatzeigenschaft begründet ist. Und die sehe ich im Falle der Mindestleistung als nicht mehr grundsätzlich gegeben an - mehr nicht.
Zitat von: F_K am 28. Juli 2022, 10:45:47
Diesem "REGELreservisten" wird der Verdienst- / Einkommensverlust steuerfrei ersetzt, weil hier auch nur das Einkommen NACH Steuen erstattet wird.
Dies ist das Grundprinzip - Erstattung des steuerfreien Einkommens. (klar könnte man auch das Einkommen MIT Steuern erstatten, und dann die Steuern wieder abführen - linke Tasche, rechte Tasche - macht man deshalb nicht).
Hier könnten wir jetzt das Faß "Progressionsvorbehalt" aufmachen, in meinem Fall hat das schon zu einem Nettoeinkommensverlust geführt, so daß ich tatsächlich von Fall zu Fall rechnen muß, ob die steuerfreie Mindestleistung nicht doch günstiger ist.
@ Doc:
Offtopic - Lohnersatz und Mindestleistung sind BEIDE steuerfrei, aber unterliegen beide dem Progressionvorbehalt.
Ist ja auch sachgerecht - es wird ja steuerpflichtiges Einkommen ersetzt - was AUCH die Progression erhöht hätte.
.. und mal ehrlich / offen - auch wenn man / ich in der Regel mehr Stunden diene als ich arbeite (manchmal viel mehr - letzte Woche 29 Überstunden, 7 Tage gedient am Stück) - so ist das Gesamtpacket finanziell positiv.
Zitat von: F_K am 28. Juli 2022, 14:21:52
Offtopic - Lohnersatz und Mindestleistung sind BEIDE steuerfrei, aber unterliegen beide dem Progressionvorbehalt.
Nein, § 32b Abs. 1 S. 1 Nr. 1 Buchst. h EStG, nur Leistungen nach §5 USG unterliegen dem Progressionsvorbehalt.
Und einfaches Beispiel, bei 96k Bruttojahreseinkommen (normal, ohne RDL netto vor SV: 69.509,01) und 1 Monat RDL (es werden also 5792,42 ersetzt, mein BJE sinkt auf 88k) hätte ich am Ende wegen des PV "nur" 68.338 netto. Wie gesagt, SV-Beiträge mal außen vor. 1.500 € weniger.
@ Doc: / Offtopic:
Jetzt kann ich nicht mehr folgen - da der Lohnersatz nicht steuerpflichtig ist UND nicht dem Progressionsunterhalt unterliegt, SINKT Deine Steuerlast ja - und da die "letzten" Euros Einkommen HÖHER versteuert werden, werden doch weniger Steuern gezahlt - also Netto mehr verdient.
(Plus ersparte SV Beiträge (ohne AG Anteil, aber AN Anteil komplett erspart), plus Dienstleistungsprämie und was sonst so anfällt ... )
Zitat von: F_K am 28. Juli 2022, 15:14:30
@ Doc: / Offtopic:
Jetzt kann ich nicht mehr folgen - da der Lohnersatz nicht steuerpflichtig ist UND nicht dem Progressionsunterhalt unterliegt, SINKT Deine Steuerlast ja - und da die "letzten" Euros Einkommen HÖHER versteuert werden, werden doch weniger Steuern gezahlt - also Netto mehr verdient.
(Plus ersparte SV Beiträge (ohne AG Anteil, aber AN Anteil komplett erspart), plus Dienstleistungsprämie und was sonst so anfällt ... )
Ja, genau, deswegen ist die Mindestleistung nach §8 USG attraktiv, weil mein effektiver Steuersatz sinkt und die Mindestleistung steuerfrei und ohne PV obendrauf kommt. Wenn in meinem Beispiel die Mindestleistung also mehr als ~4.600 €, (5.792,42 € - (69.509,01 € - 68.338 €)) betrüge, was bei einem OTL mit 3 Kindern schon sein kann, wäre die Mindestleistung in Summe *günstiger*. Die USG-Behörde kann das bei der eigenen Günstigerprüfung nicht berücksichtigen, weil sie ja Dein Jahresbrutto nicht kennt.
@.doc: Deine Rechnung ist aus meiner Sicht dennoch unlogisch: Wenn Du ca. 5.800 EUR nach § 5 USG ersetzt bekommst, dann verdienst du diese Summe ja auch nicht mehr regulär, mußt sie also nicht versteuern. Du schreibst, daß Du dann "nur" noch 88 TEUR zu versteuern hast. Hättest Du nicht an der RDL teilgenommen, so hättest Du also 93,8 TEUR versteuern müssen. Nehmen wir einmal als Durschnittssteuersätze 16,51 % (88k) und 17,58 % (93,8k) an (hier können auch andere Prozentsätze eingesetzt werden, das ändert in der Tendenz nicht die Aussage).
Ohne RDL würdest Du also jetzt 17,58 % auf 93,8 TEUR = rund 16,5 TEUR an Einkommenssteuer bezahlen. Mit RDL fallen aufgrund des Progressionsvorhalts eben nun auch den o. a. Prozentsatz von 17,58 % auf 88 TEUR = rund 15,5 TEUR an Einkommenssteuer an. Das sind rund 1.000 EUR weniger als ohne RDL. Dieses bedeutet im Umkehrschluß, daß Du mit RDL run 1.000 EUR mehr hast.
Es wäre logisch falsch, 16,52 % vs. 17,58 % in Bezug auf 88 TEUR zu vergleichen.
@ Doc:
Wir hatten doch herausgearbeitet, dass die Lohnersatzleistungen nach USG für Arbeitnehmer steuerfrei sind - insoweit ist Thomi35 Erläuterung doch eindeutig - eine RDL senkt das zu versteuernde Brutto, ergo werden WENIGER Steuern gezahlt, während das Netto zumindest gleich bleibt (als Lohnersatz) bzw. unter Umständen (Mindestleistung) sogar HÖHER ist.
Die Anmerkung bezüglich "Günstigerprüfung" kann ich NICHT nachvollziehen - zum einen hat die USG Behörde ggf. schon eine "Idee" über das Jahresbrutto (wenn man mal Verdienstausfall beantragt hat, gibt es die Information aus der Bescheinigung und es werden zwei Gehaltsabrechnungen angefordert - da kann man das Brutto schon sehr gut ableiten - Sonderzahlungen mal ausgenommen).
Zum Anderen, und das ist der Hauptpunkt, ist wegen der WAHLmöglichkeit die Günstigerprüfung von Amts wegen komplett entfallen, es ist KEINE Aufgabe der USG Behörde mehr - dies macht der Antragsteller selber oder eben nicht.
Zitat von: Thomi35 am 29. Juli 2022, 10:50:46
@.doc: Deine Rechnung ist aus meiner Sicht dennoch unlogisch: Wenn Du ca. 5.800 EUR nach § 5 USG ersetzt bekommst, dann verdienst du diese Summe ja auch nicht mehr regulär, mußt sie also nicht versteuern. Du schreibst, daß Du dann "nur" noch 88 TEUR zu versteuern hast. Hättest Du nicht an der RDL teilgenommen, so hättest Du also 93,8 TEUR versteuern müssen. Nehmen wir einmal als Durschnittssteuersätze 16,51 % (88k) und 17,58 % (93,8k) an (hier können auch andere Prozentsätze eingesetzt werden, das ändert in der Tendenz nicht die Aussage).
Ohne RDL würdest Du also jetzt 17,58 % auf 93,8 TEUR = rund 16,5 TEUR an Einkommenssteuer bezahlen. Mit RDL fallen aufgrund des Progressionsvorhalts eben nun auch den o. a. Prozentsatz von 17,58 % auf 88 TEUR = rund 15,5 TEUR an Einkommenssteuer an. Das sind rund 1.000 EUR weniger als ohne RDL. Dieses bedeutet im Umkehrschluß, daß Du mit RDL run 1.000 EUR mehr hast.
Es wäre logisch falsch, 16,52 % vs. 17,58 % in Bezug auf 88 TEUR zu vergleichen.
Okay, dann halt nochmal in Gänze:
BJE12 = 96.000, entspricht einem Monatsbrutto = 8.000 €
Bei diesem BJE12 bezahle ich laut Nettlohnrechner vom BMF 26.490,99 € an Lohnsteuer, entspricht einem Steuersatz von ~27,6%
NJE12 = 96.000 € - 26.490,99 € = 69.509,01 €, Monatsnetto = 5.792,42 €
1 Monat RDL heißt, ich bekomme nur noch BJE11 = 88.000 € (ich bekomme ja einen Monat weniger Brutto!), und bekomme mein Monatsnetto von 5.792,42 € erstattet.
Dieses erhöht mein BJE11 (88.000 € + 5.792,42 € = 93.792,42 €) für die Ermittlung der Lohnsteuer. Lohnsteuer für BJE11 + PV = 25.453,68 €.
Abgezogen wird die aber natürlich von meinem BJE11, also 88.000 € - 25.453,68 € = 62.546,32 € = NJE11
Steuerfrei dazu kommt natürlich die Erstattung, mein Gesamtnetto im Jahr ist also 62.546,32 € + 5.792,42 € = 68.338,74 €
Summa summarum, ohne RDL sind es 69.509,01 €, mit RDL sind es 68.338,74 €.
Wo ist mein Fehler?
Zitat von: F_K am 29. Juli 2022, 11:02:45
Zum Anderen, und das ist der Hauptpunkt, ist wegen der WAHLmöglichkeit die Günstigerprüfung von Amts wegen komplett entfallen, es ist KEINE Aufgabe der USG Behörde mehr - dies macht der Antragsteller selber oder eben nicht.
Sie machen es aber dankenswerterweise trotzdem, ich hatte letztes Jahr im August Verdienstausfallserstattung beantragt, aber nach Rücksprache initiiert durch den Sachbearbeiter dann doch Mindestleistung bekommen - war ne merkwürdige Konstellation.
@ doc:
Im Lohnsteuerjahtesausgleich erhältst Du eine Erstattung, die du ohne RDL nicht erhalten hättest, und die den "Verlust" überkompensiert.
Zitat von: F_K am 29. Juli 2022, 12:45:30
@ doc:
Im Lohnsteuerjahtesausgleich erhältst Du eine Erstattung, die du ohne RDL nicht erhalten hättest, und die den "Verlust" überkompensiert.
Wie soll das denn gehen? Meine Rechnung oben ist doch genau die, die ich mit meiner Einkommensteuererklärung bekomme.
Du hast auch nicht Recht mit dem Ausgleich - mein AG rechnet mein Monatsgehalt hoch und führt 11x (1 Monat passiert wegen RDL nichts) die Lohnsteuer für das BJE12 (26.490,99 € / 12 * 11 = 24.283,40 €) ab, zum Schluß werde ich in meiner Einkommsteuererklärung zu einer Lohnsteuer von 25.453,68 € veranlagt, muß also sogar 1.170,28 € nachzahlen.
Das ist genau dasselbe wie mit dem Elterngeld - das Elterngeld führt dazu, daß der außerhalb der Elternzeit erzielte Bruttolohn prozentual höher besteuert wird, und führt damit zu einer Nettoeinbuße, im Vergleich zu einer reinen Addition der Leistungen. Das ist die Natur des Progressionsvorbehaltes.
Zitat von: doc. am 29. Juli 2022, 13:22:02
Das ist genau dasselbe wie mit dem Elterngeld - das Elterngeld führt dazu, daß der außerhalb der Elternzeit erzielte Bruttolohn prozentual höher besteuert wird, und führt damit zu einer Nettoeinbuße, im Vergleich zu einer reinen Addition der Leistungen. Das ist die Natur des Progressionsvorbehaltes.
Hier vielleicht mal eine externe Quelle, wenn der mehr vertraut wird:
https://www.quicksteuer.de/detailseite/news-action/detail/steuer-wissen/eltern-aufgepasst-elterngeld-kann-zu-steuernachzahlungen-fuehren.html
@ doc:
In "deinem" Beispiel Elterngeld ist das zu versteuernde Einkommen aber 53.000 Euro, also 13 T Euro mehr als ohne Elterngeld.
Bei Dir bleibt das "Jahreeinkommen" aber gleich.
Du erhälst jeden Monat ein Nettoeinkommen - wenn Du den Nettoverlust von x Monaten bei USG geltend machst, bleibt Dein Nettoeinkommen auf den Cent GLEICH.
Dein AG rechnet jeweils dein Bruttogehalt auf das Jahr hoch und nimmt entsprechend eine Versteuerung vor - ist das Jahresbrutto aber x Monate nicht gezahlt worden, wegen RDL, so hast Du zu viel Steuern gezahlt und bekommst einen Teil erstattet.
Zitat von: F_K am 29. Juli 2022, 13:48:05
Du erhälst jeden Monat ein Nettoeinkommen - wenn Du den Nettoverlust von x Monaten bei USG geltend machst, bleibt Dein Nettoeinkommen auf den Cent GLEICH.
Erstmal scheinbar Ja, in Summe nach der ESt-Veranlagung definitives Nein - aus verschiedenen Gründen, die ich hier schon mehrfach dargelegt habe. Dann sage mir doch bitte mal, wo genau ich in meiner Rechnung einen Fehler gemacht habe.
@ Doc:
Thomi hat doch sogar mit Zahlen erläutert, warum Du MEHR Geld durch die RDL hast, weil Du eben weniger Steuern bei gleichem Nettoeinkommen zahlst.
Lass Dir das Thema von einem Steuerberater erklären - dein Beispiel mit dem Weblink zeigt mBn nach dass Du das Thema nicht verstanden hast (ist doch klar, dass bei ZUSÄTZLICHEN hohen Zahlungen ggf. wegen der Progression etwas mehr an Steuern gezahlt werden - die Familie ist ja auch leistungsfähiger).
Beim RDL verändert sich die Leistungsfähigkeit / Das Einkommen aber nicht - es wird ein Teil steuerfrei - daher werden WENIGER Steuern gezahlt - also MEHR an Netto.
Zitat von: F_K am 29. Juli 2022, 14:59:28
Thomi hat doch sogar mit Zahlen erläutert, warum Du MEHR Geld durch die RDL hast, weil Du eben weniger Steuern bei gleichem Nettoeinkommen zahlst.
Ja, aber sorry, Thomis Grundprämisse ist eben *falsch*, weil beim Progressionsvorbehalt, der durch die zusätzliche Transferleistung zu einem höheren Steuersatz führt, eben genau dieser *erhöhte* Steuersatz auf das *tatsächliche* Bruttoeinkommen angewandt wird! Hier nochmal auf die Schnelle ein anderes Beispiel:
ZitatTeil des Elterngelds zurücklegen
Gerechnet wird wie folgt: Das Finanzamt berechnet zum einen den Steuersatz für das reguläre Einkommen ohne Elterngeld, danach den (höheren Satz) für das Einkommen plus Elterngeld. Dieser höhere Steuersatz gilt dann für das reguläre Einkommen. Ein Beispiel: Herr Müller hat im Jahr nach der Geburt des Kindes 50.000 Euro verdient, es gab 18.000 Euro Elterngeld. Für die 50.000 Euro beträgt der Steuersatz 13,96 Prozent - für 68.000 Euro betrüge er 18,14 Prozent.
Diese 18,14 Prozent werden jetzt auf die 50.000 Euro angewandt: Und damit steigt die Steuer von 6980 Euro auf 9070 Euro - jeweils zuzüglich Solidaritätszuschlag und gegebenfalls Kirchensteuer. Das Elterngeld von 18.000 Euro führt also zu einer Steuer-Mehrbelastung von 2090 Euro. Das sollte bedacht werden und ein Teil des Elterngeldes als Rücklage für Steuernachzahlungen beiseite gelegt werden.
https://www.stern.de/wirtschaft/geld/steuern-die-fallen-des-elterngeldes-3224708.html
Und genau dasselbe ist es mit Leistungen nach §5 USG. Ich bin ehrlich gesagt mit meinem Latein am Ende - ich würde hoffen, daß Du, F_K, entweder an meiner Rechnung von oben konkret den Fehler aufzeigst, oder mal ein wissender Dritter einspringt, der entweder mich oder F_K bestätigt.
Ich will ja nicht meckern, aber so langsam nervt euer kniefieseliges off-topic Gefasel. Es geht hier nicht um Vergleiche von Elterngeld und RDL, sondern um die Anrechenbarkeit von Leistungen nach dem USG als Erwerbseinkommen.
Also kapert den Thread nicht für so sinnloses und dazu noch völlig belangloses Debattieren über Wenns, Abers, Unds und Oders. Wem es nicht passt, dass die USG Leistungen selbstgemeint die Steuerlast erhöhen, der lässt die RDL eben sein. Wem es nicht passt., dass er als Berufsreservist seine Rente und das ALG1 nun nicht so super aufpolieren kann, der lässt die RDL eben sein. Für jede noch so kleine Nischengruppe von RDL sind und können die Gesetze garnicht sein.
Und btw: Ich komme auf folgende Zahlen
Wenn ich einen Monat RDL leiste und 5000 bekomme, mein Arbeitgeber mit deshalb 5000 weniger zahlt, zahle ich bei 55000 Jahreseinkommen 14604,00 Steuern. Wenn ich 60000 versteuert hätte, hätte ich 15932,00 Steuern zahlen müssen. Also ich könnte mich ja irren, aber irgendwie sind 14604 weniger als 15932 oder? Drehe ich den Spieß um und mache eine 10 monatige RDL draus und versteuere nur noch 10000 und nehme 50000 nach USG mit, zahle ich 2655 statt 15932. Immer noch weniger? JA! Klar, denn wenn ich sehe, dass ich bei 10000 im Jahr eigentlich keine Steuern zahlen müsste, oder nur sehr sehr wenig, sind 2644 doch schon ne Menge. Nämlich laut Rechner 1300% mehr als der Steuersatz bei 10000 Jahresbrutto (2,00€).
Ich verstehe also doc.s Gejammer nicht.
Zitat von: doc. am 29. Juli 2022, 12:20:15
Zitat von: Thomi35 am 29. Juli 2022, 10:50:46
@.doc: Deine Rechnung ist aus meiner Sicht dennoch unlogisch: Wenn Du ca. 5.800 EUR nach § 5 USG ersetzt bekommst, dann verdienst du diese Summe ja auch nicht mehr regulär, mußt sie also nicht versteuern. Du schreibst, daß Du dann "nur" noch 88 TEUR zu versteuern hast. Hättest Du nicht an der RDL teilgenommen, so hättest Du also 93,8 TEUR versteuern müssen. Nehmen wir einmal als Durschnittssteuersätze 16,51 % (88k) und 17,58 % (93,8k) an (hier können auch andere Prozentsätze eingesetzt werden, das ändert in der Tendenz nicht die Aussage).
Ohne RDL würdest Du also jetzt 17,58 % auf 93,8 TEUR = rund 16,5 TEUR an Einkommenssteuer bezahlen. Mit RDL fallen aufgrund des Progressionsvorhalts eben nun auch den o. a. Prozentsatz von 17,58 % auf 88 TEUR = rund 15,5 TEUR an Einkommenssteuer an. Das sind rund 1.000 EUR weniger als ohne RDL. Dieses bedeutet im Umkehrschluß, daß Du mit RDL run 1.000 EUR mehr hast.
Ich hoffe, diese Ausführungen helfen Dir weiter.
Es wäre logisch falsch, 16,52 % vs. 17,58 % in Bezug auf 88 TEUR zu vergleichen.
Okay, dann halt nochmal in Gänze:
BJE12 = 96.000, entspricht einem Monatsbrutto = 8.000 €
Bei diesem BJE12 bezahle ich laut Nettlohnrechner vom BMF 26.490,99 € an Lohnsteuer, entspricht einem Steuersatz von ~27,6%
NJE12 = 96.000 € - 26.490,99 € = 69.509,01 €, Monatsnetto = 5.792,42 €
1 Monat RDL heißt, ich bekomme nur noch BJE11 = 88.000 € (ich bekomme ja einen Monat weniger Brutto!), und bekomme mein Monatsnetto von 5.792,42 € erstattet.
Dieses erhöht mein BJE11 (88.000 € + 5.792,42 € = 93.792,42 €) für die Ermittlung der Lohnsteuer. Lohnsteuer für BJE11 + PV = 25.453,68 €.
Abgezogen wird die aber natürlich von meinem BJE11, also 88.000 € - 25.453,68 € = 62.546,32 € = NJE11
Steuerfrei dazu kommt natürlich die Erstattung, mein Gesamtnetto im Jahr ist also 62.546,32 € + 5.792,42 € = 68.338,74 €
Summa summarum, ohne RDL sind es 69.509,01 €, mit RDL sind es 68.338,74 €.
Wo ist mein Fehler?
Sorry, ich war jetzt urlaubsbedingt nicht so häufig online, daher folgt meine Antwort erst jetzt:
Der Fehler liegt in der folgenden Zeile:
Zitat
Abgezogen wird die aber natürlich von meinem BJE11, also 88.000 € - 25.453,68 € = 62.546,32 € = NJE11
Hier ziehst Du die "fiktive" Einkommensteuer vom tatsächlichen steuerpflichtigen (Brutto-) Einkommen ab. Das passiert beim Progessionsvorbehalt gerade
nicht. Vielmehr wird mit diesen beiden "fiktiven" Werten (93.792,42 EUR und 25.453,68 EUR) der Prozentsatz ermittelt, mit dem aus dem dem steuerpflichtigen Brutto die Einkommensteuer ermittelt wird. Hier ergibt sich also 25.453,68 / 93.792,42 = 27,14 %. Diesen Prozentsatz auf 88.000 EUR stpl. Brutto angewandt ergibt eine Einkommensteuer von 23.881,72 EUR (nicht 25.453,58 EUR!). Hieraus folgt ein Jahresnettoeinkommen von 64.118,28 EUR zzgl. der Unterhaltssicherung i. H. v. 5.792,42 EUR sind das dann
insgesamt 69.910,70 EUR (vgl. Anhang).
Somit erhälst Du dann im Jahr gut
400 EUR mehr als ohne RDL (in Bezug auf die Unterhaltssicherung). Hinzu kommt noch die Dienstleistungsprämie.
Wenn Du übrigens mit Deinen Daten die ESt für 88.000 EUR (ohne Progressionsvorbehalt) ausrechnest, wirst Du sehen, daß Du natürlich aufgrund dieses Vorbehalts hierauf mehr Steuern bezahlen wirst. Da ich Deine Daten nicht kenne, bin ich einmal von einem Steuersatz (ohne Prog.-Vorbehalt) von 26,50 % ausgegangen, vgl. Anhang. In diesem Fall mußt Du aufgrund des Prog.-Vorbehalts ca. 560 EUR mehr Steuern bezahlen.
::) Oh Mann - herzlichen Dank, das war tatsächlich ein kapitaler Bock! Du hast natürlich vollkommen Recht - so macht das dann Sinn.
Eben,
400 Euro mehr wegen Steuervorteil, ggf. Ersparnis PKV (auch einige 100 Euro im Monat, plus ggf. diverse Prämien.
Ja, die Unterkunft ist oft schlechter als zu Hause, und oft mehr Dienst als Arbeit - ingesamt kann man sich mMn jedenfalls "finanziell" nicht mehr beschweren.
Insbesondere bei einem Einkommen unterhalb der Mindestleistung erhält man ja täglich mehr als sonst ...