https://m.focus.de/politik/ausland/eberhard-zorn-bundeswehr-general-warnt-vor-zu-grosser-euphorie-ueber-ukrainische-militaer-erfolge_id_146622564.html
Hat jemand Erklärungen, wie / warum der GI hier die Begriffe so falsch nutzt?
Andere Experten "loben" den Erfolg dieser Offensive - im historischen Kontext ählich erfolgreicher Offensiven - und der GI vermag nur einen Gegenstoss zu erkennen?
Und bekommt dafür bereits international Lack.
Ich hatte es schon einmal zu den 100 Mrd. gesagt: Geld und Ausrüstung alleine reicht nicht. Deutschland hat seit 30 Jahren mental abgerüstet. Das muss sich ändern!
Bitte immer bedenken. Der GI unterliegt aufgrund seiner Aufgaben in ganz besonderer Weise dem Primat der Politik. Kein Gi wird sich diametral gegen seine politische Hausleitubg strllen, jedenfalls nicht öffentlich. Auch, wenn man es sich manchmal wünschte.
Um die Perspektive zu wechseln - gerade die Äußerungen der Gi sind geeignet, den wirklichen Mindset der Partei zu verstehen, die den Verteidigungsminister versteht - und das ist in den meisten Fällen auch die Partei, die den Kanzler stellt.
Deutschland ist mental abgerüstet, der Mindset ist nicht mehr fähig, eine BV oder LV durchstehen zu können. Da helfen auch die 100 zusätzlichen Milliarden für die Bw allein nicht weiter, sie sind lediglich ein Feigenblatt. Hauptsache, die Deutschen haben es bequem und warm und werden in ihrem Alltag nicht gestört zu tun und zu lassen, was sie wollen. Was interessiert schon der Krieg vor der Haustür? Noch nicht einmal zwei Stunden Flugzeit von hier? So what, ja wenn Putin die Ukraine will, soll er sie doch haben, Hauptsache das Gas kommt wieder so billig durch die Pipelines!
@ Wolverine:
... und den Lack zu Recht!
Wie kann man nur einen militärischen Fachbegriff SO FALSCH verwenden?
Es gibt keine Gegenstösse oberhalb Btl Ebene, schon gar nicht über zwei Wochen und über die Distanz ...
... und dazu noch die völlig falsche Einordnung der Gesamtlage.
Unabhängig von der Frage, ob es ein Wendepunkt ist - so ist es doch eine neue Phase im Konflikt.
... und dann dieser Quatsch von "freien Kräften" der RU Luftwaffe - diese hat offensichtlich versagt und ist nicht (mehr) einsetzbar.
Vollkommen richtig, was Sie feststellen - anyway: Den Grund für derartige Äußerungen habe ich zuvor beschrieben.
... erstens erscheint die Politik nicht den von Dir dargestellten "Ideen" zu folgen.
Swlbst wenn, wie sollen da diese Äußerungen helfen?
Zitat von: F_K am 16. September 2022, 06:51:02
... erstens erscheint die Politik nicht den von Dir dargestellten "Ideen" zu folgen.
Swlbst wenn, wie sollen da diese Äußerungen helfen?
Nennt sich
Real-Politik... (siehe Beuteberliner)
Und ... so schließt auch die Analyse des ÖBH ... ob dies zu einem wirklichen Wendepunkt im Krieg wird... werden erst die nächsten Monate zeigen.
Es wurden ca. 6000 m2/km befreit.
Die Ukraine hat ca. 600.000 m2/km.
Russland annektiert aktuell noch ca. 19 % = 114.000 m2/km (inkl. Krim)
Also ... ja, ein wichtiger und bedeutsamer Erfolg der UK Armee !!
Aber 6000 vs 114.000 zeigen deutlich, dass es trotz allem "nur" ein regional begrenzter Erfolg ist...
...wenn das ukrainische Ziel der vollständigen Rückeroberung des gesamten Staatsgebietes weiter verfolgt werden soll.
Und im diesem Kontext kann man auch den GI verstehen... muss aber nicht.
@ LwPersFw:
Zum Nachdenken:
- Wieviel Fläche der UKR hatte RUS denn zum Zeitpunkt der "maximalen Ausdehnung" (kurz vorm Abbruch des Angriffes auf Kiev) besetzt?
- Wieviel Fläche hat RUS seitdem den eingenommen? Mit welchen Kosten an Material und Menschenleben?
- Hat es JEMALS einen einzigen Angriff / Angriffsoperation gegeben, die in EINEM Zug einen Krieg beendet hat?
Unabhängig davon:
"Wir" im Militär benutzen FACHBEGRIFFE, damit wird eine Klarheit der Sprache möglich, und somit kurze, eindeutige Befehle / Analysen.
Ein "klassicher" Gegenstoß ist in der Operrationsart Verteidigung / Verzögerung (ja, auch im Angriff möglich) - Männer, mit nach, wir führen einen Gegenstoß (und mit Männer ist dann die eigene Grp oder Zg gemeint, nicht mehr).
@ F_K, was echauffieren Sie sich denn über eine Begrifflichkeit, die der GI für die Öffentlichkeit verwendet. Ihre Empörung bewirkt doch gar nichts. Auch wenn Sie vollkommen recht haben. So what? Die Aussage des GI ist ein Spiegel des Mindsets maßgeblicher Angehöriger unserer Bundesregierung.
Was mich an den Anmerkungen des GI stört?
- Ich erwarte von Fachleuten, Fachbegriffe entsprechend zu nutzen
- Ich erwarte eine zumindest "ehrliche" Analyse (auch wenn Analysten natürlich zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen)
- Ich erwarte eine konsistente Kommunikation, die DEU nicht der Lächerlichkeit preisgibt ...
(Ja, schon klar, wer Erwartungen hat, kann enttäuscht werden - hier wohl der Fall ... )
Gleiches gilt für die Ministerin - vor einem Tag noch "wir können aus Beständen der BW nichts mehr liefern" - einen Tag später - Munition, 2 x Mehrfachraketenwerfer und 50 Dingos.
"Meine" Realpolitik wäre ja so viel wie sinnvoll ist, zu liefern - es wird gegen unseren Gegner in Europa eingesetzt, ohne die Möglichkeit eigener Verluste an Soldaten.
Dass dann die Bestände an Munition sofort und ausreichend nachbestellt werden müssen, ist klar.
Zitat- Ich erwarte von Fachleuten, Fachbegriffe entsprechend zu nutzen
Zielgruppe des Interviews ist ja die breite Öffentlichkeit, die kann mit Bw-Fachterminus nichts anfangen.
Die Schlagwörter waren bereits im Umlauf, da will man nicht noch zusätzlich mit Fachbegriffen verwirren - so mein Eindruck.
Bei den internen Lagebesprechungen sollte es dann anders zugehen.
@ MEG:
Ggf. sollte man Begriffe / Konzepte dann erläutern, wenn diese dem Publikum nicht bekannt sind.
ZitatEnde August begannen die ukrainischen Streitkräfte, zunächst in der Region Cherson und dann ab Anfang September überraschend auch östlich von Charkiw, mit Gegenoffensiven. Ab dem 8. September brach die russische Front im Oblast Charkiw zusammen, nachdem bei Balaklija ein Durchbruch gelungen war; ukrainische Kräfte konnten anschließend in zwei Tagen über 60 km hinter die Front bis zu dem Eisenbahnknotenpunkt Kupjansk vorstoßen und bedrohten damit auch die weiter südlich gelegenen russischen Truppenkonzentrationen bei Isjum mit Einkesselung. Russische Truppen versuchten daraufhin, unter großem Materialverlust aus ihren Stellungen zu fliehen, um der Einkreisung zu entgehen. Das russische Militär erklärte, man unternehme einen taktischen Rückzug mit dem Ziel einer planmäßigen Umgruppierung der Kräfte. Insgesamt wurden bis zum Abend des 10. September über 3000 km² durch die Ukraine zurückgewonnen.[117] Damit verlor das russische Militär nach Einschätzung des Royal United Services Institute innerhalb einer Woche mehr Gelände, als es in den vorhergehenden vier Monaten eingenommen hatte.[118]
So erklärt es Wiki für die breite Öffentlichkeit - die Fachbegriffe "Offensive / Durchbruch" werden genutzt und sind verständlich, der Begriff "Gegenstoss" fällt eben nicht (und wird zur Erklärung auch nicht benötigt).
Der Krieg ist natürlich nicht zu Ende - aber es ist ein Wendepunkt.
Eine weitere Position
Quelle: ntv
"
Experte zu Gegenoffensive Thiele:
Im Ukraine-Krieg ist kein Wendepunkt erkennbar
Die Gegenoffensive der ukrainischen Armee im Osten des Landes veranlasst einige Experten dazu, von einem Wendepunkt im Krieg zu sprechen.
Oberst a.D. Ralph Thiele bemängelt diese "euphemistische" Einschätzung und verweist zudem auf die "unterirdische" Waffendebatte in Deutschland."Link zum Videobeitraghttps://www.ispsw.com/ralph-d-thiele/
Nochmal - es mag weitere Wendepunkte, ggf. auch zu ungunsten der UKR geben - aber eine erfolgreiche Offensive gegen eine "Supermacht" ist ein Erfolg.
So wie Meldungen belegen, hat UKR Brückenköpfe über den Fluss gebildet (an mehreren Stellen), dass bedeutet, dort kann RUS die Linie nicht halten.
Wenn UKR in ein paar Tagen weiter antritt, wird RU weiter ausweichen müssen.
(Dazu kommt die Schwächung von RU gleich in zwei weiteren Konflikten - RU "verliert" auch dort an Einfluss ... )
Zitat von: F_K am 17. September 2022, 08:56:14
Nochmal - es mag weitere Wendepunkte, ggf. auch zu ungunsten der UKR geben - aber eine erfolgreiche Offensive gegen eine "Supermacht" ist ein Erfolg.
So wie Meldungen belegen, hat UKR Brückenköpfe über den Fluss gebildet (an mehreren Stellen), dass bedeutet, dort kann RUS die Linie nicht halten.
Wenn UKR in ein paar Tagen weiter antritt, wird RU weiter ausweichen müssen.
(Dazu kommt die Schwächung von RU gleich in zwei weiteren Konflikten - RU "verliert" auch dort an Einfluss ... )
F_K ... Ihre permanente Rechthaberei nervt einfach nur noch... ::)
So wie ich haben Sie nicht einmal ansatzweise die Fachkompetenz und Einblicke z.B. des Herrn Thiele...
Ihr sinnloses rumreiten auf einem Begriff ist Unfug und fällt Mitmenschen ohne militärischen Hintergrund nicht einmal auf... bzw. ist für diese nicht relevant.
Das Einzige was zählt ist ... die UK Armee kann
langfristig weitere Erfolge erzielen ... am besten bis zum selbst gesteckten Ziel !
Und dies werden erst die nächsten Monate zeigen...
@ LwPersFw:
Wie ist denn Deine Einschätzung der Lage?
Wie lange kann RUS solche Verluste hinnehmen?
Wann oder ob bricht die RUS Armee an der Belastung?
Die Sanktionen wirken ja auch langsam - siehe Bericht z. B. Zu Lada - denen fehlen 1500 Teile (von 4500), deshalb wurde die Produktion eines Modells eingestellt und Preise erheblich erhöht ..
Bekommt Euch doch nicht hier in die Haare. Das ist doch genau die Spaltung, die Putin erreichen möchte. Die Lage ist nun einmal komplex.
Ja, ich habe mich ehrlich über die ukrainischen Erfolge gefreut und Putin soll ernten, was er gesäht hat. Ob das aber nachhaltig oder ein Wendepunkt des Krieges ist, weiß ich nicht. Der US Außenminister zweifelt daran.
Und egal ob, keiner weiß was dann passiert. Kollabiert das russische Regime oder eskaliert die Lage? Who knows.
Was aber sicher einmal kommen wird: die Ukraine und letztlich auch Russland werden wieder aufgebaut werden müssen. Mit ganz erheblichen Mitteln. Das wird alle unglaublich teuer zu stehen kommen.
Schön ist also keine Perspektive. Belassen wir doch dabei.
@ Wolverine, in welchen Bereichen muss denn bitte Russland wieder aufgebaut werden, wo Sie es in einem Atemzug mit der Ukraine erwähnen?
Aus meiner Sicht muss sich Russland schon selbst behelfen, falls es dort etwas wieder aufzubauen geben sollte, während die Ukraine allein für die Wiederherstellung zerstörter Infrastruktur sehr sicher von vielen Seiten Unterstützung bekommen wird.
Warten wir es doch einfach ab. Vielleicht nicht morgen oder übermorgen, aber irgendwann wird Russland seinen Weg zu den zivilisierten Nationen wieder finden. Und dann wird man diesen Weg sicher eben. Und sei es nur aus dem Grund, einen Atomstaat nicht vollständig vor die Wand gehen zu lassen. Das kann nämlich auch keiner wollen.
Nur zur Erinnerung: Deutschland hat vor 77 Jahren auch einmal an diesem Punkt gestanden.
Zitat von: F_K am 17. September 2022, 10:38:18
@ LwPersFw:
Wie ist denn Deine Einschätzung der Lage?
Wie lange kann RUS solche Verluste hinnehmen?
Wann oder ob bricht die RUS Armee an der Belastung?
F_K
Ich analysiere nicht, da ich weder die Kompetenz habe, noch den freien Quellen im Internet traue (denn auch dort wird dieser Krieg von beiden Seiten geführt).
Was ich feststelle ist:
Diese Offensive ist ein großartiger Erfolg der UK Armee!!
Aber eben nur
EINE gewonnene Schlacht/Offensive!
Um die selbstgesteckten Ziele zu erreichen, bzw. wenigstens die Staatsgebiete ohne Krim zurückzugewinnen, bedarf es noch mehrere gewonnene Schlachten/Offensiven.
Ist dies vor dem Winter zu erwarten ?
Wird es überhaupt möglich sein ?
Wir werden es erst in einigen Wochen/Monaten wissen...
Und was Russlands Potenzial betrifft... alle Spekulationen sind doch reine Glaskugel bzw. Wunschdenken.
Auch in unserer Geschichte dachte ein GröFaZ der russische Bär sei am Ende ... und musste dann eine böse Überraschung erleben...
Vielleicht wird die Zeit Ihnen ja recht geben... und die Russen ziehen irgendwann komplett ab...
Aber mir fehlt da im Moment der Glaube...
Deshalb betrachte ich die Ereignisse nüchtern sachlich ... und warte ab ...
So wie es auch @wolverine sagt:
ZitatWarten wir es doch einfach ab
Hier mal die Einschätzung vom Fachmann, BrigGen Dr. Freuding über die Gegenoffensive:
https://youtu.be/MPSh-g-wdT0
NmB alle Begriffe richtig verwandt - und auch deswegen sehr verständlich - und den Erfolg dieser Offensive richtig bewertet.
("Nett" auch die Einordnung des Begriffs Gegenstoss in die Verteidigung OP eines unterstellten Führers).
@ LwPerFw:
.. auch wenn die Kristalkugel nach wie vor defekt ist, wäre mein best guess - die UKR Offensive im Süden erreicht den Fluss - die Offensive im Osten erreicht noch einmal 30 km auf Breite der Front - dann vermutlich "Winterpause" - wenn RUS die Logistik- und Winterprobleme gelöst bekommt.
Kann aber auch ganz anders kommen ... ist halt Krieg - da ist das Ergebnis / die Verluste auf dem Weg dahin unklar - deshalb bin ich ja Pazifist.
Bundeswehr - nachgefragt
https://youtu.be/MPSh-g-wdT0
Ich denke bei der "Wendepunkt"-Diskussion wird viel aneinander vorbeigeredet. Mit Sicherheit war und ist die Charkiw-Offensive ein Wendepunkt in diesem Krieg, und ein außerordentlicher Erfolg für die Ukrainer. Ob es allerdings "der" Wendepunkt war (in dem Sinne, dass sich das Blatt für den gesamten Krieg grundlegend gewendet hat, ein singulärer historischer Punkt), wird man eben erst in der Nachschau abschließend feststellen können. Das ist dann Sache der Historiker ;)
Keine Frage.
Nach letzten Infos sind mehrere Brückenköpfe über den Oskil gebildet - RU scheint keine zusätzlichen Kräfte heranzuführen - ich gehe nunmehr davon aus, dass die von mir avisierten "30 km" zumindest teilweise, schon diese Woche erreicht werden - dies wird dann für RU logistisch schwierig.
Zitat von: F_K am 19. September 2022, 13:31:59
RU scheint keine zusätzlichen Kräfte heranzuführen
Oha, aber das glorreiche neugebildete 3. Armeekorps ist doch bereits auf dem Weg ;)
@ Schlammtreiber -
Ja, zumindest Teile davon - sind ja auch schon erste T 90 an die UA Streitkräfte "übergeben" worden.
Erschreckend ist, dass keine "sinnvollen" OP der RU erkennbar sind - dass wird entsprechende Folgen haben.
Oh, da war ich wohl nicht ganz auf dem Laufenden... das glorreiche 3. Armeekorps war schon vor Ort und hat glorreich und erfolgreich spezialumgruppiert :-\
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2022/09/15/the-russians-spent-months-forming-a-new-army-corps-it-lasted-days-in-ukraine/?sh=9345eed56e60
Zitat:
ZitatThe 3rd Army Corps on paper is a powerful force, with several brigades encompassing 10,000 troops in a dozen or more battalions equipped with hundreds of T-80 and T-90 tanks and other vehicles.
But it's a hollow formation, staffed by old, unfit volunteers including drug and alcohol addicts. And when the 3rd AC's vanguard rushed to northeastern Ukraine's Kharkiv Oblast last week in a desperate bid to block a Ukrainian counteroffensive, the corps just ... melted away.
@ Schlammtreiber:
Es ist kaum abzuschätzen, welche Verbände wo kämpfen und welche Verbände schon (vollständig oder in Teilen) zerschlagen / vernichtet sind.
Die Kampfkraft von so eilig aufgestellten Verbände MUSS aber naturgemäß als niedrig eingeschätzt werden ... und dies zeigt sich auch schon.
Der Kampfwert ist schon alleine auf Grund der Führungsstrukturen und der Ausbildungshöhe als niedrig anzusehen.
Die Frage wie lange die russischen Streitkräfte diese Form der Kriegsführung durchhalten stellt sich eigentlich nicht, denn wie gerade erst entschieden wird es keinen Mangel an Personal geben. Das Problem ist weiterhin die Ausbildung und insbesondere die Ausrüstung. Es ist davon auszugehen, das beides weiterhin mangelhaft sein wird und die Verlustrate der russischen Streitkräfte weiterhin sehr hoch bleiben wird, was der Führung aber egal ist
Die Entscheidung über die Fortsetzung des Einsatzes auf russischer Seite wird immer eine politische sein. Und dabei dürfte egal sein, ob Putin Russland führt oder ein Gefolgsmann aus seinem nachrichtendienstlichen Netzwerk - der Krieg wird weiter gehen. Nur bei einem Zusammenbruch dieses Netzwerkes dürfte es realistische Chancen auf ein Ende der Kampfhandlungen geben, aber dann wird Russland wohl auch zusammenbrechen.
Gruß Andi
@ Andi:
Ja, wohl Teilmobilmachung.
Wenn man aber nunmehr erkannt hat, dass die Ausbildung der AKTIVEN VERTRAGSSOLDATEN wohl erhebliche Mängel hat, darf bezweifelt werden, ob die "Reservisten" tatsächlich über einen brauchbaren Ausbildungsstand verfügen (also vermutlich noch mal "schlechter" ... ).
Man hört, dass Teile des Personal von RU Truppenschulen schon als Führungspersonal für vorherige Neuaufstellungen genutzt worden sind - die Ausbildungskapazität für so vielen Menschen steht also nicht zur Verfügung.
Material, Bekleidung und Ausrüstung ist für so viele Menschen auch für Russland schwierig (hier auch schon erhebliche Mängel bei derzeit eingesetztem Personal).
Man wird sehen, wie schnell sich eine solche Mobilisierung auf dem Gefechtsfeld auswirken kann.
... die politischen Auswirkungen auch innerhalb von RU wird man abwarten müssen.
Die Absicht Putins liegt doch auf dem Tisch: Er wartet das Ergebnis der so genannten Referenden ab, erklärt die noch besetzten Gebiete der Ukraine als zu Russland gehöriges Territorium und erklärt der Ukraine bei Fortführung des Angriffs den Krieg. Und da Putin innenpolitisch mit dem Rücken zur Wand steht, hat er dann auch den Vorwand, die Generalmobilmachung zu verfügen. Vor der hat er eigentlich Angst, weil die in erster Linie die Städter trifft, die bisher gar nicht betroffen waren und auch seine Wirtschaft zusätzlich substanziell schwächt.
An den Rahmenbedingungen: Schlechte Ausbildung und Truppenführung, unterirdische Logistik und Sanitätsversorgung, mangelnder Motivation (Kampfwillen) der russischen Streitkräfte wird aber auch das nichts ändern und am Mangel modernen Wehrmaterials aufgrund der Sanktionen der russischen Industrie sowieso nichts.
Hinweis:
Bitte nicht immer nur "Überschriften / Ankündigungen" lesen - sondern halt Gesetze / Dekrete als solche.
Putin SPRICHT zwar von einer Teilmobilmachung, das Dekret hat aber keinerlei Einschränkungen - rein rechtlich ist dass eine Generalmobilmachung.
Unabhängig davon - eine Einberufung einer so großen Anzahl von Menschen geht NICHT innerhalb kurzer Zeit - scheitert schon daran, die Personen zu identifizieren, Briefe zu verschicken, die Aufnahme zu organisieren, diese auszurüsten (wenigstens Bekleidung) und auszubilden - man wird hier die nächsten WOCHEN abwarten müssen, wie schnell welches Personal zur Verfügung steht.
Den Wortlaut von Putins Dekret kann man in Übersetzung hier lesen: https://augengeradeaus.net/2022/09/ukraine-russland-nato-der-sammler-am-21-september-2022/
Und alle erhalten den Status von "Kontraktniki", dürfen also ohne Einschränkung im Ausland eingesetzt werden.
Ich befürchte, man wird die mobilgemachten Reservisten in die ,,mobilgemachten" Panzer und BMP setzen, die schon jahrzehntelang im Freien vor sich hingammeln. Ob es wohl noch Reservisten gibt, die an T-62 ausgebildet worden sind?
@ KlausP und andere:
Was manche vielleicht nicht so auf dem Schirm haben, trotz "Schwermetall" hat ein Panzer doch etwas Technik an Bord, und da rede ich nicht nur von der Feuerleitanlage und Optiken.
Man benötigt Kommunikationsmittel / Funkgeräte, die Halterungen dazu und natürlich Sprechgeräte - und die Hauben dazu vertragen lange Lagerung einfach nicht - und der Rüstsatz "damals" waren noch Röhrengeräte.
Wer mal Ausfall Com "an bord" hatte, weis, dass es schon ohne Kampf sehr gefährlich ist, den Panzer dann zu führen - weil der Fahrer keine Befehle mehr erhalten kann ...
Es gibt jetzt schon ausreichend Berichte, dass die RU SK damit ein erhebliches Problem haben - Ersatzteile / Neuausstattung dieser Geräte wird ja schon Jahrzehntelang NICHT mehr gebaut ...
Zitat von: KlausP am 21. September 2022, 11:54:23
Ich befürchte, man wird die mobilgemachten Reservisten in die ,,mobilgemachten" Panzer und BMP setzen, die schon jahrzehntelang im Freien vor sich hingammeln.
Ja, ich denke auch, dass diese Reservisten lediglich ein weiteres tragisches Kapitel im Niedergang der russischen Armee sein werden.
Wir reden hier an sich über Kanonenfutter.
Ich hatte vorhin überlegt das Szenario aus dem Zweiten Weltkrieg zu zeichnen, in dem ein Soldat das Gewehr und ein anderer die dazugehörige Munition bekommen hat. Das wäre aber übertrieben, da es zumindest an Handfeuerwaffen keinen Mangel gibt. Jegliches Großgerät und die entsprechende Munition sowie die Ausbildungshöhe zur annähernd sicheren Bedienung werden aber nicht ausreichend zur Verfügung stehen bzw. durchgeführt werden können.
Das mag aus deutscher Sicht als unhaltbarer Zustand gelten und politischer Selbstmord sein, ist in Russland aber ein jahrhundertelang praktizierter Umgang mit den eigenen Soldaten, der maximal Hinterbliebene zur Kritik anregt. Doch selbst der in den 90er Jahren politisch durchaus einflussreiche Verband der Soldatenmütter hat kaum noch mediale Reichweite, da die Medien eben staatlich kontrolliert sind.
Gruß Andi
@ Andi:
Schon richtig, nur ist der Konflikt eben kein "Infanterie Krieg".
Es geht um Ari Duelle (also Aufklärung , präzise Schläge) und um schnelle Bewegungen (gepanzert, leicht geschützt) mit PzAbwFähigkeit.
Statisch / langsam Verzögern findet nicht so viel statt - und alles muss versorgt werden.
Was will ich sagen? Der "einfache, dumme Soldat mit Handwaffe" bringt die RU SK nicht wirklich weiter ..
Eine der zentralen Fragen ist meines Erachtens was ,,danach" passiert.
Würde die Ukraine unterliegen und Russland den Krieg gewinnen, wie entwickelt sich das Verhältnis zum Westen.
Würde Russland mit konventionellen Waffen unterliegen, wie verhält sich Russland gegenüber dem Westen und der Ukraine.
Faktisch ausschließen würde ich, dass es zu einem Friedensabkommen kommt, solange nicht die Möglichkeit geschaffen wird, dass Putin gesichtswahrend den Konflikt beilegen kann.
Seid wann ist "gesichtswarend" bei rechtswidrigen Kriegen ein Kriterium?
RU ist ein Terrorstaat und gehört geächtet.
Zitat von: F_K am 21. September 2022, 20:36:02
Seid wann ist "gesichtswarend" bei rechtswidrigen Kriegen ein Kriterium?
RU ist ein Terrorstaat und gehört geächtet.
Ich möchte jetzt gar nicht die Theorien oder Diskussionen zum Thema das Recht zum Krieg und das Recht im Krieg entfachen (das reichte mir in Koblenz und Hamburg), aber was hat Putin zu verlieren?! Moralisch bin ich vollkommen auf deiner Seite. Den Rest sollen Juristen und später Historiker beleuchten.
Ich unterstelle aber: Seine Bevölkerung würde er gnadenlos opfern, wenn er in die Enge getrieben wurde. Das kann für Europa (anders als für die USA, die weit genug entfernt sind) durchaus zur Bedrohung werden; Meines Erachtens nach.
"Theoriespielchen" gegenüber Staftätern sind mir zuwider- da muss man Courage zeigen - no matter what.
@ Foxtrottuniform: Die Frage nach Friedensverhandlungen stellt sich doch offenkundig überhaupt nicht. Warum erwähnen Sie sie dann überhaupt bei Ihren Überlegungen?
Die Frage nach "Gesichtswahrung" stellt sich erkennbar auch bei keiner der Kriegsparteien. Ich finde diese Überlegung - die sich so nur in Deutschland und Frankreich findet - völlig abseitig. Putin hat sein Gesicht spätestens mit dem Kriegsbeginn am 24.2.in allen demokratischen Staaten verloren. Was gibt es da also zu wahren im Umgang dieser Staaten mit ihn.Putin allein könnte, wenn es ihn denn überhaupt interessiert, sein Gesicht wieder herstellen. Was er nicht wird, weil er es dann endgültig in seinem eigenen Land verlöre.
Auch das Narrativ des In-die-Enge-Getriebenen halte ich für eine völlig überbewertete Haltung: Denn offenkundig treibt er sich fortwährend und zunehmend starrsinnig selbst dort hinein und steht doch schon längst mit dem Rücken zur Wand. Was sonst soll denn angesichts der Situation der russischen Truppen (in der Ukraine) der Schwachsinn mit der Teilmobilmachung, die die vorhandenen Probleme seiner Streitkräfte massiv vergrößert, als reduziert?
Wir sollten doch bei den Fakten bleiben und derartige Spekulationen unterlassen:
1. Kampfkraft und Einsatzwert der russ. Streitkräfte wurden bei uns jahrzehntelang böllig überschätzt.
2. Die Motivation der in der ukraine eingesetzten russ. Soldaten ist praktisch nicht vorhanden.
3. Führung, Taktik, Logistik und San-Unterstützung sind unterirdisch.
4. Heer, Luftwaffe und Marine sind nicht interoperabel und agieren neben- anstelle miteinander, aufgrund nicht vorhandener Ausbildung hierfür,
5. Das russische Heer ist zu 80 Prozent seiner modern ausgestatteten und halbwegs "gut" ausgebildeten Truppen bereits in der ukraine gebunden.
6. Die russische Wehrindustrie ist aufgrund von Materialknappheit und in Folge der wirksamen Sanktionen nicht mehr in der Lage, die russ. Streitkräfte ausreichend zu beliefern (Munition aus Nordkorea, Drohnen aus Iran).
7. Infrastruktur, Ausbilder und aktuelles Wehrmaterial für die Ausbildung jetzt eingezogener Reservisten sind für bis zu 300.000 oder mehr PAX praktisch nicht vorhanden.
8. Die Motivation der jetzt aus dem Privatleben herausgezogenen Reservisten wird noch geringer als die der in der Ulraine eingesetzten Soldaten sein.
9. Die russ. Streitkräfte sind so geschwächt, dass sie keinen zweiten Kriegsschauplatz bedienen können, Randstaaten im Südosten Russlands, die mit Russland Rechnungen offen haben, werden sich die Chance nicht entgehen lassen.
Mit diesem Ansatz zur Fortführung seines Krieges wird Putin scheitern und sein Verbleib im Amt des Präsidenten mehr als fraglich.
Zitat von: Beuteberliner am 21. September 2022, 23:32:30
Mit diesem Ansatz zur Fortführung seines Krieges wird Putin scheitern und sein Verbleib im Amt des Präsidenten mehr als fraglich.
Ich denke das auch, jedoch müssen wir uns trotzdem auf den Fall einstellen, dass Putin politisch überlebt und Russland die nächsten Jahre von ihm (oder einem "ähnlichen" Nachfolger) in deutlicher Feindschaft zum Westen geführt wird - quasi ein "kalter Krieg reloaded", wenn auch mit deutlich niedrigerem Machtpotential als seinerzeit die UdSSR.
Auf den Fall einer neuen russischen Revolution mit anschließender Demokratisierung und Stabilisierung Russlands als Kooperationspartner kann man vielleicht hoffen, sollte aber nicht darauf spekulieren.
Zitat von: F_K am 21. September 2022, 15:31:53
Schon richtig, nur ist der Konflikt eben kein "Infanterie Krieg".
Also tatsächlich ist er genau das in weiten Teilen. Was aber bedeutet, dass die Verluste sowieso schon grundsätzlich hoch sind und schlechte Ausbildung sich besonders rächt.
Zitat von: F_K am 21. September 2022, 15:31:53
Statisch / langsam Verzögern findet nicht so viel statt - und alles muss versorgt werden.
Ich frage mich bei deinen Beiträgen mitunter nicht nur in diesem Thread regelmäßig, ob du nur schreibst um zu schreiben oder ob dir das möglichst breite streuen vermeintlich richtigen "Basiswissens" einfach so wichtig ist, dass du es ständig tust.
Die Ukraine ist seit Angriffsbeginn fast nur mit Verzögern und elastischer Verteidigung beschäftigt. Dementsprechend statisch ist die Lage für die Russen. Dem sind die Russen nach drei Monaten mit massivem Artillerieeinsatz begegnet und haben dafür jetzt keine Munition mehr. Versorgen konnten sie ab dem ersten Tag nicht adäquat.
Zitat von: F_K am 21. September 2022, 15:31:53
Was will ich sagen? Der "einfache, dumme Soldat mit Handwaffe" bringt die RU SK nicht wirklich weiter ..
Es freut mich, dass du diese naheliegende Auffassung teilst. Es hat hier auch niemand behauptet, dass dem so wäre.
Gruß Andi
Zitat von: Beuteberliner am 21. September 2022, 23:32:30
3. Führung, Taktik, Logistik und San-Unterstützung sind unterirdisch.
Dies ist auch kein Wunder, da der gesamte Führungsapparat mit Lügen und Falschmeldungen beschäftigt ist,
sowohl extern auch intern.
@ FoxtrotUniform, ja sicher ist das EINE wesentliche Ursache. Die andere ist, dass es keinen Führungs-Mittelbau gibt, der eigenverantwortlich im Zusammenhang der Lage entscheiden könnte (Offiziere bis zum Major und Unteroffiziere genießen in der russischen Armee keinerlei Führerausbildung von Relevanz). Und dass es schlicht nicht genug Versprgungsgüter gibt, die den Verlust/Verbrauch ausgleichen könnten.
Zitat von: F_K am 21. September 2022, 15:31:53
Der "einfache, dumme Soldat mit Handwaffe" ...
Ich fühle mich ein Stück weit verletzt und traurig.
@ Schlammtreiber:
Du warst nicht gemeint - gut ausgebildete Infanteristen (da gibt es bei der Luftwaffe auch welche), die z. B. hochmotiviert einen PzVernichtungstrp bilden, sind da schon erfolgreich.
Die UKR-Kriegsführung stützt sich ganz wesentlich auf infanteristischen Kampf ab: Mit spezialisierten Kräften genau so wie mit normalen Infanteristen. Die Masse der RUS Panzer und Luftfahrzeuge wurde von diesen Kräften vernichtet. Klassische Einsätze mechanisierter Kräfte fanden erst im Rahmen der Gegenoffensive statt.
Insofern hat der infanteristische Kampf für die UKR Streitkräfte größte Bedeutung.