Guten Morgen,
ich habe zwei Fragen zum Truppenausweis bzw. der Ausweispflicht gegenüber der Polizei: Ich bin seit im Oktober im FWD und war am Freitag im Dienstanzug im Auto auf der Heimfahrt. Dabei bin ich in eine Fahrzeugkontrolle der Polizei geraten. Dem Beamten habe ich wie üblich Personalausweis, Führerschein und Fahrzeugpapiere gezeigt. Dann wollte er noch meinen Truppenausweis sehen. Bin ich verpflichtet der Polizei den Truppenausweis vorzulegen oder muss ich das nur bei Feldjägern? Nachdem ich jetzt bereits zwei Monate bei der Truppe bin habe ich bisher noch keinen "richtigen" Truppenausweis. Ich habe immer noch den unterschriebenen, abgestempelten Einberufungsbescheid als vorläufigen Truppenausweis. Ist das normal das man so lange auf einen richtigen Ausweis warten muss?
ZitatNachdem ich jetzt bereits zwei Monate bei der Truppe bin habe ich bisher noch keinen "richtigen" Truppenausweis. Ich habe immer noch den unterschriebenen, abgestempelten Einberufungsbescheid als vorläufigen Truppenausweis. Ist das normal das man so lange auf einen richtigen Ausweis warten muss?
Wurden schon Passbilder in Uniform gemacht? Erst wenn diese vorliegen, wird der Truppenausweis an die entsprechende Druckerei weitergeleitet. Und dort kann es bis zum Druck ca. zwei Wochen dauern.
Natürlich weisen sich (uniformtragende) Beamte / Soldaten auf berechtigte Anforderung von Behörden aus - genau dazu dient ja der EDTA (ersatzweise halt mit Ersatzbescheinigung).
Auch der Polizei gegenüber sind Sie verpflichtet sich als Soldat auszuweisen, wenn diese es von Ihnen verlangt. Wie soll die Polizei den prüfen können, ob Sie berechtigt sind den Dienstanzug zu tragen? Oder ob hier eventuell eine Straftat vorliegt?
Außerdem sollte diese Frage ja wohl im Unterricht über das Verhalten in Uniform in der Öffentlichkeit durch den DV geklärt worden sein.
Ich war halt ein wenig genervt von dem Beamten weil der etwas kritisch auf meinen "vorläufigen" Truppenausweis reagiert hat, weil es halt nur ein gestempeltes Blatt Papier ist. Fotos sollen bei uns nächste Woche gemacht werden. Kann es sein, dass der Truppenausweis erst ausgestellt wird wenn man Gefreiter wird? Ansonsten müsste man ja im Januar nach der Beförderung ja bereits wieder einen neuen Ausweis erhalten.
Prüft die Polizei ob ich berechtigt bzw. korrekt den Dienstanzug trage? Ich habe ja schon während der GA gehört das die Feldjäger darauf achten, dass man korrekt gekleidet ist und nicht mit Dienstkleidung auf eine Party geht ;-) Aber der Polizei kann es doch egal sein ob ich jetzt erlaubt im Dienstanzug nachhause fahre oder in zivil.
Der Truppenausweis wird auch schon als Soldat, Schütze usw. ausgestellt. Nicht erst als Gefreiter.
"Früher" als er noch aus Papier war, gab es da extra Felder wo die Beförderungen und Einheiten eingetragen und gestempelt wurden. Wie das beim elektronischen ist weiß ich nicht.
Die Polizei wird natürlich anhand des TA prüfen ob man die Uniform tragen darf. Ob er korrekt getragen ist, wird die Pol nicht immer prüfen können, allerdings kann man ja die Feldjäger hinzuziehen.
Für den EDTA gibt es Aufkleber mit Dienstgraden, die dann nach Beförderungen aufgeklebt werden.
Grundsätzlich besteht die Pflicht, sich auf Verlangen gegenüber Polizeibeamten auszuweisen. Hierzu dient in erster Linie der Personalausweis (ID-Karte), die von jedem erwachsenen Bundesbürger mitzuführen ist. ERSATZWEISE können Polizeibeamte auch andere Ausweisedokumente akzeptieren, die staatlich ausgegeben sind, um sich als die Person zu legitimieren, die man vorgibt zu sein. Das kann der Führerschein sein, aber eben auch ein Dienstausweis (wie unser Truppenausweis).
Nun kommt es auf die umstände der Situation an, in der man von der Polizei aufgefordert wird, sich auszuweisen. Trägt man die Bundeswehruniform oder erweckt man den berechtigten Eindruck, eine solche zu tragen, dann ist die Polizei auch berechtigt, nach dem Dienstausweis zu fragen, um eine missbräuchliche Verwendung und damit Straftat durch das widerrechtliche Tragen der Uniform auszuschließen. Allerdings kann ich mir kaum vorstellen, dass dies im Rahmen einer verdachtsunabhängigen, allgemeinen Verkehrskontrolle so vorkommt. Jedenfalls habe ich in Jahrzehnten Dienstzeit davon noch nichts gehört.
@ Hinweis:
Es gibt in DEU grundsätzlich KEINE Pflicht, einen Personalausweiss mitzuführen - es gibt eine Pflicht, einen Personalausweis zu haben (aber halt irgentwo- nicht "am Mann").
Selbstverständlich darf ein Soldat den Dienstauszug "auf einer Party" tragen - dies ist genau die Uniform, die für Feiern (meistens) angemessen ist.
Dann würde ich ja nächste Woche nach den Bildern hoffentlich bald einen richtigen Ausweis bekommen. Der gestempelte Einberufungsbescheid sieht schon etwas wie selbstgebastelt aus ;-)
Mit "Party" meinte ich eigentlich damit z.B. abends in die Disco zu gehen ;-)
Das jemand freiwillig den Dienstanzug missbräuchlich anzieht kann ich mir kaum vorstellen. Ich finde den DA völlig aus der Zeit und unbequem. Habe das nur für meine Eltern gemacht weil sie halt so stolz darauf sind das ich als Soldat diene. Von ein paar Nachbarjungs habe ich mir noch dumme Kommentare über meine "Outfit" anhören dürfen als ich aus dem Auto gestiegen bin. Habe heute Sonderurlaub, morgen geht es zurück zur Truppe, dann wieder im Feldanzug. Sieht cooler aus ;-)
Zitat... Hierzu dient in erster Linie der Personalausweis (ID-Karte), die von jedem erwachsenen Bundesbürger mitzuführen ist. ...
Nö. Jeder Bürger ab vollendetem 16. Lebensjahr ist verpflichtet, einen Personalausweis zu haben. Von Mitführen steht im Personalausweisgesetz nichts.
Danke für die Information.
Gleichwohl habe ich die Pflicht, mich auf Verlangen der dazu Befugten (hier Polizei bei einer Verkehrskontrolle) mit entsprechenden Legitimationsdokumenten auszuweisen. Und um diese Frage gibg es.
In der Regel wird man einen Führerschein haben wenn man ein Fahrzeug führt, der reicht ersatzweise aus. Ansonsten gibt es von der Polizei eben die Auflage am nächsten Tag den Ausweis vorbeizubringen oder man fährt nach Hause mit der Polizei.
Bei mir hat immer der Führerschein ausgereicht, auch wenn ich zu Fuß war.
Nochmal:
Wer ein KFZ führt, muss Führerschein und Fahrzeugpapiere mit sich führen (ist eine Owi, kann zu Problemen führen).
Ein Personalausweis muss besessen, aber NICHT geführt werden.
Ein Führerschein ist KEIN Ausweisdokument.
Zitat von: BulleMölders am 28. November 2022, 07:58:14
Auch der Polizei gegenüber sind Sie verpflichtet sich als Soldat auszuweisen, wenn diese es von Ihnen verlangt. Wie soll die Polizei den prüfen können, ob Sie berechtigt sind den Dienstanzug zu tragen? Oder ob hier eventuell eine Straftat vorliegt?
Dem ist eben nicht so. Per se ist man als Soldat (ob in Uniform oder nicht) nicht verpflichtet, sich ggü. der Polizei als Soldat auszuweisen. Dafür muss es eine Rechtsgrundlage geben. Dies gilt auch (ich denke, dass dies hier der Fall war) bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle.
@ Victor Bravo und Alle
Bitte immer im Zusammenhang LESEN, VERSTEHEN, und ggf. einfach mal "googlen".
Im Rahmen der Verkehrskontrolle (siehe oben) sind Führerschein und Fahrzeugpapiere vorzuweisen (lernt jeder Fahrschüler, die Frage ist Teil der Prüfungsfragen).
Ein Personalausweis wird und darf dort (erstmal) nicht gefordert werden.
Wird Uniform getragen, ist die Berechtigung dazu, auf Anforderung der Polizei, nachzuweisen (um halt einen Straftatbestand auszuschließen, dafür ist die Polizei da, siehe entsprechende Polizeigesetze der Länder).
Zitat von: F_K am 28. November 2022, 11:05:41
Wird Uniform getragen, ist die Berechtigung dazu, auf Anforderung der Polizei, nachzuweisen (um halt einen Straftatbestand auszuschließen, dafür ist die Polizei da, siehe entsprechende Polizeigesetze der Länder).
Danke Sherlock! Polizeiliche Kriminalprävention ... da bin ich ja mal gespannt.
Bitte um Zitierung aus einem PolG! Kannst Dir gerne eines aussuchen ....
@ VB:
Keine "Prävention" - sondern Abklärung eines Verdachtes einer Straftat.
Siehe z. B. https://www.rodorf.de/01_polg/11.htm - die Strafbarkeit des unberechtigten Tragens einer Uniform ergibt sich aus dem StGB.
In einem Urteil des OVG Lüneburg aus dem Jahr 2013 heißt es:
Zitat»Die Identitätsfeststellung zur Abwehr einer Gefahr ist in erster Linie als eine Maßnahme der Gefahrerforschung zu verstehen. Sie dient regelmäßig der weiteren Aufklärung einer Gefahrenlage, indem am Geschehen beteiligte Personen namhaft gemacht werden und ihr Gefährdungspotential festgestellt wird, und damit der Überprüfung dienen, ob jemand Störer ist oder nicht.
Insofern ist sie Voraussetzung dafür, dass polizeiliche Maßnahmen gegenüber der richtigen Person getroffen werden.
Die Identitätsfeststellung ist dabei typischerweise nur Mittel zum Zweck, andere polizeiliche Maßnahmen zu ermöglichen (...). Weiter handelt es sich bei der Identitätskontrolle um einen insgesamt nicht gravierenden Eingriff, zumal auch in typischen Situationen des täglichen Lebens die Notwendigkeit auftreten kann, die Identität zu belegen. Insofern kann die Einschreitschwelle niedrig angesetzt werden [En01]1.«
... von so Themen wie "Erziehung und Höflichkeit" als Soldat gegenüber Beamten, die sich GESETZLICH gegeneinander zur Hilfeleistung verpflichtet sind, will ich ja gar nicht anfangen ...
Zitat von: F_K am 28. November 2022, 11:32:45
Keine "Prävention" - sondern Abklärung eines Verdachtes einer Straftat.
Da haben wir es ja endlich. Bei Verdacht einer Straftat darf ein Polizeibeamter sogar weit mehr. Aber von einem Verdacht (i.S.v. Hauptmann von Köpenick) war nicht die Rede. Also sind Deine Ausführungen leider unzutreffend ...
@ VB:
Dann erläutere mir mal ganz genau, warum der PVB keinen Verdacht gehabt haben könnte.
(Nach meinem Verständniss ist der Verdacht ja auch innerhalb von Sekunden grundrechtskonform ausgeräumt worden und der KFZ Führer konnte seiner Wege ziehen ...).
Zitat von: VictorBravo am 28. November 2022, 11:01:44
Zitat von: BulleMölders am 28. November 2022, 07:58:14
Auch der Polizei gegenüber sind Sie verpflichtet sich als Soldat auszuweisen, wenn diese es von Ihnen verlangt. Wie soll die Polizei den prüfen können, ob Sie berechtigt sind den Dienstanzug zu tragen? Oder ob hier eventuell eine Straftat vorliegt?
Dem ist eben nicht so. Per se ist man als Soldat (ob in Uniform oder nicht) nicht verpflichtet, sich ggü. der Polizei als Soldat auszuweisen. Dafür muss es eine Rechtsgrundlage geben. Dies gilt auch (ich denke, dass dies hier der Fall war) bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle.
Würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Personen unberechtigterweise in Uniform hier in Deutschland sich ohne Probleme aufhalten könnten, weil diese nicht von der Polizei kontrolliert werden dürften. Seltsam!
Zitat von: F_K am 28. November 2022, 11:50:58
@ VB:
Dann erläutere mir mal ganz genau, warum der PVB keinen Verdacht gehabt haben könnte.
(Nach meinem Verständniss ist der Verdacht ja auch innerhalb von Sekunden grundrechtskonform ausgeräumt worden und der KFZ Führer konnte seiner Wege ziehen ...).
So läuft Rechtsstaat nicht. Hättehätte-Fahrradkette ... davon hat der TE nichts geschrieben - daher ist dies nicht anzunehmen.
Mal aus der polizeilichen Praxis: Bei dieser Eingriffstiefe hätte der PVB seine Aufforderung dem polizeilichen Gegenüber begründen müssen. Ein Anfangsverdacht kann nicht vom Himmel fallen ...
Sicher, und da stimme ich Dir sogar zu, geht dieser Fall an der Lebenswirklichkeit vorbei. Ich hätte auch keine Lust, den Schutzmann zu belehren und nach Rechtsgrundlagen zu fragen ... man will ja schnell weiter und hat kein Interesse an Diskussionen. Von daher, spricht nichts dagegen, sich mit dem TA zu legitimieren. Rechtmäßig macht das die Maßnahme trotzdem nicht.
Jungs, nochmal:
Ein Soldat in ZIVILER Kleidung ist nicht verpflichtet, seinen "Soldatenstatus" PVB mitzuteilen oder den EDTA zu zeigen.
Ein Soldat (oder Zivilist) in Uniform, gegen den ein "vager Verdacht" einer Straftat besteht, muss sich ausweisen - und kann den Verdacht der Strafttat "unberechtigtes Tragen der Uniform" durch Vorzeigen des EDTA direkt ausräumen - und dies ist sicherlich der Weg, denn man dann gehen sollte.
@ VB:
Die Eingriffstiefe des Nachweises der Berechtigung die Uniform zu tragen dürfte ähnlich, ggf. sogar deutlcih NIEDRIGER als die Einriffstiefe "Identität" zu sehen zu sein - also so niedrig, dass dieser Eingriff quasi "per se" gerechtfertig sein dürfte.
Ich kann aber verstehen, dass man hier anderer Ansicht sein kann.
(Viele Polizeigestze sind mMn nicht wirlich verfassungskonform ... 30 Tage "Vorbeugehaft" nur bei Verdacht in Bayern wird sicherlich wieder "kassiert" werden ...)
However:
Schön dass wir uns einig sind, dass das Vorzeigen des TA (oder des Ersatzdokumentes) die "richtige" Lösung ist, die Kontrolle schnell zu beenden.
Zitat von: MikeEchoGolf am 28. November 2022, 12:31:06
Würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Personen unberechtigterweise in Uniform hier in Deutschland sich ohne Probleme aufhalten könnten, weil diese nicht von der Polizei kontrolliert werden dürften. Seltsam!
Klingt komisch ... ist aber so! Nennt man Rechtsstaat.
Natürlich dürfen Personen kontrolliert werden. Dies kann aber nur unter den gebotenen Voraussetzungen erfolgen.
Empfehle sich mit den Grundlagen des Eingriffsrechts auseinanderzusetzen. Wir wollen dieses Forum ja nicht zum juristischen Seminar machen.
Zitat von: F_K am 28. November 2022, 12:44:49
Die Eingriffstiefe des Nachweises der Berechtigung die Uniform zu tragen dürfte ähnlich, ggf. sogar deutlcih NIEDRIGER als die Einriffstiefe "Identität" zu sehen zu sein - also so niedrig, dass dieser Eingriff quasi "per se" gerechtfertig sein dürfte.
Ich kann aber verstehen, dass man hier anderer Ansicht sein kann.
Das ist Küchenjuristerei. Ich gebe auf ... Du hast gewonnen. ::)
Mich hat in 35 Dienstjahren als aktiver Soldat und in mehreren Monaten als Wehrübender NIE ein Polizist angehalten, schon gar nicht, um zu prüfen, ob ich berechtigterweise Uniform trage. Also mal wieder eine typische ,,Diskussion" um irgend eine Ego-Befriedigung. Ist ja bei dem schon die Regel.
Nachdem es jetzt lange "juristische" Diskussionen geben hat jetzt nochmal zur meiner ursprünglichen Frage. Ist es üblich das man Rekruten so lange mit dem vorläufigen Truppenausweis rumlaufen läßt? Bzw. wann bekommt man den dann normalerweise in aller Regel?
ZitatIst es üblich das man Rekruten so lange mit dem vorläufigen Truppenausweis rumlaufen läßt?
Ja, da die Grundausbildungseinheiten es oft nicht schaffen ihre Rekruten zeitnah mit den neuen Ausweisen zu versorgen.
Dazu gehört neben dem Passfoto auf noch das Online-Antragsverfahren über die lokalen Registrierungsstellen (LRA). Hier musst DU proaktiv im Intranet agieren.
ZitatBzw. wann bekommt man den dann normalerweise in aller Regel?
In der Stammeinheit gehst du meist mit dem Pers-Bereich das Online-Antragsverfahren durch.
Wenn die Fotos dann gemacht sind, heisst das noch nicht das ein Truppenausweis beantragt/erstellt wird?
@ MartinCH:
Wie Angemon richtig schreibt, muss der Soldat SELBER elektronisch im Intranet den Ausweis BEANTRAGEN - dann benötigt man ein Foto (zum Antrag) und muss den Ausweis nach Produktion bei einer LRA abholen.
Gehen Sie zu Ihrem aktuellen LRA-Bearbeiter - meist beim Pers/S1 - und lassen Sie den Stand Ihres Antrages prüfen.
Ggf. sind hier noch Arbeiten nötig ... dies kann aber nur der Bearbeiter verbindlich feststellen...
Und zum Thema Polizei vs Soldat als Beispiel:
"Polizei und Bundeswehr
Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 16. September 1957, Az. IC1-2531/34-30
( ... )
Die Soldaten unterliegen wie alle anderen Staatsbürger den allgemeinen Gesetzen und unterstehen in Strafsachen grundsätzlich der allgemeinen Gerichtsbarkeit.
Sie haben daher wie alle anderen Staatsbürger die Gesetze zu achten und den Anordnungen der Polizeibeamten Folge zu leisten, die diese in Ausübung ihres Dienstes erteilen.
( ... )
Einzelne Soldaten sind als im Dienst befindlich nur dann anzusehen, wenn es die Umstände (z.B. Postenstehen) eindeutig erkennen lassen oder wenn sie einen Ausweis darüber vorzeigen können. (...)"
Der eDTA weist die Bediensteten als Bundesbedienstete und Angehörige des GB BMVg aus.
Gleiches gilt für den vorläufigen Truppenausweis in Papierform.
Und ich erinnere einmal an das kostenlose Bahnfahren in Uniform...
Dabei gilt
"Die Fahrt darf nur als Soldatin oder als Soldat der Bundeswehr (vgl. Nr. 112) in Uniform angetreten werden.
Ein gültiger Truppenausweis sowie das personalisierte ,,Null-Euro-Ticket" sind mitzuführen und dem Bahnpersonal auf Verlangen vorzuzeigen."
Wenn das Bahnpersonal also das Vorzeigen des eTA/vorl. TA verlangen kann, sollte dieses Recht auch ein Polizist bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle haben, wenn der Kontrollierte Uniform trägt, unabhängig von irgendeinem Verdacht.
Die DB legt das auch in Ihren Beförderungsbedingungen fest, die man automatisch akzeptiert wenn man den Zug betritt.
Es gibt sicher keine Lösung für alles, es kommt sicher auf die Kontrolle usw. Wenn man bei einer Verkehrskontrolle den Eindruck erweckt kein Soldat zu sein oder ähnliches, so wird sicher nach dem Ausweis gefragt.
ZitatEin Führerschein ist KEIN Ausweisdokument.
Reicht aber oft in der Kontrolle aus und ist sicher besser als gar nix.
ZitatWenn die Fotos dann gemacht sind, heisst das noch nicht das ein Truppenausweis beantragt/erstellt wird?
"früher" wurden die Ausweise ja noch händisch erstellt udn gestempelt, da ging das schneller mittelerwiele dauert es eben.
Wenn die Fotos in der GA-Einheit erst in der achten Dienstwoche gefertigt werden ist das für mein Verständnis etwas spät. Zu meiner Zeit als Spieß war das immer so in der zweiten oder dritten Woche. Dann hat das noch mal gut drei Wochen gedauert, bis die Truppenausweise fertig waren (Fotograf brauchte Zeit für das Entwickeln und Versenden, S1-Abteilung brauchte Zeit, die Dinger für bis zu 200 Rekruten zu schreiben ...). Das der Rekrut nicht drei Tage nach Dienstantritt den Truppenausweis bekommt dürfte jedem einleuchten, zumal der eben nicht mehr vom Perser geschrieben wird. Personalausweis dauert auch ,,ein paar Tage".
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 14:55:40
Wenn das Bahnpersonal also das Vorzeigen des eTA/vorl. TA verlangen kann, sollte dieses Recht auch ein Polizist bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle haben, wenn der Kontrollierte Uniform trägt, unabhängig von irgendeinem Verdacht.
Meine Güte ... jetzt wird noch ein ganz anderes (falsches) Fass aufgemacht.
Bahnpersonal wird in keiner Weise hoheitlich tätig. Hier handelt es sich um eine zivilrechtliche Sache.
Und es bleibt dabei: Kein Polizist, darf verdachtsunabhängig den TA verlangen.
Zitat von: VictorBravo am 28. November 2022, 15:58:49
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 14:55:40
Wenn das Bahnpersonal also das Vorzeigen des eTA/vorl. TA verlangen kann, sollte dieses Recht auch ein Polizist bei einer allgemeinen Verkehrskontrolle haben, wenn der Kontrollierte Uniform trägt, unabhängig von irgendeinem Verdacht.
Meine Güte ... jetzt wird noch ein ganz anderes (falsches) Fass aufgemacht.
Bahnpersonal wird in keiner Weise hoheitlich tätig. Hier handelt es sich um eine zivilrechtliche Sache.
Und es bleibt dabei: Kein Polizist darf verdachtsunabhängig den TA verlangen.
Offtopic:
@ VB:
Ich bin ja bei Dir - Verdachtsunabhängig ist es nicht zulässig - hat der PVB aber einen Verdacht, darf er es verlangen - und die Anforderungen an einen Verdacht sind halt gering ..
Zitat von: F_K am 28. November 2022, 16:12:01
Ich bin ja bei Dir - Verdachtsunabhängig ist es nicht zulässig - hat der PVB aber einen Verdacht, darf er es verlangen - und die Anforderungen an einen Verdacht sind halt gering ..
Dann haben wir aneinander vorbeigeredet.
Off
Mann Mann Mann... wie eine Einzelperson jeden Thread kapert und sich von der Ausgangsfrage so weit entfernt ist schon unglaublich peinlich.
Echt unglaublich.
Zur Ausgangsfrage des TE. Ja, es kann auch in Einzelfällen etwas länger dauern, bis man den Truppenausweis ausgehändigt bekommt.
Zitat von: VictorBravo am 28. November 2022, 15:58:49
Und es bleibt dabei: Kein Polizist, darf verdachtsunabhängig den TA verlangen.
Wie wäre es, wenn Sie die Rechtsnorm benennen die dies kategorisch ausschließt.
Diese beispielsweise genannten Normen schließen es nicht aus:
"
Polizei und Bundeswehr
Bekanntmachung des Bayerischen Staatsministeriums des Innern vom 16. September 1957, Az. IC1-2531/34-30
( ... )
Die Soldaten unterliegen wie alle anderen Staatsbürger den allgemeinen Gesetzen und unterstehen in Strafsachen grundsätzlich der allgemeinen Gerichtsbarkeit.
Sie haben daher wie alle anderen Staatsbürger die Gesetze zu achten und den Anordnungen der Polizeibeamten Folge zu leisten, die diese in Ausübung ihres Dienstes erteilen.
( ... )
Einzelne Soldaten sind als im Dienst befindlich nur dann anzusehen, wenn es die Umstände (z.B. Postenstehen) eindeutig erkennen lassen oder wenn sie einen Ausweis darüber vorzeigen können. (...)"
PolGNRW
"
§ 12 (Fn 25)
Identitätsfeststellung
(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen. Sie kann die betroffene Person insbesondere anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie Angaben zur Feststellung ihrer Identität macht und mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt (...)"Der Truppenausweis ist dabei nicht von des Ausweispapieren ausgenommen.
Warum auch.
@ LwPersFw:
VB ist schon zuzustimmen.
Da der Staat ein positives Menschenbild haben muss, darf er nicht "grundlos" seinen Bürgern repressive Maßnahmen durch die Polizei aussetzen.
Deswegen darf die Polizei nicht völlig ohne Begründung durchführen.
Er bedarf einer Straftat, eines Verdachtes oder einer Gefährdung - damit es einen Anlass für Maßnahmen gibt.
Ergänzung:
Der von mir gepostete Link enthält Fallbeispiele - da der Eingriff "Identitätsfeststellung" relativ "klein" ist, ist die Begründung nicht so schwer - aber OHNE Verdacht geht es nicht.
(Hier reicht es aber, wenn sich der PVB innerlich sagt - ich finde das verdächtig, keine Kaserne weit und breit ... - dass schaue ich mir an ..)
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 19:56:47
Wie wäre es, wenn Sie die Rechtsnorm benennen die dies kategorisch ausschließt.
PolGNRW
"§ 12 (Fn 25)
Identitätsfeststellung
(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen. Sie kann die betroffene Person insbesondere anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie Angaben zur Feststellung ihrer Identität macht und mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt (...)"
Sehr gut! Da hätten wir ja schon die geforderte Norm.
"Angaben zur Person" meint im Sinne des PolG, dass man mündliche Auskunft über seine Person gibt und "mitgeführte Ausweispapiere" meint entweder Reisepass oder Personalausweis.
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 19:56:47
Der Truppenausweis ist dabei nicht von des Ausweispapieren ausgenommen.
Warum auch.
Doch ist er. Der TA ist kein Identitätsnachweis i.S.d. PaßG - das sind nur Personalausweis und Reisepass. Nochmal: Es muss zumindest einen Anfangsverdacht geben. Ansonsten begibt sich der PVB auf dünnes Eis.
Hatten wir das Thema Diskriminierung schon? Ist es verdachtsbegründet, eine Uniform der Deutschen Bundeswehr zu tragen? Oder ist es dieser Gruppe zu peinlich, daraus ein unzulässiges "profiling" abzuleiten? Fragen über Fragen ...
Für das unberechtigte Tragen einer Uniform benötigt man eine Uniform - dazu ist jede Uniform geeignet - wenn man das Tragen oder die Uniform vor Ort als "merkwürdig" ansieht, könnte man einen Verdacht haben - den man mit dem TA ausräumen könnte.
Also ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht das sich aus meiner "einfachen" Frage eine solche Juristerei entwickelt. Ich hab gar kein Problem damit einen Truppenausweis vorzuzeigen. Bei mir hat der Polizist sich nur so merkwürdig verhalten weil ich eben nur das gestempelte Papier hatte. Und sein Auftreten hat mich ein wenig genervt. Naja, und ehrlich gesagt sieht der "vorläufige" Truppenausweis ja wirklich aus wie selbstgedruckt :-) Den kann man ja wirklich fast selber machen :-( Meiner sieht halt auch schon etwas gebraucht aus :-) Wenn ich den richtigen Ausweis habe zeige ich den auch gerne vor. Bin ja auch Stolz bei der Truppe zu sein.
Damit wäre die Frage ja geklärt.
Mal schauen ob nun hier wieder Ruhe einkehrt, ohne den Beitrag zu schließen.
Zitat von: MartinCH am 28. November 2022, 22:11:57
Also ehrlich gesagt hätte ich nicht gedacht das sich aus meiner "einfachen" Frage eine solche Juristerei entwickelt. Ich hab gar kein Problem damit einen Truppenausweis vorzuzeigen. Bei mir hat der Polizist sich nur so merkwürdig verhalten weil ich eben nur das gestempelte Papier hatte. Und sein Auftreten hat mich ein wenig genervt. Naja, und ehrlich gesagt sieht der "vorläufige" Truppenausweis ja wirklich aus wie selbstgedruckt :-) Den kann man ja wirklich fast selber machen :-( Meiner sieht halt auch schon etwas gebraucht aus :-) Wenn ich den richtigen Ausweis habe zeige ich den auch gerne vor. Bin ja auch Stolz bei der Truppe zu sein.
Das "gestempelte" Papier sieht schon merkwürdig aus, wenn man ein Plastikkärtchen erwartet. Da das "Papier" dann aber zumindest ein Dienstsiegel trägt, womit die Funktion als vorläufiger Truppenausweis bestätigt wird, sollte ein Polizeivollzugsbeamter zumindest erkennen können, dass es sich nicht um eine "Fälschung" handelt, sondern um ein Provisorium.
In den Hochzeiten der Flüchtlingskrise, hatte die meisten Asylbewerber nur ein DIN A 4-Blatt - die BüMA - Langform für Bescheinigung über die Mitteilung eines Asylbegehrens, wo ein S/w-Bild aufgedruckt war und rudimentäre Angaben zur Person vermerkt waren. Da die Ausländerbehörden zuerst nicht mit der Bearbeitung hinterherkamen, konnte so eine BüMA auch mal 2 Jahre alt werden, bevor es von der Ausländerbehörde dann das Plastikkärtchen gab, oder später den Ankunftsnachweis. Da kamen die Polizisten auch mit zurecht. Die Kräfte müssen halt wissen, dass "Papiere" nicht immer der Erwartung entsprechen müssen, sondern dass es halt auch mal was Anderes gibt.
Ich hatte BüMAs in der Hand, die wurden nur noch von Tesa-Film zusammengehalten und hatten vom vielen falten, auch schon Löcher.
Da der EDTA von der Bundesdruckerei hergestellt iwrd, dauert es leider schon mal etwas länger, bis der EDTA verfügbar ist und ausgegeben werden kann. Da die Bundesdruckerei dafür auch Geld bekommt, gibt man nicht unbedingt sofort einen EDTA in Auftrag, wo halt immer noch die Gefahr besteht, dass der EDTA nicht mehr ausgehändigt werden kann, weil der Inhaber bis dahin ausgeschieden ist.
Ist natürlich etwas komisch, mit dem Provisorium rumzulaufen, was nur ein kleiner Personenkreis gleich als "TA" identifizieren kann.
Ergänzend zu dieser Aussage hier:
ZitatDie Polizei wird natürlich anhand des TA prüfen ob man die Uniform tragen darf. Ob er korrekt getragen ist, wird die Pol nicht immer prüfen können, allerdings kann man ja die Feldjäger hinzuziehen.
Also im günstigsten aller Fälle findet sowas nur statt, wenn das räumlich zuständige Feldjägerdienstkommando Kräfte zur Verfügung hat die sich im unmittelbaren Umkreis aufhält. Also eher unwahrscheinlich.
Sollte die Polizei grundsätzlich Zweifel (aus welchem Grund auch immer) an dem "Soldatenstatus" haben, kann sie sich direkt an den Bundeswehr Suchdienst wenden. Da werden berechtigte Anfragen gerne beantwortet.
Aus eigener Erfahrung dauert die Ausstellung des eDTa so zwischen 4-12 Wochen.
Mit Feldjägern kann auch telefoniert werden!
https://www.nordbayern.de/region/ansbach/abzeichen-gefalscht-ansbacher-polizei-entlarvt-falschen-soldaten-1.8639050
Die theoretischen Fragen die sich doch stellen sind:
Warum sollte man sich weigern und nicht kooperieren?
Welche Konsequenzen ergeben sich bei Weigerung sobald man seine Identität jedoch nachgewiesen hat und keine Gefahr im Vollzug besteht?
@ FU:
Ggf. Ist dann die Uniform abzulegen - und Meldung / Strafanzeige kommt.
Wer es haben will ...
Ist mal wieder eine Endlos-Diskussion weit entfernt von der ursprünglichen Frage geworden.
Allein an der Diskussion bezüglich der Feldjägerbeteiligung wird deutlich, wie wenig profunde Kenntnis viele Nutzer hier über die Präsenz von Feldjäger in der Fläche besteht - oder anders ausgedrückt, wie groß die Einsatzräume der Feldjägerdienstkommandos sind!
Aufgrund von Abstellungen von Feldjägerkräften zu Einsätzen, einsatzgleichen Verpflichtungen, wegen Urlaubs und Krankheit haben unsere FJgDstKdo tagsüber 2-3 Feldjägerstreifen im Dienst, die vom militärischen Ordnungsdienst, über Schwerlasttransportbegleitung, Verkehrsunfallaufnahme bis hin zur Unterstützung von Disziplinarvorgesetzten die gesamte Bandbreite des FJgDst abdecken müssen. Außerhalb der allgemeinen Dienstzeiten sieht es mit der möglichen Feldjägerpräsenz ziemlich dürftig aus. Wenn Sie zusätzlich denken, dass es FJgDstKdo gibt, deren Einsatzraum mehrere angrenzende Bundesländer umfasst, dann können Sie sich vorstellen, ob selbst bei Anruf nach Dienst eine FJgStr kommen würde, um in einem hier zugrundeliegenden Fall zum Einsatz zu kommen.
Also, bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben: Was spricht dagegen, Polizeibeamten auf Verlangen den Truppenausweis zu zeigen? Eigentlich doch nichts!
ZitatWas spricht dagegen, Polizeibeamten auf Verlangen den Truppenausweis zu zeigen? Eigentlich doch nichts!
Diese Auffassung ist doch bereits längst positiv beantwortet worden.
Die akademische Frage ist nun, ob es eine generelle Truppenausweispflicht von Soldaten gegenüber Polizeibeamte gibt bei anlassloser Polizeikontrolle.
Zitat von: MikeEchoGolf am 03. Dezember 2022, 19:52:49
Die akademische Frage ist nun, ob es eine generelle Truppenausweispflicht von Soldaten gegenüber Polizeibeamte gibt bei anlassloser Polizeikontrolle.
Auch diese ist wohl hinreichend beantwortet worden. Bei fehlender Ermächtigungsgrundlage gibt es keine Pflicht. Ob nichts dagegen spricht, ist bei der Bewertung völlig irrelevant.
Zitat von: VictorBravo am 28. November 2022, 20:45:48
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 19:56:47
Wie wäre es, wenn Sie die Rechtsnorm benennen die dies kategorisch ausschließt.
PolGNRW
"§ 12 (Fn 25)
Identitätsfeststellung
(2) Die Polizei kann die zur Feststellung der Identität erforderlichen Maßnahmen treffen. Sie kann die betroffene Person insbesondere anhalten, sie nach ihren Personalien befragen und verlangen, dass sie Angaben zur Feststellung ihrer Identität macht und mitgeführte Ausweispapiere zur Prüfung aushändigt (...)"
Sehr gut! Da hätten wir ja schon die geforderte Norm.
"Angaben zur Person" meint im Sinne des PolG, dass man mündliche Auskunft über seine Person gibt und "mitgeführte Ausweispapiere" meint entweder Reisepass oder Personalausweis.
Zitat von: LwPersFw am 28. November 2022, 19:56:47
Der Truppenausweis ist dabei nicht von des Ausweispapieren ausgenommen.
Warum auch.
Doch ist er. Der TA ist kein Identitätsnachweis i.S.d. PaßG - das sind nur Personalausweis und Reisepass. Nochmal: Es muss zumindest einen Anfangsverdacht geben. Ansonsten begibt sich der PVB auf dünnes Eis.
"Identifizierung gegenüber einer
zur Identitätsfeststellung berechtigten Behörde
(...) Zur Identitätsfeststellung berechtigte Behörden sind nach § 2 Abs. 2 PAuswG öffentliche Stellen, die befugt sind, zur Erfüllung ihrer gesetzlichen Aufgaben als hoheitliche Maßnahme die Identität von Personen festzustellen.
Dazu gehören etwa die
Polizei und der Zoll."
"(...) Über diese Tatsachen müssen die erforderlichen Nachweise erbracht werden. Als Nachweis können
neben dem bisherigen
Personalausweis oder Pass etwa
auch der Führerschein, Dienstausweise,
Truppenausweise oder sonstige Personenstandsurkunden dienen. "
Quelle: Wissenschaftlicher Dienst des Deutschen Bundestag
Aktenzeichen: WD 3 - 3000 - 041/19
Abschluss der Arbeit: 6. März 2019
Fachbereich: Verfassung und Verwaltung
Somit zählt der Truppenausweis auch zu den Ausweispapieren gem. dem als Beispiel zitierten PolGNRW, da mit diesem die Identität der Person festgestellt werden kann.
Und damit lass ich es bewenden, @VictorBravo
Denn nur das Sie weiter behaupten, aber nicht rechtsverbindlich belegen, dass
nur Personalausweis und Reisepass zu den Ausweispapieren für den Identitätsnachweis gegenüber einer berechtigten Behörde, hier Polizei, zählen, ist für mich nicht maßgeblich.
Hi,
um nochmal auf meine ursprüngliche Frage zurückzukommen: Ich hab jetzt erfahren, das man bei uns die Truppenausweise erst nach der GA aufstellen lässt da in den letzten Ausbildungsgängen so viele abgesprungen sind. So muss ich wohl noch den Rest des Jahres mit dem zerknitterten Papier rumlaufen 😭 Aber dafür wir mein endgültiger TA dann auch sch meinen Rang Gefreiter tragen. Freu, Stolz 👍😀
just my 2 cent:
Spätestens nach Abschluss der GA würde ich als KpFw meinem Soldaten einen vorläufigen Truppenausweis ausstellen, wenn die Ausstellung des eTA nicht zeitnah absehbar ist.
Ein Einberufungsbescheid der schon 2-3 Monate als ist, sieht bestimmt auch dementsprechend aus ;D
Steht auf dem Einberufungsbescheid eigentlich eine zeitlich begrenzte Gültigkeit drauf?
Zitat von: LwPersFw am 04. Dezember 2022, 09:05:41
Denn nur das Sie weiter behaupten, aber nicht rechtsverbindlich belegen, dass nur Personalausweis und Reisepass zu den Ausweispapieren für den Identitätsnachweis gegenüber einer berechtigten Behörde, hier Polizei, zählen, ist für mich nicht maßgeblich.
Richtige Antwort auf falsche Frage. Es ging bei der Ausgangsfrage nicht um Identitätsfeststellung. Wenn sich das polizeiliche Gegenüber ausweisen kann (z.B. Reisepass), gibt es (verdachtsunabhängig) keinen Grund für die Herausgabe des TA oder eines anderen Dokumentes.
Also bitte nochmal lesen und richtige Schlüsse ziehen.
@JensMP79: Nee, da ist keine Gültigkeit vermerkt. Halt nur Unterschrift, Dienstgrad/Funktion und Stempel. Naja, und sieht halt wie selbstgemacht aus 😁
Was hält mit dem Ding blöd ist, das bei einer Kontrolle sofort erkennbar ist das man neu bei der Truppe ist und noch nix auf den Schultern hat. Irgendwie hab ich mich von dem Polizisten auch nicht richtig Ernst genommen gefühlt.
Ich muss ohnehin sagen, das man sich als FWDL schon viel anhören muss. Für viele meiner Freunde ist es unverständlich das ich das mache. In der Nachbarschaft kommt gerade von denen die noch GWD geleistet haben blödes Feedback. So nach dem Motto warum man so dämlich ist und sich freiwillig bei dem Haufen schickanieren lässt. Aal, Rotarsch und Schulterglatze müsste ich mir vom einem Nachbarn anhören.
FWDL scheint in der Allgemeinheit noch nicht verstanden worden zu sein. Ich zieh das aus Überzeugung durch aber es nervt mich schon. Und wenn ich nach der GA heimatnahe eingesetzte werde muss ich Mal schauen ob ich in Uniform wirklich zwischen Wohnung und Kaserne hin und herfahren will. Bin mir nicht sicher ob ich täglich Bock auf die Kommentare der Nachbarschaft habe.
Zitat von: MartinCH am 04. Dezember 2022, 16:06:22
In der Nachbarschaft kommt gerade von denen die noch GWD geleistet haben blödes Feedback. So nach dem Motto warum man so dämlich ist und sich freiwillig bei dem Haufen schickanieren lässt. Aal, Rotarsch und Schulterglatze müsste ich mir vom einem Nachbarn anhören.
Es gibt halt immer Leute mit einem unterirdischen IQ, genauso wie es auch AFD Wähler gibt.
Hi,
wie schon mein Vorposter sinngemäß sagte...Idioten gibt es überall. Im Normalfall sind das arme Würstchen, die nicht fähig, sprich die geistige Kapazität besitzen, den Sinn erkennen zu können. Das "Generve" verstummt von ganz allein, wenn eine "neue Sau durchs Dorf getrieben wird". Das sollte mit der nächsten PromiBigBrother-Staffel schon der Fall sein... ;) Selbstbewußtsein ausstrahlen, dazu stehen und fertig. Die, die noch GWD geleistet haben, verstehen nicht, daß sich zwischenzeitlich auch einiges geändert hat...
so long
arcd008
Zitat von: SolSim am 28. November 2022, 19:31:51
Off
Mann Mann Mann... wie eine Einzelperson jeden Thread kapert und sich von der Ausgangsfrage so weit entfernt ist schon unglaublich peinlich.
Echt unglaublich.
Im Gegenteil: Ich kann hier nur eine sachliche theoretische Diskussion zwischen mehreren Forenteilnehmern erkennen. Das mag vielleicht nicht genau die Ursprungsfrage des TE klären, konnte aber mit Sicherheit (so zumindest bei mir) zum Gewinn neuer Erkenntnis beitragen.
Wenn ihnen die juristische Diskussion rund um die Originalfrage nicht zusagt ignorieren Sie diese gerne.
Ich kann mir aber gut vorstellen, dass ich nicht der einzige User bin, der derartige Disputationen als angenehm, interessant und erhellend empfindet, insbesondere wenn Sie mit einer solchen Sachlichkeit geführt werden wie diese (was ja auch nicht immer der Fall ist).