Bundeswehrforum.de

Hallo,
ich plane, im Rahmen meiner Verwendung einen etwas unkonventionellen aber aus meiner Sicht gut begründeten Antrag zu stellen und würde mich diesbezüglich über Feedback von der Community freuen.

Zu mir:
- Sanitätsoffiziersanwärter (MUT) - Fachrichtung Humanmedizin
- Einstellung im Sommer 2022
- 1. Studiensemester
- AGA stanmäßig beim ZSan

Jetzt zu meinem Problem und der präferierten Lösung:
Hintergrund: Ich habe, ohne is Detail gehen zu wollen, eine starke Affinität zur Marine. Dementsprechend ist es meine feste Absicht, mich nach dem Studium und den 2 Jahren Klinik um eine Verwendung in der Bordsanität zu bemühen.

Problem: Ich wußte bis zu meiner Einplanung nicht, dass seit 2016 keine Ausbildung der Marineuniformträger im Rahmen der TSK Marine mehr stattfindet, sondern stattdessen für alle SanOA einheitlich an der alten Sanitätsschule des Heeres in Feldkirchen. Das dies de facto eine Heeres-AGA mit Sanitätsanstrich ist, ist denke ich kein Geheimnis. Seitdem ich die Tragweite dieser Entwicklung wirklich verstanden habe (ich dachte anfangs, dass die marinespezifischen Ausbildungsanteile in Mürwick lediglich zu einem späteren Zeitpunkt nachgesteuert werden), belastet mich die ganze Sache extrem. Ich verstehe natürlich, welche Überlegungen seitens des ZSan hinter dieser Entscheidung stehen (Stichword Corpsgeist), nichtsdestotrotz halte ich es mit Bezug auf mein soldatisches Selbstbild und meine angestrebte Verwendung für einen gravierenden(!) Ausbildungsmangel, nicht frühzeitig in der Dienstzeit die marinespezifische Prägung zu erhalten, wie dies bei den Truppenoffizieren aller Colour der Fall ist und in mehr oder weniger ausgeprägtem Maße auch bei den SanOA (MUT) bis einsch. 2015 der Fall war. Insbesondere bereue ich es sehr, nicht wie ursprünglich geplant meine Laufbahn als Reserveoffiziersanwärter der Marine begonnen und mich aus der Truppe heraus für den Wechsel in die Sanitätslaufbahn beworben zu haben, was  zwar das Studium um ein Jahr verzögert hätte, aber ausbildungstechnisch zu einem aus meiner Sicht deutlich besseren bzw. mit Bezug auf meinen Verwendungswunsch adäquaterm Ergebnis geführt hätte.

Lösung: Da der Status Quo für mir nur schwer erträglich ist und mich massiv beschäftigt, bin ich nach längeren Überlegungen und Gesprächen zu der Entscheidung gekommen, meinem Betreuungsoffizier folgenden Vorschlag zu unterbreiten: Unterbrechung des Studiums für ein Jahr nach bestandener 1. Staatsprüfung (über Urlaubssemester problemlos möglich) zwecks Nachsteuerung der Ausbildungsinhalte der regulären Truppenoffiziersausbildung der Marine. Anschließend Weiterführung des Studiums. Sollte diese Zeit als Zusatzsemester negativ in die CPS-Bewertung eingehen, dann würde ich das akzeptieren (ich beabsichtige nicht, darüber hinaus selbstverschuldete Zusatzsemester zu generieren). Obwohl ich bereit wäre, eine entsprechende Verlängerung der Verpflichtungszeit um ein Jahr in Kauf zu nehmen, so sei noch zu bedenken, dass es zeitlich zu keinen höheren "Verlusten" kommt, als wenn ich meinen Widerruf zu Beginn des Studiums behalten und somit das Studium freiwillig um ein Jahr verzögert hätte.

Ich würde euch bitten, mir eure Einschätzung bezüglich meiner Erfolgsaussichten zu geben. Mir ist durchaus bewusst, dass es aus verschiedenen Gründen sehr schwer wird, diesen Plan in die Tat umzusetzen. Nichtsdestrotz bin ich von seiner Sinnhaftigkeit und den Vorteilen (nicht nur für mich persönlich sondern auch für den Dienstherren) überzeugt und könnte ich es mit meinem Gewissen nicht vereinbaren, es nicht wenigstens zu versuchen.

LG

J.P.

So ein Quark ...

Warum sollte die Marine einem beurlaubten Soldaten ausbilden?

Dies ist rechtlich nicht zulässig.

Dein AUFTRAG ist der zügige Abschluss des Studiums - wirst Du danach an Bord verwendet, erhälst Du die notwendige Ausbildung.

Du kannst auch später noch die TSK wechseln, da interessiert es keinen, wo man welche Ausbildung gemacht hat. Ausschlaggebend ist dann -wie immer- der dienstl. Bedarf.

Zitat von: F_K am 22. Januar 2023, 16:40:20
So ein Quark ...

Warum sollte die Marine einem beurlaubten Soldaten ausbilden?

Dies ist rechtlich nicht zulässig.

Dein AUFTRAG ist der zügige Abschluss des Studiums - wirst Du danach an Bord verwendet, erhälst Du die notwendige Ausbildung.

Was du hinsichtlich der Rechtslage ansprichst ist ein valider Punkt. Weißt du, ob es grundsätzlich möglich wäre, die Beurlaubung temporär zu widerrufen (vorausgesetzt, der Wille ist vorhanden)?

Es besteht doch kein dienstl. Interesse, die ein Jahr "umsonst" zu bezahlen (wie sollen sich den rd.30Tsd EUR erklären lassen?). Das hat also keine Chance auf Erfolg.

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 16:53:26
Du kannst auch später noch die TSK wechseln, da interessiert es keinen, wo man welche Ausbildung gemacht hat. Ausschlaggebend ist dann -wie immer- der dienstl. Bedarf.

Offiziell vielleicht nicht aber man hat schon ein anderes Standing, wenn man wie die Marineärzte der alten Garde (pre-2000) noch eine 12-Monatige Vorausbildung innerhalb der Marine durchlaufen hat und erst dann ins Studium geht (nicht umsonst ist so etwas ähnliches ja wieder im Gespräch) oder zumindest wie bis 2015 3-Monate AGA in Mürwick hatte, oder ob man eben als seefahrtstechnisch kompletter "Dulli" (O-Ton eines Flotillenarztes, mit dem ich das Thema bereits besprochen habe) in eine Graue Einheit kommt.

Klar kommt man immer irgendwie rein wenn man sich anstrengt und lernfähig ist, aber es würde mich schon stören als einziger Offizier an Bord nicht die Erfahrungen gemacht zu haben, die Marineoffiziere aller Coleur vereint. Klar, wenn man die Angehörigen des ZSan nur als "Hired Hands" sieht, die halt für ein paar Jahre irgendwo eigesetzt werden und dann weiter ziehen ohne wirklich in die Crew integriert werden zu müssen dann geht das bestimmt alles, ist aber aus meiner Sicht alles anderes als optimal und auch nicht förderlich für die Kammeradschaft und das soldatische Selbstverständnis.

Soviel zu den Hintergründen meines Anliegens.

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 17:04:32
Es besteht doch kein dienstl. Interesse, die ein Jahr "umsonst" zu bezahlen (wie sollen sich den rd.30Tsd EUR erklären lassen?). Das hat also keine Chance auf Erfolg.

Vollkommen richtig aber das gleiche Argument könnte man halt auch im Fall eines "freiwilligen" Jahres in der Truppe aufgrund behaltenem Widerruf anführen. Genau deswegen habe ich das ja dazugeschrieben.

Nochmal - es werden nur "Dinge gemacht", die dienstlich notwendig sind.
Die von Dir "gewünschte" Ausbildung ist kein Teil der Ausbildungsplanung (mehr), und daher nicht machbar.

Werde erwachsen - sodass ist auch keine Gewissensfrage.

Danke F_K.
Genau meine Meinung!

Zitat von: F_K am 22. Januar 2023, 17:17:34
Nochmal - es werden nur "Dinge gemacht", die dienstlich notwendig sind.
Die von Dir "gewünschte" Ausbildung ist kein Teil der Ausbildungsplanung (mehr), und daher nicht machbar.

Werde erwachsen - sodass ist auch keine Gewissensfrage.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen habe ich genau mit dieser Art von Reaktion gerechnet, weswegen ich die Frage hier eigentlich gar nicht stellen wollte. Dennoch habe ich mich dafür entschieden und auf einen Konstruktiven Austausch über eventuelle Hürden und Möglichkeiten, diese zu überwinden gehofft.

Natürlich hast du jedes erdenkliche Recht auf deine Meinung und ich freue mich auch über jeden Beitrag, aber ich denke du kannst auch nachvollziehen, dass eine Grundsatzdiskussion über den Sinn und Unsinn meines Anliegens hier nicht wirklich zielführend ist. Soviel sei gesagt: Bei allem Pflichtbewusstsein darf man auch nicht vergessen, dass ich mich für fast zwei Dekaden meines Lebens zum Dienst verpflichtet habe. Dass man bei einem so langen Zeitraum bestimmte Erwartungen an die Ausbildung hat, ist denke ich vollkommen nachvollziehbar. Nicht umsonst gibt der Dienstherr dem Soldaten ja die Möglichkeit, im Rahmen des dienstlichen Interesses und unter Einhaltung bestimmter Regeln (z.B. CPS) Einfluss auf seinen Werdegang zu nehmen. Ein motivierter Soldat ist ein guter Soldat (von den Vorteilen für den Dienstherren ganz zu schweigen).
Dass meine individuellen Erwartungen sich im Rahmen des derzeitigen (bis vor 7 Jahren hätte ich ja kein Problem) stanmäßigen Rahmens der SanOA Laufbahn schwer umsetzen lassen ist mir klar. Aber das heißt ja nicht, dass man es nicht versuchen sollte ich weiß auch nicht, ob ich es angemessen finden soll, dass du mir wie in deinem letzten Beitrag hierfür implizit einen Mangel an Pflichtbewusstsein unterstellt.

Nichtsdestotrotz interessiert mich der rechtliche Aspekt, den du angesprochen hast, sehr!

Zitat von: Para.Bellum. am 22. Januar 2023, 17:10:26

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 17:04:32
Es besteht doch kein dienstl. Interesse, die ein Jahr "umsonst" zu bezahlen (wie sollen sich den rd.30Tsd EUR erklären lassen?). Das hat also keine Chance auf Erfolg.

Vollkommen richtig aber das gleiche Argument könnte man halt auch im Fall eines "freiwilligen" Jahres in der Truppe aufgrund behaltenem Widerruf anführen. Genau deswegen habe ich das ja dazugeschrieben.

Der Widerruf ist aber gesetzlich normiert, das ist ein himmelweiter Unterschied. Zumal es eben auch keine Vorgabe gibt, dass man seine Ausbildung bei der Marine gemacht haben muss. Schon mal gar nicht eine gesetzliche.

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 17:38:46

Zitat von: Para.Bellum. am 22. Januar 2023, 17:10:26

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 17:04:32
Es besteht doch kein dienstl. Interesse, die ein Jahr "umsonst" zu bezahlen (wie sollen sich den rd.30Tsd EUR erklären lassen?). Das hat also keine Chance auf Erfolg.

Vollkommen richtig aber das gleiche Argument könnte man halt auch im Fall eines "freiwilligen" Jahres in der Truppe aufgrund behaltenem Widerruf anführen. Genau deswegen habe ich das ja dazugeschrieben.

Der Widerruf ist aber gesetzlich normiert, das ist ein himmelweiter Unterschied. Zumal es eben auch keine Vorgabe gibt, dass man seine Ausbildung bei der Marine gemacht haben muss. Schon mal gar nicht eine gesetzliche.

Ich bilde mir ja auch keinen Rechtsanspruch auf die Bewilligung meines Vorhabens ein. Wenn dem so wäre bräuchte ich die Frage ja nicht stellen.

Ich hoffe lediglich darauf, den zuständigen Stellen die Vorteile des Vorhabens vernünftig darlegen zu können und versuche dabei natürlich, etwaige formelle sowie informelle Hürden schon im Vorfeld zu durchdenken.

BHO schreibt gesetzlich sparsamen Umgang mit Steuergeld vor.

Welche Ausbildung notwendig ist, wird dienstlich von den zuständigen Stellen festgelegt - nicht vom Soldaten selber.

Die Anforderungen an OffzTrDst (Marine)  und SanOffz sind unterschiedlich - alles keine Meinung, sondern Tatsache.

Kurz: Die Marine darf Dich als SanOA (ZSan) nicht marinespezifisch ausbilden - dafür gibt es keine Grundlage.

WENN Du mal SanOffz bist, und an Bord verwendet werden sollst, wirst Du die notwendige Ausbildung erhalten.

ZitatDein AUFTRAG ist der zügige Abschluss des Studiums

Genau dies - ganz egal, wie sinnvoll und gewinnbringend dir deine Pläne auch erscheinen - das wird erstmal nichts.
Laufbahnausbildung ist eine Pipeline - zieh das durch, ab deinem ersten echten Dienstposten kannst du dann das Weitere Vorgehen mitgestalten.

Zitat von: F_K am 22. Januar 2023, 17:50:11
BHO schreibt gesetzlich sparsamen Umgang mit Steuergeld vor.

Welche Ausbildung notwendig ist, wird dienstlich von den zuständigen Stellen festgelegt - nicht vom Soldaten selber.

Die Anforderungen an OffzTrDst (Marine)  und SanOffz sind unterschiedlich - alles keine Meinung, sondern Tatsache.

Kurz: Die Marine darf Dich als SanOA (ZSan) nicht marinespezifisch ausbilden - dafür gibt es keine Grundlage.

WENN Du mal SanOffz bist, und an Bord verwendet werden sollst, wirst Du die notwendige Ausbildung erhalten.

Dem wäre entgegenzuhalten, dass auch SanOA die Ihren Widerruf behalten haben auf eigenen Wunsch auch im Rahmen von Truppenpraktika z.B. auf seegehenden Einheiten eingesetzt werden. Kenne ich mehrere Beispiele für. Ob isolierte Truppenpraktika "um das Jahr rumzukriegen" jetzt für den Steuerzahler vorteilhafter sind als die geplante und koordinierte Teilnahme an der Ausbildung der TrOffz der Marine (wie es früher für SanOA sowieso Standard war) im Kontext der langfristigen Absicht einer Verwendung in der Bordsanität (wobei es auch nicht so ist, dass sich die Marine perspektivisch vor Bordärzten kaum retten kann), sei mal dahingestellt.

Unabhängig davon würde ich gerne vom finanziellen Aspekt wegkommen. Wenn es nach mir geht würde ich das Jahr auch auf den Sold verzichten, falls das das einzige Hindernis ist. Das ist wirklich nicht der Punkt.

Zitat von: Bumblebee am 22. Januar 2023, 17:54:40

ZitatDein AUFTRAG ist der zügige Abschluss des Studiums

Genau dies - ganz egal, wie sinnvoll und gewinnbringend dir deine Pläne auch erscheinen - das wird erstmal nichts.
Laufbahnausbildung ist eine Pipeline - zieh das durch, ab deinem ersten echten Dienstposten kannst du dann das Weitere Vorgehen mitgestalten.

Es ist halt als Stabsarzt alleine aufgrund des Dienstgrades schwer möglich, die Form von Ausbildung und Prägung nachzusteuern, um die es hier geht. Der Zug ist dann abgefahren. Meine Vermutung ist, dass die Marine das in den nächsten Jahren auch merken (die ersten der post-2015 SanOAs wurde ja vorletztes Jahr fertig und sind gerade alle im BWK) und dann gegensteuern wird. Geht ja jetzt schon los, wenn man den Gerüchten glauben schenken darf.
Nur in meinem Fall wird es dann zu spät sein.

Persönliche Vermutungen sind nur keine Basis von Ausbildungsplänen.

Gerüchten sollte man nie Glauben schenken.

Du hast einen Auftrag - setze den um - viel Erfolg.

Was ist denn an den Ihnen gegebenen Antworten so schwer verständlich? Die Bundeswehr gat Werdegangsmodelle, nach denen die Bedarfsträger ihr Personal ausbilden. Ob einem das im Einzelfall gefällt, ist unerheblich. Sie werden daran nichts ändern.

Wenn der Insp ZSanDstBw für seinen Bereich als Bedarfsträger bestimmt, dass seine SanOffz/StOffz nicht die Offizierausbildung bei Heer, Luftwaffe oder Marine absolvieren, dann ist es so. Wenn Sie Bordarzt werden, dann werden Sie vor dieser Verwendung dafür ausgebildet und die Verwendung wird so lange dauern, wie es der Bedarfsträger vorsieht - und danach werden Sie die Ausbildungsgänge und Verwendungen durchlaufen, die der ZSanDstBw für seine Ärzte vorsieht.

Zitat von: F_K am 22. Januar 2023, 18:16:19
Persönliche Vermutungen sind nur keine Basis von Ausbildungsplänen.

Gerüchten sollte man nie Glauben schenken.

Du hast einen Auftrag - setze den um - viel Erfolg.

Vielen Dank! Der Auftrag wird so oder so ausgeführt, und zwar in Regelstudienzeit. Das hatte ich ja eingangs bereits klargestellt.

Aber dir muss doch klar sein, dass ich jetzt nicht von meinem Vorhaben ablassen werde oder? Ich weiß was ich weiß und habe mir das alles gut überlegt. Was ich brauche, sind lediglich Tipps bei der Umsetzung. Die Versicherung, dass es zu 1000% nicht klappen kann hilft da ehrlich gesagt wenig.

Na, dann berichte, wie Du Deinen Plan umgesetzt hast.

ZitatDie Versicherung, dass es zu 1000% nicht klappen kann hilft da ehrlich gesagt wenig.

ZitatIch würde euch bitten, mir eure Einschätzung bezüglich meiner Erfolgsaussichten zu geben.

Du hast doch danach gefragt. Also werfe doch denjenigen nicht vor, dass sie eine Einschätzung geben, nur weil sie nicht das trifft, was du dir erwünscht. Es ist ja unbenommen, dass du entsprechende Anträge stellt. Aber die Einschätzung, was es höchstwahrscheinlich ergeben wird, hast du ja jetzt bekommen. Und das war auch Teil deiner Frage.

ZitatDem wäre entgegenzuhalten, dass auch SanOA die Ihren Widerruf behalten haben auf eigenen Wunsch auch im Rahmen von Truppenpraktika z.B. auf seegehenden Einheiten eingesetzt werden. Kenne ich mehrere Beispiele für.

Auch wenn du es wiederholst, ich hatte etwas zu gesetzl. Grundlagen gesagt und dass der Vergleich eben nicht trägt.

ZitatAber dir muss doch klar sein, dass ich jetzt nicht von meinem Vorhaben ablassen werde oder?

Hat auch keiner verlangt. Nur ein wenig Reflektion, dass die Gründe, die hier vorgebracht werden, nicht ganz abwegig sind. Denn wenn du diese nicht zumindest mal intensiv durchdenkst, macht das Fragen keinen Sinn. Als Personalführer habe ich solche Anträge nicht bewilligen können, wenn es keinen dienstl. Grund gab.
Deswegen auch mein Hinweis, dass später TSK durchaus möglich sind, wenn die Bedarfslage es rechtfertigt. Wenn es also ausreichend HUT SanOffz gibt und zu wenig borddienstwillige, dann wäre das ein Grund. Und als Offizier gibt es eben keinen Grund, auf einen vor-Offizier-Ausbildung zu rekurieren.

Es wurde geändert. Offenbar gab es da gute Gründe für. Genau deswegen wird dir niemand eine Studienunterbrechung für so einen Zweck genehmigen.

Ob du dein Studium in der Regelstudienzeit schaffst steht übrigens noch in den Sternen.

Zitat von: Ralf am 22. Januar 2023, 19:10:35

ZitatDie Versicherung, dass es zu 1000% nicht klappen kann hilft da ehrlich gesagt wenig.

ZitatIch würde euch bitten, mir eure Einschätzung bezüglich meiner Erfolgsaussichten zu geben.

Du hast doch danach gefragt. Also werfe doch denjenigen nicht vor, dass sie eine Einschätzung geben, nur weil sie nicht das trifft, was du dir erwünscht. Es ist ja unbenommen, dass du entsprechende Anträge stellt. Aber die Einschätzung, was es höchstwahrscheinlich ergeben wird, hast du ja jetzt bekommen. Und das war auch Teil deiner Frage.

ZitatDem wäre entgegenzuhalten, dass auch SanOA die Ihren Widerruf behalten haben auf eigenen Wunsch auch im Rahmen von Truppenpraktika z.B. auf seegehenden Einheiten eingesetzt werden. Kenne ich mehrere Beispiele für.

Auch wenn du es wiederholst, ich hatte etwas zu gesetzl. Grundlagen gesagt und dass der Vergleich eben nicht trägt.

ZitatAber dir muss doch klar sein, dass ich jetzt nicht von meinem Vorhaben ablassen werde oder?

Hat auch keiner verlangt. Nur ein wenig Reflektion, dass die Gründe, die hier vorgebracht werden, nicht ganz abwegig sind. Denn wenn du diese nicht zumindest mal intensiv durchdenkst, macht das Fragen keinen Sinn. Als Personalführer habe ich solche Anträge nicht bewilligen können, wenn es keinen dienstl. Grund gab.
Deswegen auch mein Hinweis, dass später TSK durchaus möglich sind, wenn die Bedarfslage es rechtfertigt. Wenn es also ausreichend HUT SanOffz gibt und zu wenig borddienstwillige, dann wäre das ein Grund. Und als Offizier gibt es eben keinen Grund, auf einen vor-Offizier-Ausbildung zu rekurieren.

Das stimmt, ich hatte tatsächlich nach einer Einschätzung bezüglich der Erfolgsaussichten geplant. Insofern ziehe ich die Kritik zurück und bedanke mich noch mal herzlich bei allen, die hier Ihre Einschätzung gegeben habe!

Zitat von: ulli76 am 22. Januar 2023, 19:15:32
Es wurde geändert. Offenbar gab es da gute Gründe für. Genau deswegen wird dir niemand eine Studienunterbrechung für so einen Zweck genehmigen.

Ob du dein Studium in der Regelstudienzeit schaffst steht übrigens noch in den Sternen.

Klar, gab es Gründe für die Änderung. Ob sie "gut" ware, wird sich zeigen. Aber du hast natürlich insofern Recht, als dass der Status Quo für mich das einzig Entscheidende ist. Deswegen leite ich aus der Vergangenheit ja auch keinen wie auch immer gearteten "Anspruch" ab, sondern Verwende die gelebte Erfahrung dienstälterer Kameraden lediglich als Sachargument für die Sinnhaftigkeit meines Anliegens.

Sollten Sie über die SanOA-Plattform auf das Regelungsportal im IntranetBw Zugriff haben ... oder indem Sie bei Ihrer Betreuungsdienststelle mal um Nutzung eines PC bitten...

Lesen Sie sich einmal in diese Vorschriften ein...so nicht bekannt...  Dort wird Vieles erläutert was wie vom Dienstherrn angedacht ist ...

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord

Zitat von: LwPersFw am 23. Januar 2023, 13:19:55
Sollten Sie über die SanOA-Plattform auf das Regelungsportal im IntranetBw Zugriff haben ... oder indem Sie bei Ihrer Betreuungsdienststelle mal um Nutzung eines PC bitten...

Lesen Sie sich einmal in diese Vorschriften ein...so nicht bekannt...  Dort wird Vieles erläutert was wie vom Dienstherrn angedacht ist ...

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord

Werde ich tun, vielen Dank für den Hinweis!

So unangenehm es für Sie sein wird: Freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass ihr Anliegen abgewiesen werden wird.

Dass ab dem Jahr 2016 keine AGA mehr an den TSK stattfindet war ab dem Jahrgang 2016 hinlänglich bekannt, hier waren Sie in der Holschuld und haben diese Leistung vor ihrer Unterschrift nicht erbracht.
Sie sind jetzt SanOA und haben für die nächsten 6 Jahre genau einen (1) Auftrag: Das Studium in möglichst kurzer Zeit mit möglichst guten Noten hinter sich zu bringen. Und glauben Sie mir und anderen semesterälteren SanOffzen, dass ihnen die Zusatzsemester beim Zeitpunkt der Einplanung plötzlich gar nicht mehr so egal sein werden!

Einen Option der Marine näher zu kommen gibt es natürlich trotzdem: Eine Zusatz-Famulatur im Bereich der Marinesanität, sowie bis zu zwei Truppenpraktika (die dürfen auf einem Schiff sein), werden ihnen sogar im Credit-Point-System für die Einplanung gutgeschrieben.

In conclusio: Sie haben unterschrieben, konzentrieren Sie sich jetzt auf ihren Auftrag, dann klappt es später bestimmt auch mit dem Schiffsarzt.

Zitat von: WirdMaHellImHals am 23. Januar 2023, 22:55:01
So unangenehm es für Sie sein wird: Freunden Sie sich mit dem Gedanken an, dass ihr Anliegen abgewiesen werden wird.

Dass ab dem Jahr 2016 keine AGA mehr an den TSK stattfindet war ab dem Jahrgang 2016 hinlänglich bekannt, hier waren Sie in der Holschuld und haben diese Leistung vor ihrer Unterschrift nicht erbracht.
Sie sind jetzt SanOA und haben für die nächsten 6 Jahre genau einen (1) Auftrag: Das Studium in möglichst kurzer Zeit mit möglichst guten Noten hinter sich zu bringen. Und glauben Sie mir und anderen semesterälteren SanOffzen, dass ihnen die Zusatzsemester beim Zeitpunkt der Einplanung plötzlich gar nicht mehr so egal sein werden!

Einen Option der Marine näher zu kommen gibt es natürlich trotzdem: Eine Zusatz-Famulatur im Bereich der Marinesanität, sowie bis zu zwei Truppenpraktika (die dürfen auf einem Schiff sein), werden ihnen sogar im Credit-Point-System für die Einplanung gutgeschrieben.

In conclusio: Sie haben unterschrieben, konzentrieren Sie sich jetzt auf ihren Auftrag, dann klappt es später bestimmt auch mit dem Schiffsarzt.

Ein solcher -entschuldigen Sie, wenn ich das so nenne- Defätismus ist für mich halt keine Option. Natürlich habe ich die Unterschrift geleistet aber Sie können mir schon glauben, dass ich zu diesem Zeitpunkt über die genauen Ausbildungsmodalitäten nicht vollumfänglich informiert war. Es ging bei der Ausführung auch nicht um Schuldzuweisung, sondern um eine Erklärung der Umstände, die zu dieser unglücklichen Situation geführt haben.

Was den Auftrag angeht so bin ich mir darüber wie bereits gesagt im Klaren. Und warum es auch nicht nur Schnack ist, wenn ich sage, dass der ohne leistungsbedingte Verzögerungen ausgeführt wird, darüber möchte ich hier jetzt nicht unnötig ins Detail gehen.

Nichtsdestotrotz bedanke ich mich für den Hinweis bezüglich der Bordfamulaturen und -praktika und werde dies auf jeden Fall für den klinischen Abschnitt weiter verfolgen!

Zitat von: Para.Bellum. am 23. Januar 2023, 23:18:19
Ein solcher -entschuldigen Sie, wenn ich das so nenne- Defätismus ist für mich halt keine Option. Natürlich habe ich die Unterschrift geleistet aber Sie können mir schon glauben, dass ich zu diesem Zeitpunkt über die genauen Ausbildungsmodalitäten nicht vollumfänglich informiert war. Es ging bei der Ausführung auch nicht um Schuldzuweisung, sondern um eine Erklärung der Umstände, die zu dieser unglücklichen Situation geführt haben.

Was den Auftrag angeht so bin ich mir darüber wie bereits gesagt im Klaren. Und warum es auch nicht nur Schnack ist, wenn ich sage, dass der ohne leistungsbedingte Verzögerungen ausgeführt wird, darüber möchte ich hier jetzt nicht unnötig ins Detail gehen.

Nichtsdestotrotz bedanke ich mich für den Hinweis bezüglich der Bordfamulaturen und -praktika und werde dies auf jeden Fall für den klinischen Abschnitt weiter verfolgen!

Ich versichere ihnen, dass auch mir lieber wäre, ihnen eine optimistischere Aussicht aufzeigen zu können. Was Sie als Defätismus bezeichnen mögen ist aber eher die deprimierende Realität. Mich hat es im Jahr 2016 auch schwer getroffen, als mir eröffnet wurde, dass ich mich von der Prägung durch meine TSK an der MSM verabschieden musste.

Interessehalber: Wo studieren Sie denn?

Bei Interesse kann ich ihnen gerne Kontakte in die Einsatzflottillen vermitteln, wenn bei Ihnen Famulaturen und Truppenpraktika anstehen.

Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Zitat von: WirdMaHellImHals am 24. Januar 2023, 12:06:44

Zitat von: Para.Bellum. am 23. Januar 2023, 23:18:19
Ein solcher -entschuldigen Sie, wenn ich das so nenne- Defätismus ist für mich halt keine Option. Natürlich habe ich die Unterschrift geleistet aber Sie können mir schon glauben, dass ich zu diesem Zeitpunkt über die genauen Ausbildungsmodalitäten nicht vollumfänglich informiert war. Es ging bei der Ausführung auch nicht um Schuldzuweisung, sondern um eine Erklärung der Umstände, die zu dieser unglücklichen Situation geführt haben.

Was den Auftrag angeht so bin ich mir darüber wie bereits gesagt im Klaren. Und warum es auch nicht nur Schnack ist, wenn ich sage, dass der ohne leistungsbedingte Verzögerungen ausgeführt wird, darüber möchte ich hier jetzt nicht unnötig ins Detail gehen.

Nichtsdestotrotz bedanke ich mich für den Hinweis bezüglich der Bordfamulaturen und -praktika und werde dies auf jeden Fall für den klinischen Abschnitt weiter verfolgen!

Ich versichere ihnen, dass auch mir lieber wäre, ihnen eine optimistischere Aussicht aufzeigen zu können. Was Sie als Defätismus bezeichnen mögen ist aber eher die deprimierende Realität. Mich hat es im Jahr 2016 auch schwer getroffen, als mir eröffnet wurde, dass ich mich von der Prägung durch meine TSK an der MSM verabschieden musste.

Interessehalber: Wo studieren Sie denn?

Bei Interesse kann ich ihnen gerne Kontakte in die Einsatzflottillen vermitteln, wenn bei Ihnen Famulaturen und Truppenpraktika anstehen.

Das tut mir sehr leid, zumal es dann bei Ihnen ja noch deutlich knapper war als bei mir. Aber es ist gleichzeitig gut zu wissen, dass es auch jüngere Kameraden SanOA gibt, die die Sache ähnlich problematisch sehen (bis jetzt habe ich den meisten Zuspruch in dieser Sache von älteren SanOffz und Marineoffizieren erhalten).

Mich hat die Situation ehrlich gesagt nicht nur schwer getroffen, sie ist geradezu unerträglich. Zumal die innere Widersprüchlichkeit der Entscheidung einem quasi ins Gesicht springt: Immer wird einem erzählt, man solle sich primär als Soldat und Offizier verstehen und erst sekundär als Arzt, und auch im Studium nie "den Kontakt zur Truppe" verlieren. Aber wie soll das denn gehen, wenn man aufgrund derartiger Maßnahmen schon während der AGA systematisch von der Truppe isoliert in seinem eigenen Saft kocht und dann allerhöchstens mal den Zaungast in einem Truppenpraktikum spielen darf?

In Anbetracht dieser Umstände kann ich es leider nicht anders formulieren, als dass ich mir in meiner Ausgehuniform derzeit wie ein Clown vorkomme. Wenn der eine oder andere das als Zeichen, man müsse noch "erwachsen werden", ansieht, so ist das sein gutes Recht. Ich nenne es den Wunsch nach Identifikation, Tradition und seemännischer Prägung von jemandem, für den der Dienst eben mehr als ein "Job" ist und die Uniform nicht nur ein Stück Stoff (von den genannten handfesten Vorteilen für den eventuellen Dienst in einer seegehenden Einheit ganz zu schweigen).

Mein Eindruck ist immer mehr, dass so etwas heutzutage im ZSan eigentlich gar nicht mehr erwünscht ist. Stattdessen wird offensichtlich versucht, amorphe Verfügungsmasse zu generieren, die sich möglichst flexibel einsetzen lässt (wobei eine wie auch immer geartete Identifikation mit einer bestimmten TSK nur als störend empfunden wird). Dass man so nolens volens die Selektion tendenziell von grün/blau nach weiß verschiebt und weg von Überzeugungstätern hin zu NC-Flüchtlingen, durfte ich (ohne irgend jemandem zu Nahe treten zu wollen) in meiner AGA sehr deutlich erleben.

Gut, ich glaube das reicht jetzt auch. Ich bitte um Verständnis für den kleinen Rant. Wichtig ist dabei zu bemerken, dass die 120% Motivation, mit denen ich in die AGA gestartet bin (kann man jeden Vorgesetzten fragen), bis jetzt bei allem Zynismus weiterhin intakt sind.

Über die Vermittlung genannter Kontakte würde ich mich sehr freuen! Wenn das für Sie in Ordnung wäre, würde ich mich hier im Forum registrieren und Sie dann per PM Kontaktieren.

MkG

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 12:53:57
Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Naja unabhängig davon, dass es meines Wissens nach mehr Marinedienstposten an Land als in seegehenden Einheiten gibt, ist die seemännische Ausbildung dennoch für alle TruppenOffz verpflichtend. Mit dem gleichen Argument, was du anführt (und was zugegebenermaßen überaus schlagkräftig ist), könnte man auch hier fordern, dass nur die, die später dann wirklich auch zu See fahren, bei Bedarf auf grauen Einheiten quasi "angelernt" werden.
Das es in der Ausbildung eben um mehr geht als nur die technische Befähigung zum Handling moderner Kriegsschiffe zeigt doch alleine schon die Sanierung der SSS Gorch Fock für entspannte 135 Mio (die ich im Übrigen für richtig halte).

@ Para_Bellum:

Deine Motivation in allen Ehren - nur "funktioniert" dass eben in einer Bundesbehörde, die nach Recht und Gesetz entscheiden muss, NICHT.

"Eigene Argumente" mögen zwar stichhaltig sein - aber wichtig ist allein die Vorschriften- und Befehlslage.

Ein Praxisbeispiel / Anekdote:

Vor "langer" Zeit in einem nahen Land in dieser Armee gab es einen jungen, hoch motivierten OLt d. R., der als S2 Offizier in einem HSchBtl verwendet wurde und mehrere Wochen im Jahr übte.
Der Verwendungs- und Ausbildungsplanung sah eine weitere Verwendung als KpChef (naTrT) ausdrücklich vor, alle bis dahin notwendigen Ausbildungen waren absolviert, die (gute) Beurteilung und weitere Verwendungsplanung (sowohl Sicht DV als auch Soldat) sahen eine Verwendung als KpChef ausdrücklich vor.

Die Umplanung auf einen KpChef DP war auch schon GEPLANT und ANGESTOSSEN, vom BtlKdr genehmigt, der Soldat war einverstanden, der DP stand zur Verfügung - lediglich die "technische Umsetzung" war noch nicht erfolgt.

(TSK und alle weitere Dinge waren ebenfalls "stimmig", Lehrgangsvoraussetzungen, Dienstgradhöhe, anfordernde Stelle, whatssoever ....).

Der motivierte OLt fragte bei der Lehrgangssteuerung nach einem Lehrgangsplatz KpChef na Trt an, der eben ja für genau diese Dienstposteninhaber vorgesehen war ...

... und Ergebnis? "Herr OLt, wir bilden keine KpChefs auf Halde aus - Sie sind (derzeit) kein KpChef." PUNKT - ENDE DER "Diskussion".

... nur ganz wenige Wochen später war die Umplanung "fertig", diese "Tickbox" damit abgehakt, und der OLt wurde auf dem Lehrgang entsprechend eingeplant.


Ich hoffe, die Transferleistung auf die eigene Situation gelingt - nunja, nur geringe Hoffnung ...

Ergänzung:

ZitatEs kommt nicht darauf an, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen, sondern mit den Augen die Tür zu finden.
Werner von Siemens

Bedeutung:
"Kopf durch die MASSIVE Wand" - jetzt in Studienunterbrechnung Marineausbildung machen

"Tür": Truppenpraktika, Famulatur, gutes Studium - Verwendung als Bordarzt.

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 13:25:36

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 12:53:57
Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Naja unabhängig davon, dass es meines Wissens nach mehr Marinedienstposten an Land als in seegehenden Einheiten gibt, ist die seemännische Ausbildung dennoch für alle TruppenOffz verpflichtend. Mit dem gleichen Argument, was du anführt (und was zugegebenermaßen überaus schlagkräftig ist), könnte man auch hier fordern, dass nur die, die später dann wirklich auch zu See fahren, bei Bedarf auf grauen Einheiten quasi "angelernt" werden.
Das es in der Ausbildung eben um mehr geht als nur die technische Befähigung zum Handling moderner Kriegsschiffe zeigt doch alleine schon die Sanierung der SSS Gorch Fock für entspannte 135 Mio (die ich im Übrigen für richtig halte).

OrgBer Marine organisiert und regelt die Ausbildung seiner OA TrD selbst und wünscht eben grds eine Verbindung zur Tradition und dazu gehört eben eine Ausbildung im seemännischen Handwerk, wobei zivile Nautiker und Schiffs(-betriebs) ingenieure etwas "herablassend" auf die "light"-Ausbildung der Marineoffiziere bilden. Klar, ein Kriegsschiff erfüllt völlig andere Zwecke als ein ziviles Schiff und der Decksdienst ist in beiden Professionen ähnlich, aber es gelten andere Vorschriften und Ausbildungsgänge. Aber der Betrieb eines Handelsschiffes hat andere Ziele als eine Fregatte/Korvette etc..

Die Einführung von UTB und die Umgliederung des SanDst der TSK in den ZSanDst als eigenen OrgBer hat viele Änderungen mit sich gebracht. Das ist und war sicher nicht immer förderlich für die Identifikation mit der Aufgabe und dem Umgang.

Der ZSanDst ist nunmal im Grund von HUT dominiert, weil die SanRgt (vorher SanBtl) zum Heer gehörten und die BwKrhs "früher" ganz überwiegend mit SanStOffz mit Heeresprägung besetzt waren.

Als die MFG 1 + 2 noch existierten, wurden die LFzFhr und WSO auch erst Seeoffiziere und dann Piloten. Heute wird die Rolle von Lw-Piloten übernommen.

Da waren die früheren MUT sicher auch nicht begeistert, ihre Marineuniformen gegen das Blau der Luftwaffe zu tauschen.

Nicht jede Reform ist gut und durchdacht und birgt immer Risiken, nicht alle Betroffenen mitzunehmen.

Es ist auch als Patient seltsam, im BwZKrhs MUT als Ärzte und Pflegepersonal zu sehen, weil die Masse eben HUT/LUT sind und die MUT eben Exoten. Dem Zivilpatienten ist es egal und für den soldatischen Patienten spielt es auch keine Rolle, welchem UTB das Gegenüber angehört. Es ist mehr eine "Kopfsache". Ich musste auch überlegen, wie denn das Äquivalent eines OFA als MUT heißt oder der HptBtsm der Nachtschicht, wo mein Zimmernachbar etwas verwirrt war, dass das Schulterstück "fast" gleich zur Tagschicht aussah, aber von mir mit (Herr) HptBtsm angesprochen wurde und er dann den lachenden HaptBtsm fragte, ob es nicht komisch sei, als Marinesoldat in Koblenz zu dienen.

Es kam raus, der HptBtsm hatte noch nie eine seegehende Einheit von innen gesehen, sondern war immer schon am BwZKrhs (abgesehen von den notwendigen Lehrgängen).

Ich kann die Unzufriedenheit nachvollziehen. Das adelt Dich auch. Viele SanOA sehen das entspannter/anders, wollen bezahlt studieren und nehmen das militärische Umfeld eher in Kauf, als dass da tiefe Überzeugung hintersteckt, Deutschland zu dienen.

Lass Dich einfach überraschen, wie es für Dich weitergeht. Das Studium ist sicher nicht gerade einfach und birgt sicher noch die eine oder andere Herausforderung. Das große Ziel "Bordarzt" werden nicht aus dem Fokus verlieren und wie von WirdMaHellimHals angeboten und geschildert, kontinuierlich auf das Ziel im Rahmen der Möglichkeiten hinarbeiten.

Eine junge Stabsärztin, die mich im BwZKrhs betreut hat, geht nach Seedorf in die Sanitätskompanie und freut sich auf die Abwechselung zum Klinikalltag und findet das mehr "Grüne" und die Möglichkeit sich auch als Offizier und Führer/Erzieher zu bewähren als echte Bereicherung. Ein anderer Stabsarzt peilt die Verwendung in einem BAT in einem SanRgt an.

Es gibt verdammt viele Möglichkeiten, seine Ziele und Wünsche zu verwirklichen. Man muss sie geschickt an der richtigen Stelle äußern und auch Leistungsbereitschaft und Leidenschaft zeigen und manchmal eben auch Leidensbereitschaft.

Ich drücke Dir die Daumen und wünsche Dir viel Glück und Erfolg.

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 14:42:07

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 13:25:36

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 12:53:57
Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Naja unabhängig davon, dass es meines Wissens nach mehr Marinedienstposten an Land als in seegehenden Einheiten gibt, ist die seemännische Ausbildung dennoch für alle TruppenOffz verpflichtend. Mit dem gleichen Argument, was du anführt (und was zugegebenermaßen überaus schlagkräftig ist), könnte man auch hier fordern, dass nur die, die später dann wirklich auch zu See fahren, bei Bedarf auf grauen Einheiten quasi "angelernt" werden.
Das es in der Ausbildung eben um mehr geht als nur die technische Befähigung zum Handling moderner Kriegsschiffe zeigt doch alleine schon die Sanierung der SSS Gorch Fock für entspannte 135 Mio (die ich im Übrigen für richtig halte).

OrgBer Marine organisiert und regelt die Ausbildung seiner OA TrD selbst und wünscht eben grds eine Verbindung zur Tradition und dazu gehört eben eine Ausbildung im seemännischen Handwerk, wobei zivile Nautiker und Schiffs(-betriebs) ingenieure etwas "herablassend" auf die "light"-Ausbildung der Marineoffiziere bilden. Klar, ein Kriegsschiff erfüllt völlig andere Zwecke als ein ziviles Schiff und der Decksdienst ist in beiden Professionen ähnlich, aber es gelten andere Vorschriften und Ausbildungsgänge. Aber der Betrieb eines Handelsschiffes hat andere Ziele als eine Fregatte/Korvette etc..

Die Einführung von UTB und die Umgliederung des SanDst der TSK in den ZSanDst als eigenen OrgBer hat viele Änderungen mit sich gebracht. Das ist und war sicher nicht immer förderlich für die Identifikation mit der Aufgabe und dem Umgang.

Der ZSanDst ist nunmal im Grund von HUT dominiert, weil die SanRgt (vorher SanBtl) zum Heer gehörten und die BwKrhs "früher" ganz überwiegend mit SanStOffz mit Heeresprägung besetzt waren.

Als die MFG 1 + 2 noch existierten, wurden die LFzFhr und WSO auch erst Seeoffiziere und dann Piloten. Heute wird die Rolle von Lw-Piloten übernommen.

Da waren die früheren MUT sicher auch nicht begeistert, ihre Marineuniformen gegen das Blau der Luftwaffe zu tauschen.

Nicht jede Reform ist gut und durchdacht und birgt immer Risiken, nicht alle Betroffenen mitzunehmen.

Es ist auch als Patient seltsam, im BwZKrhs MUT als Ärzte und Pflegepersonal zu sehen, weil die Masse eben HUT/LUT sind und die MUT eben Exoten. Dem Zivilpatienten ist es egal und für den soldatischen Patienten spielt es auch keine Rolle, welchem UTB das Gegenüber angehört. Es ist mehr eine "Kopfsache". Ich musste auch überlegen, wie denn das Äquivalent eines OFA als MUT heißt oder der HptBtsm der Nachtschicht, wo mein Zimmernachbar etwas verwirrt war, dass das Schulterstück "fast" gleich zur Tagschicht aussah, aber von mir mit (Herr) HptBtsm angesprochen wurde und er dann den lachenden HaptBtsm fragte, ob es nicht komisch sei, als Marinesoldat in Koblenz zu dienen.

Es kam raus, der HptBtsm hatte noch nie eine seegehende Einheit von innen gesehen, sondern war immer schon am BwZKrhs (abgesehen von den notwendigen Lehrgängen).

Ich kann die Unzufriedenheit nachvollziehen. Das adelt Dich auch. Viele SanOA sehen das entspannter/anders, wollen bezahlt studieren und nehmen das militärische Umfeld eher in Kauf, als dass da tiefe Überzeugung hintersteckt, Deutschland zu dienen.

Lass Dich einfach überraschen, wie es für Dich weitergeht. Das Studium ist sicher nicht gerade einfach und birgt sicher noch die eine oder andere Herausforderung. Das große Ziel "Bordarzt" werden nicht aus dem Fokus verlieren und wie von WirdMaHellimHals angeboten und geschildert, kontinuierlich auf das Ziel im Rahmen der Möglichkeiten hinarbeiten.

Eine junge Stabsärztin, die mich im BwZKrhs betreut hat, geht nach Seedorf in die Sanitätskompanie und freut sich auf die Abwechselung zum Klinikalltag und findet das mehr "Grüne" und die Möglichkeit sich auch als Offizier und Führer/Erzieher zu bewähren als echte Bereicherung. Ein anderer Stabsarzt peilt die Verwendung in einem BAT in einem SanRgt an.

Es gibt verdammt viele Möglichkeiten, seine Ziele und Wünsche zu verwirklichen. Man muss sie geschickt an der richtigen Stelle äußern und auch Leistungsbereitschaft und Leidenschaft zeigen und manchmal eben auch Leidensbereitschaft.

Ich drücke Dir die Daumen und wünsche Dir viel Glück und Erfolg.

Vielen Dank für die verständnisvollen Worte und die messerscharfe Analyse des Status Quo,
sowie für die hilfreichen und wohlmeinenden Ratschläge, die ich auf jeden Fall versuchen werde zu beherzigen!

Nichtsdestotrotz finde ich die Situation wie bereits gesagt derart unbefriedigend, dass ich zunächst alle(!) Möglichkeiten ausschöpfen muss, um den Mangel irgendwie abzustellen, bevor es zu spät ist (sich als Lt zS oder Stabsarzt von einem Obermaat anschreien und Knoten zeigen zu lassen wird dann irgendwann auch albern für alle Beteiligten, auch wenn er noch so oft §5 hat. Von der nicht erlebten Kameradschaft in der initialen seemännischen Ausbildung ganz zu schweigen). Wenn man sich dabei eine blutige Nase an der "Wand" holt (um in der Analogie des Kameraden F_K zu bleiben), dann ist das halt so.

Es nicht bis ans Äußerste zu versuchen würde man sich ja sonst ewig vorwerfen...

Man sollte auch immer daran denken, dass die Zeit als Schiffsarzt endlich ist. Spätestens wenn die Beförderung zum Oberstabsarzt ansteht ist es vorbei mit der Seefahrt.
Eventuell dann nochmal als Badegast während eines Manövers oder bei einer Familienfahrt.

Und mal ehrlich, mir als einfacher Soldat ist es vollkommen egal ob der Schiffsarzt MUT, HUT oder LUT ist, Hauptsache er versteht was von seinem Job und behandelt mich während einer Seefahrt vernünftig.

Zitatsich als Lt zS oder Stabsarzt von einem Obermaat anschreien und Knoten zeigen zu lassen wird dann irgendwann auch albern für alle Beteiligten, auch wenn er noch so oft §5 hat.

Nunja, da muss man "erwachsen werden", wie schon gesagt.

1.) Ein Vorgesetzter, egal welche Ebene, sollte nicht "anschreien" - dies ist unangemessen - egal wem gegenüber.

2.) Gerade bei "praktischen" Ausbildungsthemen kommt es vor, dass selbst ein Stabsoffizier eine praktische Ausbidlung von einem Stabsgefreiten erhält - nicht nur wegen der Kameradschaft ist dies problemlos möglich und nicht unüblich.

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 20:24:02

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 14:42:07

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 13:25:36

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 12:53:57
Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Naja unabhängig davon, dass es meines Wissens nach mehr Marinedienstposten an Land als in seegehenden Einheiten gibt, ist die seemännische Ausbildung dennoch für alle TruppenOffz verpflichtend. Mit dem gleichen Argument, was du anführt (und was zugegebenermaßen überaus schlagkräftig ist), könnte man auch hier fordern, dass nur die, die später dann wirklich auch zu See fahren, bei Bedarf auf grauen Einheiten quasi "angelernt" werden.
Das es in der Ausbildung eben um mehr geht als nur die technische Befähigung zum Handling moderner Kriegsschiffe zeigt doch alleine schon die Sanierung der SSS Gorch Fock für entspannte 135 Mio (die ich im Übrigen für richtig halte).

OrgBer Marine organisiert und regelt die Ausbildung seiner OA TrD selbst und wünscht eben grds eine Verbindung zur Tradition und dazu gehört eben eine Ausbildung im seemännischen Handwerk, wobei zivile Nautiker und Schiffs(-betriebs) ingenieure etwas "herablassend" auf die "light"-Ausbildung der Marineoffiziere bilden. Klar, ein Kriegsschiff erfüllt völlig andere Zwecke als ein ziviles Schiff und der Decksdienst ist in beiden Professionen ähnlich, aber es gelten andere Vorschriften und Ausbildungsgänge. Aber der Betrieb eines Handelsschiffes hat andere Ziele als eine Fregatte/Korvette etc..

Die Einführung von UTB und die Umgliederung des SanDst der TSK in den ZSanDst als eigenen OrgBer hat viele Änderungen mit sich gebracht. Das ist und war sicher nicht immer förderlich für die Identifikation mit der Aufgabe und dem Umgang.

Der ZSanDst ist nunmal im Grund von HUT dominiert, weil die SanRgt (vorher SanBtl) zum Heer gehörten und die BwKrhs "früher" ganz überwiegend mit SanStOffz mit Heeresprägung besetzt waren.

Als die MFG 1 + 2 noch existierten, wurden die LFzFhr und WSO auch erst Seeoffiziere und dann Piloten. Heute wird die Rolle von Lw-Piloten übernommen.

Da waren die früheren MUT sicher auch nicht begeistert, ihre Marineuniformen gegen das Blau der Luftwaffe zu tauschen.

Nicht jede Reform ist gut und durchdacht und birgt immer Risiken, nicht alle Betroffenen mitzunehmen.

Es ist auch als Patient seltsam, im BwZKrhs MUT als Ärzte und Pflegepersonal zu sehen, weil die Masse eben HUT/LUT sind und die MUT eben Exoten. Dem Zivilpatienten ist es egal und für den soldatischen Patienten spielt es auch keine Rolle, welchem UTB das Gegenüber angehört. Es ist mehr eine "Kopfsache". Ich musste auch überlegen, wie denn das Äquivalent eines OFA als MUT heißt oder der HptBtsm der Nachtschicht, wo mein Zimmernachbar etwas verwirrt war, dass das Schulterstück "fast" gleich zur Tagschicht aussah, aber von mir mit (Herr) HptBtsm angesprochen wurde und er dann den lachenden HaptBtsm fragte, ob es nicht komisch sei, als Marinesoldat in Koblenz zu dienen.

Es kam raus, der HptBtsm hatte noch nie eine seegehende Einheit von innen gesehen, sondern war immer schon am BwZKrhs (abgesehen von den notwendigen Lehrgängen).

Ich kann die Unzufriedenheit nachvollziehen. Das adelt Dich auch. Viele SanOA sehen das entspannter/anders, wollen bezahlt studieren und nehmen das militärische Umfeld eher in Kauf, als dass da tiefe Überzeugung hintersteckt, Deutschland zu dienen.

Lass Dich einfach überraschen, wie es für Dich weitergeht. Das Studium ist sicher nicht gerade einfach und birgt sicher noch die eine oder andere Herausforderung. Das große Ziel "Bordarzt" werden nicht aus dem Fokus verlieren und wie von WirdMaHellimHals angeboten und geschildert, kontinuierlich auf das Ziel im Rahmen der Möglichkeiten hinarbeiten.

Eine junge Stabsärztin, die mich im BwZKrhs betreut hat, geht nach Seedorf in die Sanitätskompanie und freut sich auf die Abwechselung zum Klinikalltag und findet das mehr "Grüne" und die Möglichkeit sich auch als Offizier und Führer/Erzieher zu bewähren als echte Bereicherung. Ein anderer Stabsarzt peilt die Verwendung in einem BAT in einem SanRgt an.

Es gibt verdammt viele Möglichkeiten, seine Ziele und Wünsche zu verwirklichen. Man muss sie geschickt an der richtigen Stelle äußern und auch Leistungsbereitschaft und Leidenschaft zeigen und manchmal eben auch Leidensbereitschaft.

Ich drücke Dir die Daumen und wünsche Dir viel Glück und Erfolg.

Vielen Dank für die verständnisvollen Worte und die messerscharfe Analyse des Status Quo,
sowie für die hilfreichen und wohlmeinenden Ratschläge, die ich auf jeden Fall versuchen werde zu beherzigen!

Nichtsdestotrotz finde ich die Situation wie bereits gesagt derart unbefriedigend, dass ich zunächst alle(!) Möglichkeiten ausschöpfen muss, um den Mangel irgendwie abzustellen, bevor es zu spät ist (sich als Lt zS oder Stabsarzt von einem Obermaat anschreien und Knoten zeigen zu lassen wird dann irgendwann auch albern für alle Beteiligten, auch wenn er noch so oft §5 hat. Von der nicht erlebten Kameradschaft in der initialen seemännischen Ausbildung ganz zu schweigen). Wenn man sich dabei eine blutige Nase an der "Wand" holt (um in der Analogie des Kameraden F_K zu bleiben), dann ist das halt so.

Es nicht bis ans Äußerste zu versuchen würde man sich ja sonst ewig vorwerfen...

Auch später wird es vorkommen, dass ein Vorgesetzter gem. § 5 einen gestandenen OFA oder sogar OTA Befehle erteilen wird, weil er die Ausbildungsinhalte vermitteln muss, die ein OFA oder OTA bzw. ein FltA oder FTA noch lernen muss.

Wenn eine Ausbilderin oder ein Ausbilder in heutigen Zeiten schreit, dann wohl eher meist, weil die Lärmkulisse es erfordert oder akute Gefahr herrscht bzw. droht.

Ich amüsiere mich jetzt schon bei dem Gedanken, wie ein erfahrener SanFw dem jungen SA erklärt, wie ein Verband richtig angelegt wird oder eine Schiene modelliert wird oder wie bestimmte Dinge gehandhabt werden.

Gerade als frischer Assistenzarzt ist eine gewisse Demut angezeigt, weil erfahrene SanFw als UmP definitiv mehr praktisches Können und Wissen besitzen, als bis zum 3. Staatsexamen vermittelt wird.

Wenn ich dann an praktische Dinge wie Waffenhandhabung denke, muss ich an einen OStFw am 1. Dienstsitz denken, der schon die eine oder andere P8 gestandener (San)StOffz als Aufsicht beim Schützen in die "sichere" Richtung lenken musste, weil der Schütze/die Schützin sich mit durchgeladener und entsicherter Waffe umdrehen wollte, weil es eine Störung gab oder Handhabungsprobleme.

An Bord bzw. im seemännischen Handwerk ist das ebenfalls so. Auch ein Bordarzt muss die Grundzüge der Seemannschaft und der Schadensabwehr lernen. Da soll und wird keine Rücksicht auf den Dienstgrad genommen.

Denn gerade in der Seefahrt gilt: "Es ist noch kein Meister vom Himmelgefallen!".

Nebenbei sei bemerkt, dass Schiffsarzt kein Dienstposten ist, um den sich SanStOffz regelmäßig prügeln.
Wenn Sie also wirklich ihr Leben bei der Marine auf einem Schiff verbringen wollen, wird dies für Sie sehr lange möglich sein.

Zitat von: WirdMaHellImHals am 26. Januar 2023, 10:24:23
Nebenbei sei bemerkt, dass Schiffsarzt kein Dienstposten ist, um den sich SanStOffz regelmäßig prügeln.
Wenn Sie also wirklich ihr Leben bei der Marine auf einem Schiff verbringen wollen, wird dies für Sie sehr lange möglich sein.

Sehr verwunderlich, man sich die Ausbildungsstrategie des ZSan anschaut...

/SarkasmusOff

@ Para.Bellum:

Bitte WirdMaHelImHals Beitrag RICHTIG lesen - der KERN seiner Aussage ist, dass diese DP für (erwachsene) SanStOffz (egal welcher Prägung) nicht als attraktiv angesehen werden (aus einer Vielzahl von Gründen).

Dies ist natürlich völlig unabhängig von einer "Ausbildungsstrategie".

Zitat von: christoph1972 am 25. Januar 2023, 21:06:28

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 20:24:02

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 14:42:07

Zitat von: Para.Bellum. am 24. Januar 2023, 13:25:36

Zitat von: christoph1972 am 24. Januar 2023, 12:53:57
Die Berufsrealität im ZSanDst ist eben, dass es sehr wenige Stellen für Ärzte bei seegehenden Einheiten gibt genau wie es noch weniger Stellen in der Luftrettung gibt.

Die Masse von Ärzten in der Patientenversorgung "kämpft" an Land und daher eben auch die "Heeresausbildung" für die SanOA. Seemännisches Handwerk im notwendigen Rahmen kann später noch gelehrt und gelernt werden.

Vermutlich verbinden die meisten Bewerber mit Marine eher "Seefahrt" als Landdienst. Durch die Schaffung des ZSanDst ist die ganze Sache selbst für die MUT sehr landlastig geworden.

Es gibt Möglichkeiten an Bord zu arbeiten, dafür muss man in aller Regel wirklich gut sein und auch die Voraussetzungen für die Borddiensttauglichkeit erfüllen. Da kann dann auch mal schnell Schluss sein.

In erster Linie soll ein SanOA studieren, lernen und schnell die Approbation erlangen. Der Rest folgt später.

Naja unabhängig davon, dass es meines Wissens nach mehr Marinedienstposten an Land als in seegehenden Einheiten gibt, ist die seemännische Ausbildung dennoch für alle TruppenOffz verpflichtend. Mit dem gleichen Argument, was du anführt (und was zugegebenermaßen überaus schlagkräftig ist), könnte man auch hier fordern, dass nur die, die später dann wirklich auch zu See fahren, bei Bedarf auf grauen Einheiten quasi "angelernt" werden.
Das es in der Ausbildung eben um mehr geht als nur die technische Befähigung zum Handling moderner Kriegsschiffe zeigt doch alleine schon die Sanierung der SSS Gorch Fock für entspannte 135 Mio (die ich im Übrigen für richtig halte).

OrgBer Marine organisiert und regelt die Ausbildung seiner OA TrD selbst und wünscht eben grds eine Verbindung zur Tradition und dazu gehört eben eine Ausbildung im seemännischen Handwerk, wobei zivile Nautiker und Schiffs(-betriebs) ingenieure etwas "herablassend" auf die "light"-Ausbildung der Marineoffiziere bilden. Klar, ein Kriegsschiff erfüllt völlig andere Zwecke als ein ziviles Schiff und der Decksdienst ist in beiden Professionen ähnlich, aber es gelten andere Vorschriften und Ausbildungsgänge. Aber der Betrieb eines Handelsschiffes hat andere Ziele als eine Fregatte/Korvette etc..

Die Einführung von UTB und die Umgliederung des SanDst der TSK in den ZSanDst als eigenen OrgBer hat viele Änderungen mit sich gebracht. Das ist und war sicher nicht immer förderlich für die Identifikation mit der Aufgabe und dem Umgang.

Der ZSanDst ist nunmal im Grund von HUT dominiert, weil die SanRgt (vorher SanBtl) zum Heer gehörten und die BwKrhs "früher" ganz überwiegend mit SanStOffz mit Heeresprägung besetzt waren.

Als die MFG 1 + 2 noch existierten, wurden die LFzFhr und WSO auch erst Seeoffiziere und dann Piloten. Heute wird die Rolle von Lw-Piloten übernommen.

Da waren die früheren MUT sicher auch nicht begeistert, ihre Marineuniformen gegen das Blau der Luftwaffe zu tauschen.

Nicht jede Reform ist gut und durchdacht und birgt immer Risiken, nicht alle Betroffenen mitzunehmen.

Es ist auch als Patient seltsam, im BwZKrhs MUT als Ärzte und Pflegepersonal zu sehen, weil die Masse eben HUT/LUT sind und die MUT eben Exoten. Dem Zivilpatienten ist es egal und für den soldatischen Patienten spielt es auch keine Rolle, welchem UTB das Gegenüber angehört. Es ist mehr eine "Kopfsache". Ich musste auch überlegen, wie denn das Äquivalent eines OFA als MUT heißt oder der HptBtsm der Nachtschicht, wo mein Zimmernachbar etwas verwirrt war, dass das Schulterstück "fast" gleich zur Tagschicht aussah, aber von mir mit (Herr) HptBtsm angesprochen wurde und er dann den lachenden HaptBtsm fragte, ob es nicht komisch sei, als Marinesoldat in Koblenz zu dienen.

Es kam raus, der HptBtsm hatte noch nie eine seegehende Einheit von innen gesehen, sondern war immer schon am BwZKrhs (abgesehen von den notwendigen Lehrgängen).

Ich kann die Unzufriedenheit nachvollziehen. Das adelt Dich auch. Viele SanOA sehen das entspannter/anders, wollen bezahlt studieren und nehmen das militärische Umfeld eher in Kauf, als dass da tiefe Überzeugung hintersteckt, Deutschland zu dienen.

Lass Dich einfach überraschen, wie es für Dich weitergeht. Das Studium ist sicher nicht gerade einfach und birgt sicher noch die eine oder andere Herausforderung. Das große Ziel "Bordarzt" werden nicht aus dem Fokus verlieren und wie von WirdMaHellimHals angeboten und geschildert, kontinuierlich auf das Ziel im Rahmen der Möglichkeiten hinarbeiten.

Eine junge Stabsärztin, die mich im BwZKrhs betreut hat, geht nach Seedorf in die Sanitätskompanie und freut sich auf die Abwechselung zum Klinikalltag und findet das mehr "Grüne" und die Möglichkeit sich auch als Offizier und Führer/Erzieher zu bewähren als echte Bereicherung. Ein anderer Stabsarzt peilt die Verwendung in einem BAT in einem SanRgt an.

Es gibt verdammt viele Möglichkeiten, seine Ziele und Wünsche zu verwirklichen. Man muss sie geschickt an der richtigen Stelle äußern und auch Leistungsbereitschaft und Leidenschaft zeigen und manchmal eben auch Leidensbereitschaft.

Ich drücke Dir die Daumen und wünsche Dir viel Glück und Erfolg.

Vielen Dank für die verständnisvollen Worte und die messerscharfe Analyse des Status Quo,
sowie für die hilfreichen und wohlmeinenden Ratschläge, die ich auf jeden Fall versuchen werde zu beherzigen!

Nichtsdestotrotz finde ich die Situation wie bereits gesagt derart unbefriedigend, dass ich zunächst alle(!) Möglichkeiten ausschöpfen muss, um den Mangel irgendwie abzustellen, bevor es zu spät ist (sich als Lt zS oder Stabsarzt von einem Obermaat anschreien und Knoten zeigen zu lassen wird dann irgendwann auch albern für alle Beteiligten, auch wenn er noch so oft §5 hat. Von der nicht erlebten Kameradschaft in der initialen seemännischen Ausbildung ganz zu schweigen). Wenn man sich dabei eine blutige Nase an der "Wand" holt (um in der Analogie des Kameraden F_K zu bleiben), dann ist das halt so.

Es nicht bis ans Äußerste zu versuchen würde man sich ja sonst ewig vorwerfen...

Auch später wird es vorkommen, dass ein Vorgesetzter gem. § 5 einen gestandenen OFA oder sogar OTA Befehle erteilen wird, weil er die Ausbildungsinhalte vermitteln muss, die ein OFA oder OTA bzw. ein FltA oder FTA noch lernen muss.

Wenn eine Ausbilderin oder ein Ausbilder in heutigen Zeiten schreit, dann wohl eher meist, weil die Lärmkulisse es erfordert oder akute Gefahr herrscht bzw. droht.

Ich amüsiere mich jetzt schon bei dem Gedanken, wie ein erfahrener SanFw dem jungen SA erklärt, wie ein Verband richtig angelegt wird oder eine Schiene modelliert wird oder wie bestimmte Dinge gehandhabt werden.

Gerade als frischer Assistenzarzt ist eine gewisse Demut angezeigt, weil erfahrene SanFw als UmP definitiv mehr praktisches Können und Wissen besitzen, als bis zum 3. Staatsexamen vermittelt wird.

Wenn ich dann an praktische Dinge wie Waffenhandhabung denke, muss ich an einen OStFw am 1. Dienstsitz denken, der schon die eine oder andere P8 gestandener (San)StOffz als Aufsicht beim Schützen in die "sichere" Richtung lenken musste, weil der Schütze/die Schützin sich mit durchgeladener und entsicherter Waffe umdrehen wollte, weil es eine Störung gab oder Handhabungsprobleme.

An Bord bzw. im seemännischen Handwerk ist das ebenfalls so. Auch ein Bordarzt muss die Grundzüge der Seemannschaft und der Schadensabwehr lernen. Da soll und wird keine Rücksicht auf den Dienstgrad genommen.

Denn gerade in der Seefahrt gilt: "Es ist noch kein Meister vom Himmelgefallen!".

@F_K und @christoph1972: Ich stimme vollumfänglich zu und so war das ja auch nicht gemeint. Ich bin wirklich der allerletzte, der sich an irgendeinem Dienstgrad aufgeilt oder irrational auf §4 beharrt. Dienstgrade sind bis zu einem gewissen Grad notwendig, damit die Streitkräfte funktionieren können, aber mehr auch nicht.

Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 11:45:28
@ Para.Bellum:

Bitte WirdMaHelImHals Beitrag RICHTIG lesen - der KERN seiner Aussage ist, dass diese DP für (erwachsene) SanStOffz (egal welcher Prägung) nicht als attraktiv angesehen werden (aus einer Vielzahl von Gründen).

Dies ist natürlich völlig unabhängig von einer "Ausbildungsstrategie".

Das mag so sein aber es ist trotzdem auffällig, dass von den 80 Mann und Frau, mit denen ich in der AGA waren, genau zwei einen Bezug zur Marine hatten, der über "hui, schneidige Uniform" hinausging. Ich wage, auf Basis begrenzter anekdotischer Evidenz aus meinem erweiterten Bekanntenkreis, zu behaupten, dass dieses Verhältnis pre-2015 und mit Sicherheit pre-2000 zumindest ein wenig vorteilhafter war.

Wenn man einem bestimmten Schlag Mensch keine Perspektive bietet, hat das einen Selektionseffekt. Ob man diesen beabsichtigt oder nicht is dabei unerheblich...

Nunja,

eine Bezug zur den SK entwickelt man sicher im Laufe der Zeit (zu welcher TSK / HUT auch immer), dass dieser zu Beginn der GA nur wenig entwickelt ist, ist immer so.

Du hast Doch eine Perspektive:

- SanOffz zu werden
- MUT zu sein
- Später eine Bordausbildung zu erhalten und
- lange als Schiffsarzt verwendet werden zu können.

Da Du doch genau das möchtest - MACH ES DOCH EINFACH.

(Die "Idee", schon jetzt "Marinemäßig als OffzTrDst Marine" ausgebildet zu werden, ist halt eine "Schnappsidee" - werde erwachsen und nüchtern ... )

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 12:05:37
Nunja,

eine Bezug zur den SK entwickelt man sicher im Laufe der Zeit (zu welcher TSK / HUT auch immer), dass dieser zu Beginn der GA nur wenig entwickelt ist, ist immer so.

Du hast Doch eine Perspektive:

- SanOffz zu werden
- MUT zu sein
- Später eine Bordausbildung zu erhalten und
- lange als Schiffsarzt verwendet werden zu können.

Da Du doch genau das möchtest - MACH ES DOCH EINFACH.

(Die "Idee", schon jetzt "Marinemäßig als OffzTrDst Marine" ausgebildet zu werden, ist halt eine "Schnappsidee" - werde erwachsen und nüchtern ... )

Wie gesagt, ich respektiere deine Meinung zu dem Thema.

Allerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Was den Rest angeht: Natürlich werde ich genau den von dir beschriebenen Weg weiter verfolgen. Allerdings schließt das die angestrebte Maßnahme ja nicht aus.

ZitatAllerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Ich bin vermutlich einiges älter als Du - aber offensichtlich trotzdem besser in der Lage, geänderte Sachlagen zu erkennen.

Seit Jahren hat die Marine keine SanOA mehr, dementsprechend bildet die Marine seit Jahren keine SanOA aus.

ZSan bildet SanOA aus - dass ist die Rechts- und Sachlage (dass ZSan keine "eigenen" Uniformen ist, ist historisch zu erklären - aus diesem Grund ist es Dir möglich, MUT zu sein - ansonsten hast Du aber derzeit mit Marine "nichts zu tun".)

Es gibt damit weder eine rechtliche Grundlage sich aus diesem Grund vom Studium freistellen zu lassen (ergo ist dies "verboten" / nicht zulässig), noch einen Grund für die Marine, Dich entsprechend auszubilden - die dürfen das NICHT machen.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 12:16:58

ZitatAllerdings würde ich zu bedenken geben, dass die Marine Jahrzehntelang ihre SanOA genau nach dieser "Schapsidee" ausgebildet hat.

Ich bin vermutlich einiges älter als Du - aber offensichtlich trotzdem besser in der Lage, geänderte Sachlagen zu erkennen.

Seit Jahren hat die Marine keine SanOA mehr, dementsprechend bildet die Marine seit Jahren keine SanOA aus.

ZSan bildet SanOA aus - dass ist die Rechts- und Sachlage (dass ZSan keine "eigenen" Uniformen ist, ist historisch zu erklären - aus diesem Grund ist es Dir möglich, MUT zu sein - ansonsten hast Du aber derzeit mit Marine "nichts zu tun".)

Es gibt damit weder eine rechtliche Grundlage sich aus diesem Grund vom Studium freistellen zu lassen (ergo ist dies "verboten" / nicht zulässig), noch einen Grund für die Marine, Dich entsprechend auszubilden - die dürfen das NICHT machen.

Das geltende Narrativ ("mit der Marine nichts zu tun") ist mir geläufig. Das wurde in der AGA fast schon gebetsmühlenartig wiederholt. Ich habe mich lediglich in vorherigen Beiträgen über die (aus meiner Sicht) innere Widersprüchlichkeit mit Bezug auf andere Ausbildungsmaximen sowie auf das während des Bewerbungs- und Ausleseprozesses Kommunizierte geäußert und darauf hingewiesen, dass dies nicht immer so war und auch nicht immer so bleiben muss und auch nicht notwendigerweise sinnvoll ist.

Das ich das nicht zu entscheiden habe und mir all diese Überlegungen in der Auseinandersetzung mit meinen Vorgesetzten überhaupt nicht helfen werden ist mir auch bewusst. Aber von der rein praktischen Ebene der Umsetzung haben wir uns in dieser Diskussion doch ohnehin schon lange entfernt. Von daher verstehe ich nicht ganz, wieso du mir ständig unterstellst, dass mir der Status Quo nicht bekannt wäre.

@ Para.Bellum:

ZitatWie gesagt, ich respektiere deine Meinung zu dem Thema.

Zu dem Thema "Freistellung / Ausbildung Marine für SanOA im Studium" habe ich überhaupt keine Meinung geäußert, sondern nur die Sach- und Rechtslage dargestellt.

Aus Deiner UNTERSTELLUNG, ich hätte lediglich eine Meinung kundgetan, kann man Deine Einstellung zu dem Thema ablesen - ggf. ein Zeichen Deiner inneren Zerrissenheit - bzw. die Problematik, die Sach- und Rechtslage mit ihren Folgen zu akzeptieren.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 12:31:56
Aus Deiner UNTERSTELLUNG, ich hätte lediglich eine Meinung kundgetan, kann man Deine Einstellung zu dem Thema ablesen - ggf. ein Zeichen Deiner inneren Zerrissenheit - bzw. die Problematik, die Sach- und Rechtslage mit ihren Folgen zu akzeptieren.

Ich habe ja auch nie behauptet, dass es mir möglich ist geschweige denn leicht fällt, den Status Quo zu akzeptieren. Weil er eben ins Mark meines soldatischen Selbstverständnisses trifft.

Von daher sind wir uns in diesem Punkt wohl einig.

Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 12:39:31
Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

Für diesen Ratschlag danke ich dir (wirklich)!

Ich denke, unsere Differenzen spielen sich vor allem mit Bezug auf die Einschätzung ab, was in diesem Falle "Setting" und was "Enemy" ist. Es wurde schon so manche Schlacht verloren, weil die Niederlage zu früh als unausweichlich akzeptiert wurde. Und andersherum wurden einige der größten Siege der Geschichte im Angesicht scheinbar unüberwindlicher Hindernisse errungen.

Ich für meinen Teil habe noch die (vielleicht naive) Hoffnung, dass der Dienstherr (vernünftigen) Argumenten zugänglich ist, die Vorteile auch für sich selber erkennt und in der Lage ist, entsprechend flexibel zu entscheiden.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 12:39:31
Ein "väterlicher" Ratschlag:

Eine wesentliche, notwendige Eigenschaft für einen guten Offizier ist die Fähigkeit, Tatsachen und sich schnell ändernde Lagen nicht nur schnell und richtig zu erfassen, sondern diese eben als Lage zu akzeptieren.

(Do not fight the setting, FIGHT the enemy).

Auf der Basis dieser Lagefeststellung, wird dann, unter Beachtung von Recht, Gesetz und Auftrag dann ein ENTSCHLUSS gefasst, und der Auftrag bestmöglich umgesetzt.

Oder, um es mit Reinhold Niebuhr zu sagen:

"God, grant me the serenity to accept the things I cannot change,
courage to change the things I can,
and wisdom to know the difference."

Fand ich passend. :)

Ja, Courage hast Du - an Weisheit und Langmut kann man arbeiten - hier gibt es noch Herausforderungen.

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

(Been there, done that, ....)

Es ist Befehlslage, dass es ZSan gibt - ebenso wie die schon zitierten Ausbildungsvorschriften für SanOA mit den entsprechenden Werdegängen.

Da hat keiner Deiner Vorgesetzten eine Möglichkeit, etwas zu ändern - der Kern Deiner Forderungen ist eine Reorganisation / Auflösung von ZSan.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 13:23:27
Ja, Courage hast Du - an Weisheit und Langmut kann man arbeiten - hier gibt es noch Herausforderungen.

Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

(Been there, done that, ....)

Es ist Befehlslage, dass es ZSan gibt - ebenso wie die schon zitierten Ausbildungsvorschriften für SanOA mit den entsprechenden Werdegängen.

Da hat keiner Deiner Vorgesetzten eine Möglichkeit, etwas zu ändern - der Kern Deiner Forderungen ist eine Reorganisation / Auflösung von ZSan.

Nun wollen wir die Kirche mal im Dorf lassen. Das würde ich mir tatsächlich nicht Anmaßen und gibt/gab ja nach meiner Info schon eine Menge sinnvolle Gründe für die Einrichtung und Erhaltung des ZSan. Diese Diskussion müssen wirklich andere führen.

Dennoch denke ich, dass Mischformen möglich sind (wie z.B. bis 2015, als die MUT ja rein formal auch schon "mir der Marine nichts zu tun" hatten, aber trotzdem dort ausgebildet wurden und nach meinem limitierten anekdotischen Kenntnisstand sich auch heimisch gefühlt haben - und das NICHT zum Nachteil des ZSan) und auch Einzelfallentscheidungen sinnvoll sein können. Zumal die Gefahr (wenn man das so sehen will) von "Nachahmern" nach meiner Erfahrung aus der AGA begrenzt sein sollte, insbesondere wenn die Konsequenz eine entsprechende Erhöhung der Verpflichtungszeit und keinerlei Vorteile im CPS sind. Also von "unfairen Vorteilen" kann da wirklich keine Rede sein.

In jedem Fall weiß ich es sehr zu schätzen, dass du dir die Zeit nimmst, hier deine Erfahrung mit mir und anderen zu teilen und man vielleicht daraus lernen bzw. sich zumindest auf bestimmte Dinge vorbereiten kann.

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 11:52:04
Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 13:23:27
Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

Zitat von: WirdMaHellImHals am 26. Januar 2023, 13:41:34

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 11:52:04
Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 13:23:27
Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

Das sind die "Gerüchte", die ich eingangs erwähnte. ;)

Ja, und wird dann der Befehl für zukünftige SanOA sein - und enthält keine Marine OffzTrDst Ausbildung.

Ein Interessantes Beispiel, wie viele Risse das gängig Narrativ von "mit der Marine nichts zu tun" in der Praxis hat, lies sich vor zweieinhalb Wochen auf der offiziellen(!) Seite der BWKs lesen:

https://www.bwkrankenhaus.de/de/auf-einer-welle-mit-der-medizin-5565980

Dort ist unter anderem folgender Satz zu lesen:

"Flottillenarzt Dr. Axel H. beginnt mit Steudtner Sicherheitschecklisten, Funksysteme und Notfallpläne zu entwickeln. Auch jetzt noch feilen beide das komplette Jahr über an dem bestmöglichen Sicherheitsstandard für den Extremsurfer. H. kombiniert damit sein Wissen als Marineoffizier, als Taucher- und Fliegerarzt, der Tätigkeit als Notarzt und der seiner eigenen sportlichen Erfahrungen."

Nun ist natürlich nicht zu hundert Prozent klar, welchem Jahrgang der Herr FltlArzt Dr. H. angehört, und welchem der drei unterschiedlichen Regime seine Ausbildung somit gefolgt ist. Meine Vermutung wäre, dass wir uns in dem Regime 2000-2015 bewegen.

Unahängig davon ist die Aussage "als Marineoffizier" formal gesehen mit Blick auf die Tatsache seiner Tätigkeit am BWK nicht mehr korrekt. Da es sich hierbei um die Veröffentlichung einer offiziellen Stelle handelt, bleibt nur zu schlussfolgern, dass man sich insgeheim die Bindung des Sanitätspersonals an die eigentlichen STREITkräfte und folglich die seemännische Prägung der MUT weiterhin wünscht, insbesondere im Lichte so positver und identitätsstiftender Nachrichten wie der obigen.

Dieser "Lack" wird aber spätestens dann beginnen zu abzuplatzen, wenn sich der letzte an der MSM ausgebildete Flottillen-/Flottenarzt bzw. Admiralarzt im DZE befindet (was zum Glück noch viele Jahre dauern wird). Bleibt zu hoffen, dass den Verantwortlichen möglichst bald auffällt, das hierfür bestimmte Voraussetzungen mit Bezug auf die Ausbildung gegeben sein müssen, die derzeit nicht erfüllt sind.

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 13:43:48

Zitat von: WirdMaHellImHals am 26. Januar 2023, 13:41:34

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 11:52:04
Worum es mir ging ist, dass die ganze seemännische Ausbildung der TrOffz nicht umsonst auf den Beginn der Dienstzeit gelegt ist, also wenn man als Mannschafter oder maximal SKad/(O)Fähnr zS rumrennt. Das liegt nach meiner Einschätzung auch daran, dass es eben nicht primär um die Vermittlung technischen Know Hows geht (wie bereits erwähnt wäre die praktische Ausbildung auf einem Schiff wie der Gorch Fock ansonsten ja auch vollkommen unangebracht) sondern eben um seemännische Prägung und die Vermittlung eines gewissen Mindsets. Das konkrete Beispiel mit dem sprichwörtlichen "Anschreien" war natürlich polemisch überspitzt und sollte keinesfalls einen Offiziersdünkel ausdrücken, der bei mir definitiv nicht vorhanden ist und auch nicht vorhanden sein wird (zumal ich noch lange kein Offizier bin).

Interessanterweise soll es diese "Prägung" vor dem Studium analog zu den OA der TSK bald auch im ZSanDst geben.
Geplant ist ebenfalls eine einjährige Ausbildung vor Aufnahme des Studiums. In diesen Zeitraum sollen neben der Grundausbildung auch der erneuerte Offizierlehrgang, sowie die drei Pflichtmonate des Pflegepraktikums fallen. Dies habe ich zumindest kürzlich von einer eher zuverlässigen Quelle aus den ehemaligen Reihen der SanOA-Interessenvertretung gehört. An sich ein gutes Beispiel hierfür:

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 13:23:27
Es gibt in der Bundeswehr eine Zeit, in der Argumente "zählen", nämlich bei der Beratung des zuständigen Führers VOR seiner Entschlussfassung - danach gibt es einen BEFEHL, und alle Soldaten folgen diesem einem Befehl, selbst wenn diese Soldaten vorher in Richtung eines anderen Entschlusses beraten haben.

Die Interessenvertretung der SanOa hat KdoSanDst seit Jahren damit belagert eine präuniversitäre Ausbildung einzuplanen.
Vorteile für den SanOA: "Prägung" durch "seine" TSK (und das ist der ZSanDst, nicht die Marine!), mehr Zeit sich richtig auf das Physikum vorzubereiten
Vorteile für KdoSanDst: Geringere Durchfallquoten im Physikum, weniger Zusatzsemester

Das sind die "Gerüchte", die ich eingangs erwähnte. ;)

Anekdote aus Zeiten, als die Bundeswehr aus 3 TSK bestand, alle SanOAs des Heeres wurden AGA-mäßig in den SanBtl ausgebildet, kamen dann in die damals noch zahlreicher vorhandenen BwKen zum San II (Krankenpflegehelferlehrgang), machten noch Ihr Pflegepraktikum und gingen dann zum Fhj-/Uffz-Lehrgang aka San III an der SanAk und debütierten dann als GrpFhr in den SanBtl, um zumindest ein bisschen Führung zu üben.

Lw+Mar hatten da etwas abweichende Konzepte, aber im Grunde wohl dann doch sehr ähnlich. Allerdings gab es zu dem Zeitpunkt auch noch Lt (AiP), was zeigt, das ist wirklich lange her.

War das besser als das jetzige Konzept? Es war eine komplett andere Zeit und der Arztmangel in der Bundeswehr war nicht ganz so groß, weil es noch wehrpflichtige Ärzte gab, die nach dem 3. Staatsexamen eingezogen wurden und solange zurückgestellt waren. Gleiches galt für Zahnärzte, Apotheker und Veterinäre.

Eine Prägung auf den ZSanDst ist sicherlich nicht die schlechteste Idee und die UTB ... naja, CIR und SKB müssen auch mit der landgebundenen GA Ihrer OA/FA/UA leben, auch wenn andere Farben als "Grau/schwarz" getragen werden.

Außerdem hat die Sanität doch eine eigene Farbe - "weiß"  ;), auch wenn die zu hoch-offiziellen Anlässen natürlich nicht getragen wird, sondern der jeweilige Dienstanzug des UTB.

Allein schon die Tatsache, dass das Studium an einer zivilen Ausbildungsstätte stattfindet, dürfte ein relativ großes Zugeständnis sein im Vergleich zu den OA TrD sein, die zu 99% an den UniBw mit Trimestern studieren und richtig Druck haben, möglichst innerhalb der Regelstudienzeit zu studieren und auf Grund des gesamten Umfeld und der Ausbildungsplanung näher am militärischen Alltag sind.

Wobei ich die Anforderungen des vorklinischen Studiums nicht klein reden will. Es ist ein verdammt hartes Studium und es wird sicher in den klinischen Semestern nicht unbedingt einfacher. Aber ähnlich wie bei den Juristen gibt es deutliche Unterschiede zwischen Ausbildung in Theorie und Praxis und späterer Berufswirklichkeit.

Aber Ansichten, Ausbildungsgänge und Traditionen ändern sich und damit bleibt auch Raum für neue Traditionen und eines neues Selbstverständnis.

Ein Artikel über Freizeitaktivitäten eines MUT, der im eigentlichen Sinne kein 'Marineoffzier" ist, erlaubt keine Aussagen über Ausbildungskonzepte oder gewünschte Bindungen.

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 14:49:09
Ein Artikel über Freizeitaktivitäten eines MUT, der im eigentlichen Sinne kein 'Marineoffzier" ist, erlaubt keine Aussagen über Ausbildungskonzepte oder gewünschte Bindungen.

Aber du wirst mir doch insofern zustimmen, als dass dieser Artikel so nicht veröffentlicht worden wäre, wenn die Zurschaustellung der maritimen Prägung des Herrn FltlArzt nicht auch gewünscht gewesen wäre?

Alles was ich sagen will, ist, dass man seinen Kuchen eben nicht haben und ihn essen kann. Von nichts kommt eben nichts, und man kann nicht ewig vom Glanz vergangener Zeiten leben.

Zitat von: christoph1972 am 26. Januar 2023, 14:44:42

Eine Prägung auf den ZSanDst ist sicherlich nicht die schlechteste Idee und die UTB ... naja, CIR und SKB müssen auch mit der landgebundenen GA Ihrer OA/FA/UA leben, auch wenn andere Farben als "Grau/schwarz" getragen werden.

Außerdem hat die Sanität doch eine eigene Farbe - "weiß"  ;), auch wenn die zu hoch-offiziellen Anlässen natürlich nicht getragen wird, sondern der jeweilige Dienstanzug des UTB.

Allein schon die Tatsache, dass das Studium an einer zivilen Ausbildungsstätte stattfindet, dürfte ein relativ großes Zugeständnis sein im Vergleich zu den OA TrD sein, die zu 99% an den UniBw mit Trimestern studieren und richtig Druck haben, möglichst innerhalb der Regelstudienzeit zu studieren und auf Grund des gesamten Umfeld und der Ausbildungsplanung näher am militärischen Alltag sind.

Wobei ich die Anforderungen des vorklinischen Studiums nicht klein reden will. Es ist ein verdammt hartes Studium und es wird sicher in den klinischen Semestern nicht unbedingt einfacher. Aber ähnlich wie bei den Juristen gibt es deutliche Unterschiede zwischen Ausbildung in Theorie und Praxis und späterer Berufswirklichkeit.

Aber Ansichten, Ausbildungsgänge und Traditionen ändern sich und damit bleibt auch Raum für neue Traditionen und eines neues Selbstverständnis.

Naja schon aber man darf nicht vergessen, dass der ZSan für dich genommen eben keine TSK sondern ein MilOrgBereich ist. Bereinigt um jegliche aus den Traditionen der TSK entlehnte militärische Traditionen würde halt im Prinzip nur noch das zivile übrig bleiben. Nicht umsonst ist eine Nähe zu den Streitkräften ja explizit gewünscht.

Das ist ja genau mein Punkt, dass das derzeitige Ausbildungsregime eben nicht "TSK-neutral" und somit "ZSan-spezifisch" ist sondern eben die alte Heeressanität mit neuem Anstrich. Das hattest du ja in einem deiner vorherigen Beiträge sehr eindrucksvoll ausgeführt und ist ist nicht nur aus den Ausbildungsstandorten ersichtlich, sondern auch daran, dass man nur Gegenwind bekommt, wenn man seine Identifikation mit der Marine äußert (LW hab ich keine Ahnung). Jegliche Allegiance zu Heer (Stichwort "grün, draussen, vorne") wird sehr gerne gesehen und gefördert. Soll ja auch so sein aber aus meiner Sicht eben nicht exklusiv.

@ Para.Bellum:

Du hast einen strategischen Fehler gemacht - wenn dir die Marineprägung so wichtig gewesen wären, wäre die Leitungslösung folgende gewesen:

Erst Vordienstzeit im TrD (FWDL/SaZ04Msch/ROAiW) und DANACH das Medizinstudium (zivil oder als SaZ mit ggf. späterer Wiedereinstellung).
Ich weiß, das hilft dir jetzt auch nicht mehr, aber ist für Mitleser evtl. interessant, die noch nicht gedient sind und die wie du auch "echter Soldat" und nicht nur "Student bzw. Arzt in Uniform" sein wollen.

Ich verstehe deine Sichtweise, bei mir war es ähnlich (jedoch mit Fokus auf Infanterie). Als SanStOffz war es das dann mit der "grünen" Ausbildung, ist halt nicht vorgesehen, zumindest nicht in einem Umfang, der über das "Kennenlernen" hinaus geht. Ich habe daher meine grüne Ausbildung vor und während des zivilen Studiums durchlaufen, so dass ich dann mit Ernennung zum SanStOffz auf ein fundiertes Wissen bzgl. "grünem Handwerkszeug" zurückgreifen konnte, was "eingeborene ZSan'ler" so nicht können/konnten. War allerdings anfangs so nicht geplant, sondern hat sich vielmehr situativ bedingt bzw. zufällig so ergeben.
Die Relevanz dieses Wissens bzw. dem damit verbundenen Selbstverständnis verblasst aber über die Jahre - soll heißen, ich würde den geringeren militärischen Ausbildungsstand (im Vergleich zum TrOffz) absolut nicht überbewerten ... ist aber auch eine Frage der eigenen Reife, ich bin locker 15 Jahre weiter im Leben als du, und rückblickend bewertet man Dinge dann doch etwas anders als mit 20 ...

Fazit:
Der Vorschlag von F_K und den anderen Kameraden, im Rahmen von wehrwöchigen Truppenpraktika durch "Vitamin B" und Glück etwas seemännische Ausbildung und Prägung zu erhalten, ist der mit Abstand vielversprechendste Weg - und mit entsprechender Eigeninitiative auch mit guten, realistischen Erfolgschancen umsetzbar.

@ Para Bellum:

Es ist ein Artikel eines Krankenhauses, Schwerpunkt Selbstdarstellung eines Arztes mit seiner Freizeitaktivität - nicht mehr und nicht weniger.

Die von Dir vermuteten Ableitungen dürfen so nicht gezogen werden und sind sachfremd.

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 15:06:09

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 14:49:09
Ein Artikel über Freizeitaktivitäten eines MUT, der im eigentlichen Sinne kein 'Marineoffzier" ist, erlaubt keine Aussagen über Ausbildungskonzepte oder gewünschte Bindungen.

Aber du wirst mir doch insofern zustimmen, als dass dieser Artikel so nicht veröffentlicht worden wäre, wenn die Zurschaustellung der maritimen Prägung des Herrn FltlArzt nicht auch gewünscht gewesen wäre?

Gewünscht wurde die Zurschaustellung, wie toll das BwKrhs und ihre Ärzte doch sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Mir fällt im Übrigen auf, dass Sie zwar eine Verbindung zur Marine haben, ihnen aber die Identifikation mit ihrem eigenen MilOrgBereich völlig ab geht. Auch der Sanitätsdienst der Bundeswehr hat eine Identifikation, Geschichte und ein Selbstverständnis. Setzen Sie sich damit ruhig mal auseinander.

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 15:22:54

Zitat von: christoph1972 am 26. Januar 2023, 14:44:42

Eine Prägung auf den ZSanDst ist sicherlich nicht die schlechteste Idee und die UTB ... naja, CIR und SKB müssen auch mit der landgebundenen GA Ihrer OA/FA/UA leben, auch wenn andere Farben als "Grau/schwarz" getragen werden.

Außerdem hat die Sanität doch eine eigene Farbe - "weiß"  ;), auch wenn die zu hoch-offiziellen Anlässen natürlich nicht getragen wird, sondern der jeweilige Dienstanzug des UTB.

Allein schon die Tatsache, dass das Studium an einer zivilen Ausbildungsstätte stattfindet, dürfte ein relativ großes Zugeständnis sein im Vergleich zu den OA TrD sein, die zu 99% an den UniBw mit Trimestern studieren und richtig Druck haben, möglichst innerhalb der Regelstudienzeit zu studieren und auf Grund des gesamten Umfeld und der Ausbildungsplanung näher am militärischen Alltag sind.

Wobei ich die Anforderungen des vorklinischen Studiums nicht klein reden will. Es ist ein verdammt hartes Studium und es wird sicher in den klinischen Semestern nicht unbedingt einfacher. Aber ähnlich wie bei den Juristen gibt es deutliche Unterschiede zwischen Ausbildung in Theorie und Praxis und späterer Berufswirklichkeit.

Aber Ansichten, Ausbildungsgänge und Traditionen ändern sich und damit bleibt auch Raum für neue Traditionen und eines neues Selbstverständnis.

Naja schon aber man darf nicht vergessen, dass der ZSan für dich genommen eben keine TSK sondern ein MilOrgBereich ist. Bereinigt um jegliche aus den Traditionen der TSK entlehnte militärische Traditionen würde halt im Prinzip nur noch das zivile übrig bleiben. Nicht umsonst ist eine Nähe zu den Streitkräften ja explizit gewünscht.

Das ist ja genau mein Punkt, dass das derzeitige Ausbildungsregime eben nicht "TSK-neutral" und somit "ZSan-spezifisch" ist sondern eben die alte Heeressanität mit neuem Anstrich. Das hattest du ja in einem deiner vorherigen Beiträge sehr eindrucksvoll ausgeführt und ist ist nicht nur aus den Ausbildungsstandorten ersichtlich, sondern auch daran, dass man nur Gegenwind bekommt, wenn man seine Identifikation mit der Marine äußert (LW hab ich keine Ahnung). Jegliche Allegiance zu Heer (Stichwort "grün, draussen, vorne") wird sehr gerne gesehen und gefördert. Soll ja auch so sein aber aus meiner Sicht eben nicht exklusiv.

Also ganz so sehe ich das als inzwischen als Lebensälterer nicht. LUT und MUT kennen auch "grün, draussen, vorne". Vielleicht nicht ganz so ausgeprägt wie die meisten HUT, aber da muss man auch ganz klar unterscheiden, ob man in einem Zweig tätig ist, der häufig(er) in einen wie auch immer gearteten Einsatz geht oder ob man eher eine "Verwaltungstätigkeit" ausübt.

Als Angehöriger der früheren "Heeressanität" in einem SanBtl wurde uns eingebläut, dass "wir" die Soldaten sind, die im Einsatz ihren Kameraden in ihren schlimmsten Momenten am Nähsten sind, nämlich Verwundung, Verstümmelung und Tod und im Zweifel auch auch Verlust von Kameraden die man lange kannte.

Mein Operateur am BwZKrhs, ein gestandener OTA, sieht jeden Tag Patienten, von profanen Dingen bis zu wirklichen Entstellungen durch Unfall oder Krankheit oder schwerwiegenden Funktionseinschränkungen durch Schicksalsschläge . Als Arzt und auch als Pflegepersonal sowie im Rettungsdienst steht man täglich im "Kampf", gegen Krankheit, Tod und Verzweifelung/Depression sowie gegen deren Ursachen.

Da ist es manchmal einfach(er), in einem SanRgt zu dienen und sich in Form zu halten und die Option auf einen Einsatz zu haben oder an einem Schreibtisch zu sitzen und häufig nach Aktenlage Entscheidungen zu treffen oder Aufgaben wahrzunehmen, die mit der Kernaufgabe des Studiums weniger zu tun haben, zB örA.

Immer daran denken, der Feind der Sanität trägt selten Uniform, sondern ist meist mikroskopisch klein oder entsteht manchmal auch im Kopf/der Seele oder nennt sich Schicksal oder Unglück oder Unaufmerksamkeit.

Ein "guter" Sanitätssoldat, egal welcher Dienstgradgruppe, sollte nie vergessen, er/sie dient den Menschen und ist der Humanität verrpflichtet. Danach sollte sich der innere Kompass ausrichten und das Leitbild sein und das gilt schon seit Henri Dunant. Ja, man ist als SanStOffz, Arzt und Offizier und manchmal in anderer Reihenfolge, wenn es die Situation erfordert, aber nur wenn man auch mal "grün, draussen, vorne, Dreck, Elend, Überforderung" erlebt hat, kann man sowohl guter Arzt als auch Offizier sein.

Zitat von: HCRenegade am 26. Januar 2023, 16:17:59
@ Para.Bellum:

Du hast einen strategischen Fehler gemacht - wenn dir die Marineprägung so wichtig gewesen wären, wäre die Leitungslösung folgende gewesen:

Erst Vordienstzeit im TrD (FWDL/SaZ04Msch/ROAiW) und DANACH das Medizinstudium (zivil oder als SaZ mit ggf. späterer Wiedereinstellung).
Ich weiß, das hilft dir jetzt auch nicht mehr, aber ist für Mitleser evtl. interessant, die noch nicht gedient sind und die wie du auch "echter Soldat" und nicht nur "Student bzw. Arzt in Uniform" sein wollen.

Ich verstehe deine Sichtweise, bei mir war es ähnlich (jedoch mit Fokus auf Infanterie). Als SanStOffz war es das dann mit der "grünen" Ausbildung, ist halt nicht vorgesehen, zumindest nicht in einem Umfang, der über das "Kennenlernen" hinaus geht. Ich habe daher meine grüne Ausbildung vor und während des zivilen Studiums durchlaufen, so dass ich dann mit Ernennung zum SanStOffz auf ein fundiertes Wissen bzgl. "grünem Handwerkszeug" zurückgreifen konnte, was "eingeborene ZSan'ler" so nicht können/konnten. War allerdings anfangs so nicht geplant, sondern hat sich vielmehr situativ bedingt bzw. zufällig so ergeben.
Die Relevanz dieses Wissens bzw. dem damit verbundenen Selbstverständnis verblasst aber über die Jahre - soll heißen, ich würde den geringeren militärischen Ausbildungsstand (im Vergleich zum TrOffz) absolut nicht überbewerten ... ist aber auch eine Frage der eigenen Reife, ich bin locker 15 Jahre weiter im Leben als du, und rückblickend bewertet man Dinge dann doch etwas anders als mit 20 ...

Fazit:
Der Vorschlag von F_K und den anderen Kameraden, im Rahmen von wehrwöchigen Truppenpraktika durch "Vitamin B" und Glück etwas seemännische Ausbildung und Prägung zu erhalten, ist der mit Abstand vielversprechendste Weg - und mit entsprechender Eigeninitiative auch mit guten, realistischen Erfolgschancen umsetzbar.

Danke, Captain Hindsight. ;)

Du hast vollkommen Recht und ich sagte ja Eingangs bereits, dass der Weg ROA (iW) mit anschließender Bewerbung für die Laufbahn der SanOffz für mich zu 100% der richtige gewesen wäre. Zumal es ja vollkommen logisch und nachvollziehbar ist, dass man während des Studiums eben nur "Student in Uniform ist" und auch danach in den meisten Fällen rein kurativ an Land eingesetzt ist. Mir geht es ja lediglich um dieinitiale militärische Ausbildung/Prägung innerhalb der TSK Marine. Alles andere hat wie hier oft wiederholt natürlich später Verwendungsspezifisch zu erfolgen.

Die Frage ist natürlich, ob es ein "strategischer Fehler" war, wenn zum Zeitpunkt der Entscheidungsfindung unvollständige/falsche Information vorlag. Aber wie bereits gesagt geht es hier nicht darum, jemand anderem die Schuld für mein Dilemma in die Schuhe zu schieben. Mir geht es nur darum, diesen Fehler jetzt möglichst Reibungsarm zu beheben.

Ich finde es auf jeden Fall toll, dass du diesen Weg gegangen bist und er ja auch offensichtlich der Richtige für dich war. Wenn ich nochmal entscheiden könnte, würde ich es auf jeden Fall genauso machen. Das besonders Bittere ist, dass ich das ursprünglich sogar vor hatte und auch eine Zusage für einen zivilen Studienplatz hatte. Da ich dann aber entschieden habe, dass ich ohnehin auch nach dem Studium in der militärischen Medizin tätig sein will (Stichwort Bordsanität), dachte ich, dass es eigentlich viel besser ist auch auch schon während des Studiums aktiver Soldat zu sein. Auch, um ein "Hin und Her" zu vermeiden (und wie gesagt und der falschen Prämisse, dass zumindest ein Teil der Ausbildung im Rahmen der TSK stattfindet), fiel die Entscheidung letztlich auf direkte Bewerbung für die Laufbahn der SanOffz. Ironie des Schicksals.

So wie ich das sehe bleibt, falls ich mit meinem Antrag gar keinen Erfolg haben sollte, nur der Antrag auf Wechsel in die Laufbahn der TrOffz (was verständlicherweise abgelehnt werden wird aufgrund des wertvollen Studienplatzes und auch absurd ist, wenn man die Medizin als seine Berufung ansieht) oder alternativ die mentale Resignation..

Zitat von: WirdMaHellImHals am 27. Januar 2023, 09:30:19

Zitat von: Para.Bellum. am 26. Januar 2023, 15:06:09

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 14:49:09
Ein Artikel über Freizeitaktivitäten eines MUT, der im eigentlichen Sinne kein 'Marineoffzier" ist, erlaubt keine Aussagen über Ausbildungskonzepte oder gewünschte Bindungen.

Aber du wirst mir doch insofern zustimmen, als dass dieser Artikel so nicht veröffentlicht worden wäre, wenn die Zurschaustellung der maritimen Prägung des Herrn FltlArzt nicht auch gewünscht gewesen wäre?

Gewünscht wurde die Zurschaustellung, wie toll das BwKrhs und ihre Ärzte doch sind. Nicht mehr und nicht weniger.

Mir fällt im Übrigen auf, dass Sie zwar eine Verbindung zur Marine haben, ihnen aber die Identifikation mit ihrem eigenen MilOrgBereich völlig ab geht. Auch der Sanitätsdienst der Bundeswehr hat eine Identifikation, Geschichte und ein Selbstverständnis. Setzen Sie sich damit ruhig mal auseinander.

Ich glaube da verstehst du mich falsch.

Sowohl der SanDst der Teilstreitkräfte als auch seit seiner Gründung der ZSan hat sehr viel geleistet und leistet auch heute sehr viel, woraus man stolz sein kann. Nicht umsonst beneiden uns die Briten und Amerikaner regelmäßig um unsere Möglichkeiten im Einsatz und die Qualität unserer Ausbildung. Wenn du meine Beiträge liest habe ich lediglich die Meinung geäußert, dass man den ZSan was die militärische Ausbildung angeht nicht komplett von den TSK isolieren kann oder sollte, und dass aus diesem Grund auch der Status Quo der Ausbildung eben nicht komplett autochton ist sondern geprägt durch die Traditionen der alten Heeressanität. (Beispiel: Ich musste in der Grundausbildung "Horrido Joho" rufen. Tut als MUT schon weh...).

Zitat von: F_K am 26. Januar 2023, 17:14:08
@ Para Bellum:

Es ist ein Artikel eines Krankenhauses, Schwerpunkt Selbstdarstellung eines Arztes mit seiner Freizeitaktivität - nicht mehr und nicht weniger.

Die von Dir vermuteten Ableitungen dürfen so nicht gezogen werden und sind sachfremd.

Okay wenn das so ist wie du sagst dann lag ich mit meiner Einschätzung natürlich falsch. Ich bin halt einfach mal davon ausgegangen, dass sich ein auf einer offiziellen Bundeswehrseite veröffentlichter Artikel mit der offiziellen Position der BW deckt. Aber es kann wie du sagst natürlich sein, dass da gar nicht so viel drüber nachgedacht wurde und es nur um eine Schärfung des Profils ging.

Geschadet hat die militärische Prägung innerhalb der TSK Marine dem Herrn FltlArzt Dr. H. trotz seiner jetzigen kurativen Verwendung jedenfalls offensichtlich nicht.

ZitatGeschadet hat die militärische Prägung innerhalb der TSK Marine dem Herrn FltlArzt Dr. H. trotz seiner jetzigen kurativen Verwendung jedenfalls offensichtlich nicht.

Wir haben hier keine Informationen, über die mil. Prägung der TSK Marine die dieser Kamerad genossen hat - und auch keine vergleichbaren Informationen über die Auswirkungen auf seine kurative Verwendung.

Offensichtlich ist lediglich, dass das "Entwickeln" einer "Rettungskette" mit "SpecOps Gerät und Jetski" im Urlaub wenig Nutzen für seinen mil. Verwendung hat.

Zum eigentlichen Thema zurück:

- Wir haben herausgearbeitet, dass Dein Antrag aus vielen verschiedenen Gründen (Rechtlich, sachlich, Befehlslage) abzulehnen ist.
- WENN eine mil. Prägung intensiver gewünscht ist (vom Dienstherrn), dann setzt er die Prägung des OrgBereches ZSan um, so wie es wohl kommen soll (eben KEINE Marineprägung, sondern ZSan und San Zeugs)

Viel Erfolg beim Studium - das ist Dein Auftrag.

(nochmal eine Anekdote: Ich habe als "geborener" PzGren eine sPiKp geführt, trägt man halt Feldmütze, ruft einen anderen "Schlachtruf", hat etwas andere Aufgaben (sind da aber auch alles Kameraden) - tut auch nicht weh, sondern hat sogar (meistens) Spaß gemacht - und wenn man "älter" und mehr joined / combined wird, erkennt man, dass die Prägung als Soldat und Offizier wichtig ist - weniger die als PzGren / FschJg, Heeressoldat ... )

Also, die Prägung als Heeres-, Marine-, Luftwaffen-/CIR Offizier ist allein aufgrund der völlig unterschiedlichen Herangehensweise an Aufgaben gewünscht. Das zu negieren, ist einfach Nonsense. Aus den verschiedenen Herangehensweise fügt sich dann in Kommandos der gemeinsame Operationsansatz.

So verhält es sich auch bei Bundeswehrärzten: Der Z-San möchte die Prägung als Samitätsoffizier und Arzt generieren. Und nicht als Bordarzt, Fliegerarzt oder sonst etwas.

Randbemerkung:

Hier hat niemand die Notwendigkeit gemeisamer Grundlagen (z. B. Taktik LSK) für Offz TrDst negiert.
Im Gegenteil, dies wird benötigt. Soldaten die später C/J verwendet werden, müssen sich deshalb mit Luft-/Seekriegsführung auseinandersetzen.

Ein SanOffz benötigt deshalb ZSan Prägung (eben erstmal nicht Prägung einer TSK, egal welche Uniform er trägt).

Über was reden (besser schreiben) wir hier eigentlich? Dass der Arzt auf der Fregatte nach Ausfall des letzten MarineOffiziers an Bord das Schiff im Gefecht führt? Oder geht es rein ums Wohlbefinden des Nachwuches, der gerne Kutterpullen in der Förde und eine Kapumrundum auf der Gorch Fock erleben möchte?
Beides sind doch Hirnfürze (um das Wort Schwachsinn zu vermeiden). Der Arzt soll seinen Job machen. Je weiter vorne heißt das Mangelverwaltung. Triangen und so. Das ist der Job und dafür wird ausgebildet. Und Ausbildung bedeutet Steuergelder. Und Soldat sein heißt eben nicht Selbstverwirklichung zuerst sondern diesen Land und seinem Volk zu dienen!

Ach keine Ahnung. Mich wundert nur, dass die Diskussion immernoch munter im Kreis geht.

Fakt ist, dass der Antrag abgelehnt werden wird, weil genau DAS ganz offiziell nicht mehr vorgesehen ist. Auch nicht als freiwillige Option sondern gar nicht.
Wer sowas nicht versteht, hat die ganze Bundeswehr nicht verstanden.

Und als ob wir ErdferkelSanOffze von der OffzAusbildung irgendwie ebenbürtig zu HeeresOffzen wären. Auch damals nicht. Da wurden ein paar Grundlagen vermittelt und das war´s. Es wurde schon immer erzählt, dass man in erster Linie Offizier oder Soldat wäre. Was´n Käse.

Das was ich irgendwann WIRKLICH gebraucht habe, hab ich in Semesterferien und an Wochenenden gelernt. Truppenpraktika, Reservistenverband, mit meiner Betreuungseinheit am WE aufm Übungsplatz beim Gruppengefechtsschießen.
Und dann kann man auch bei der Mangelverwaltung ziemlich weit vorne mitspielen und ist am Ende froh, dass der ganze Sch** irgendwie gut gegangen ist.

@ Wolverine:

MBn hast Du den Diskussionsstand gut erkannt - der TE möchte MarOffz "sein" - ich bewerte die Idee halt als nicht zielführend - der SanOffz auf dem Schiff "kämpft" weder im äußeren noch inneren Gefecht mit - never ever.

Zitat von: wolverine am 27. Januar 2023, 20:19:27
Über was reden (besser schreiben) wir hier eigentlich? Dass der Arzt auf der Fregatte nach Ausfall des letzten MarineOffiziers an Bord Das Schiff im Gefecht führt? Oder geht es rein ums Wohlbefinden des Nachwuches, der gerne Kutterpullen in der Förde und eine Kapumrundum auf der Gorch Fock erleben möchte?
Beides sind doch Hirnfürze (um das Wort Schwachsinn zu vermeiden). Der Arzt soll seinen Job machen. Je weiter vorne heißt das Mangelverwaltung. Triangeln und so. Das ist der Job und dafür wird ausgebildet. Und Ausbildung bedeutet Steuergelder. Und Soldat sein heißt eben nicht Selbstverwirklichung zuerst sondern diesen Land und seinem Volk zu dienen!

Dein Zynismus in allen Ehren aber so etwas ist tatsächlich schon vorgekommen, wenn auch nicht in ,,unserer" Armee:

https://www.forum-der-wehrmacht.de/index.php?thread/8282-sanis-%C3%A4rzte-auf-u-boot/&pageNo=2

,,So übernahm am 12.07.1943 der o.g. Arzt das Kommando über das Boot, als es von drei englischen Beaufighter der 248. Squadron in der Biskaya zusammen geschossen wurde.

Dabei wurden 10 Männer des Bootes getötet und weitere 13 verwundet, unter ihnen ebenfalls der Kommandant Götz von Hartmann.
Der Arzt brachte das Boot sicher nach Brest zurück, wofür ihm das Deutsche Kreuz in Gold verliehen wurde."

(Für die Geschichte finden sich noch reichlich andere Quellen außer diesem obskuren Forum.)



Natürlich ist das nicht die Regel aber darum geht es auch gar nicht. Der durchschnittliche Landdienstposten im Truppendienst der Marine wird auch nicht ,,das Kommando übernehmen", zumal er gar nicht zur See fährt. Nichtsdestotrotz macht er die Ausbildung mit, weil das eben zur Prägung dazugehört. Und genau darum ist der ZSan jetzt eben ärmer, während sich im Bereich HUT faktisch nichts geändert hat (Zumindest im Vergleich zu 2000-2015). Man kann das natürlich so oder so finden und einige hier (mich eingeschlossen) haben dazu auch eine starke Meinung, und das ist ja an sich auch okay so. Aber man muss das halt mal so anerkennen.

Ich würde die Diskussion damit für mich gerne abschließen, da wie Ulli treffend bemerkt hat eine zunehmende Kreisdynamik entstanden ist. Was mich zum Ende hin ein bischen gestört hat ist, dass bei allem legitimen Realismus mit Bezug auf die ,,Lage" hier zum Teil der Status Quo als logisch und sachlich zwingend und alternativlos verkauft wurde, was er alleine deswegen schon nicht sein kann, weil bis vor ein paar Jahren die Praxis auch im ZSan eine ganz andere war. Da hätte ich mir eine etwas stärkere Trennung von Tatsache und Meinung gewünscht.

Dennoch danke ich allen die hier etwas Beigetragen haben für die rege Beteiligung! Es ist toll, wenn man auf das Wissen und die Erfahrungen dienst- (und sicherlich oftmals auch lebens-) älterer Kameraden zurückgreifen kann, auch wenn man natürlich nicht immer denselben Standpunkt hat.

Wenn ich auch nicht von meinem Vorhaben ablassen werde, so wurde auf jeden Fall meine Perspektive erweitert und die Geländegängigkeit meiner Argumente auf die Probe gestellt. Dafür danke ich herzlichst!

MkG

Zitat von: LwPersFw am 23. Januar 2023, 13:19:55

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord

Ihre "linke und rechte Grenze" finden Sie u.a. in diesen Vorschriften.

Für den Dienstherrn gibt es keinen Grund davon abzuweichen.

Sollten im Rahmen dieser Grenzen Ihre Vorstellungen realisierbar sein, kann es klappen.

Wenn nicht, wird es nicht funktionieren.

Ach je para.bellum. Also ob die frühere Ausbildung dazu befähigt hätte, irgendwas zu befehligen. Weder bei der Marine noch an Land. Und bevor der SanStOffz das Kommando übernimmt, findet sich eher noch ein erfahrener Portepee.

Ausnahmen gibt es immer- aber die reguläre Ausbildung nicht. Da brauchst Talent, Vordienstzeit oder Eigenengagement- aber INNERHALB der vorgegeben Regelungen.
Been there, done it, got the T-Shirt. Das wichtigste hab ich in Praktika gelernt. In den Semesterferien oder an den WE. Oder auch mal in der vorgesehenen Ausbildung andere als die originäre Funktion übernommen wenn meine originäre nicht beübt wurde. Und den Rest learning by doing.

Mal ne ganz andere Frage: Hast du schon einen zivilen Bootsführerschein oder vergleichbar? Die Knoten hast du drauf?

Zitat von: ulli76 am 28. Januar 2023, 11:12:04
Ach je para.bellum. Also ob die frühere Ausbildung dazu befähigt hätte, irgendwas zu befehligen. Weder bei der Marine noch an Land. Und bevor der SanStOffz das Kommando übernimmt, findet sich eher noch ein erfahrener Portepee.

Ausnahmen gibt es immer- aber die reguläre Ausbildung nicht. Da brauchst Talent, Vordienstzeit oder Eigenengagement- aber INNERHALB der vorgegeben Regelungen.
Been there, done it, got the T-Shirt. Das wichtigste hab ich in Praktika gelernt. In den Semesterferien oder an den WE. Oder auch mal in der vorgesehenen Ausbildung andere als die originäre Funktion übernommen wenn meine originäre nicht beübt wurde. Und den Rest learning by doing.

Mal ne ganz andere Frage: Hast du schon einen zivilen Bootsführerschein oder vergleichbar? Die Knoten hast du drauf?

Ohne jetzt hier unnötig ins Detail gehen oder mich profilieren zu wollen: Frag mich lieber nach der Anzahl meiner Ozeanübersegelungen.

Wenn ich sage, das mit der Marine ist kein Schnack, kannst du mir das schon glauben. Es ist nicht meine Absicht, hier mit naiven Vorstellungen von Seefahrerromantik eure Zeit zu verschwenden. Auch wenn so mancher Kamerad mir das gerne unterstellen möchte...

Oh man, wenn sie weiterhin mit Tempo gegen Wände rennen wollen, werden sie sowas von unglücklich werden im Truppenalltag.

Das letzte was eine Crew braucht ist ein OSA der sich in den truppendienstlichen oder maritimen Alltag einmischt.

Aber dann HAST du doch schon genug "Stallgeruch". Den Rest lernst du in Praktika und im Zweifel vor dem ersten Einsatz als Schiffsarzt.

Zeig dich interessiert, lass dir was von den Mannschaftern und Portepees aus deren Bereich beibringen.

Zitat von: 2Cent am 28. Januar 2023, 11:58:40
Oh man, wenn sie weiterhin mit Tempo gegen Wände rennen wollen, werden sie sowas von unglücklich werden im Truppenalltag.

Das letzte was eine Crew braucht ist ein OSA der sich in den truppendienstlichen oder maritimen Alltag einmischt.

Woher nehmen Sie diese Unterstellung? Ein Hubschrauberpilot der Marineflieger mischt sich doch auch nicht ungefragt in die Navigation oder Schiffsbetriebstechnik ein, nur weil er eine seemännische (Grund-) Ausbildung genossen hat.

Zitat von: ulli76 am 28. Januar 2023, 12:07:39
Aber dann HAST du doch schon genug "Stallgeruch". Den Rest lernst du in Praktika und im Zweifel vor dem ersten Einsatz als Schiffsarzt.

Zeig dich interessiert, lass dir was von den Mannschaftern und Portepees aus deren Bereich beibringen.

Ich denke, jeder Kamerad mit Marinedienstzeit wird bestätigen können, dass die zivile (Sport-) Schiffahrt sich nur bedingt mit ihrem militärischen Pendant vergleichen lässt. Dabei hatte ich sogar das Glück, im Segelsport mit einem starken Fokus auf traditioneller Seemannschaft "sozialisiert" worden zu sein.

Warum ich das von dir angesprochene zwar natürlich parallel weiterverfolgen werde aber nicht für vergleichbar halte, habe ich jetzt wirklich schon oft in verschiedenen Varianten ausgeführt. Wir drehen uns hier wirklich im Kreis.

Ja wir drehen uns im Kreis, weil du weiter versuchst gegen das System zu kämpfen. So funktioniert die Bundeswehr aber nicht.
Du wirst die Studienunterbrechung nicht genehmigt bekommen weil die damit angestrebte Ausbildung ganz offiziell nicht mehr vorgesehen ist. Dir bleiben nur Praktika und Famulaturen. Mit etwas Glück einzelne Lehrgänge in den Semesterferien.
Es ist völlig egal, wie du deinen Antrag begründest und ob du eine Marineoffiziersausbildung für sinnvoll hältst. Eine Genehmigung deines Antrags würde die Entscheidung genau diese Ausbildung abzuschaffen konterkarieren.

Zitat von: LwPersFw am 28. Januar 2023, 01:23:54

Zitat von: LwPersFw am 23. Januar 2023, 13:19:55

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord

Ihre "linke und rechte Grenze" finden Sie u.a. in diesen Vorschriften.

Für den Dienstherrn gibt es keinen Grund davon abzuweichen.

Sollten im Rahmen dieser Grenzen Ihre Vorstellungen realisierbar sein, kann es klappen.

Wenn nicht, wird es nicht funktionieren.

Nochmal, in diesen Regelungen ist genau beschrieben was geht und was nicht...

Wenn @para.bellum kein Troll sein sollte (was ich nach dem Verlauf eher vermute), dann hat sie/er jetzt ja alle Informationen.

Der InspSan hat keinerlei Anzeichen dafür bekannt gegeben, dass sich der seit mindestens 10-15 Jahren wie derzeit existierende Verwendungsaufbau der SanStOffz Arzt nicht bewährt hätte oder geändert werden solle. Für Sonderverwendungen werden die Ärzte ausgebildet, wenn sie dafür ausgewählt sind.

Soll unser/e Hochseesegler/in doch Anträge schreiben und abgelehnt bekommen. Sollte mich nicht wundern, wenn er/sie zu einem späteren Zeitpunkt mit diesem oder einem anderen Gastnamen uns weismachen will, dass ihr/sein Vorhaben doch geklappt hätte!

Ich stelle mir das gerade mal vor, da ist der Schiffsarzt der letzte Offz an Bord und gibt nun den gestandenen UO und PUO befehle, wie sie das Gefecht und Schiff zu führen haben. Und das nur aufgrund dessen, dass er mal 3 Monate auf der Fock das Segeln gelernt hat.
Als Meister meines Fachs, würde ich mich bedanken und den Offz ganz schnell in sein Schiffslazarett schicken, damit er den Job macht wofür er ausgebildet wurde. Und das ist halt nicht das führen eines Kriegsschiffs im Gefecht.

Zitat von: Beuteberliner am 29. Januar 2023, 09:24:54
Wenn @para.bellum kein Troll sein sollte (was ich nach dem Verlauf eher vermute), dann hat sie/er jetzt ja alle Informationen.

Der InspSan hat keinerlei Anzeichen dafür bekannt gegeben, dass sich der seit mindestens 10-15 Jahren wie derzeit existierende Verwendungsaufbau der SanStOffz Arzt nicht bewährt hätte oder geändert werden solle. Für Sonderverwendungen werden die Ärzte ausgebildet, wenn sie dafür ausgewählt sind.

Soll unser/e Hochseesegler/in doch Anträge schreiben und abgelehnt bekommen. Sollte mich nicht wundern, wenn er/sie zu einem späteren Zeitpunkt mit diesem oder einem anderen Gastnamen uns weismachen will, dass ihr/sein Vorhaben doch geklappt hätte!

Jetzt muss ich mich doch noch mal einschalten. Was verleitet dich zu dieser Unterstellung und vor allem was sollte mir das bringen? Meinst du nicht, dass mein Anliegen für Trolling etwas arg spezifisch ist?


Im Übrigen habe ich versucht, mich zu registrieren, aber die Mail kam trotz wiederholter Versuche nicht an. Was die Segelei angeht: Das ist heute doch nichts Außergewöhnliches mehr und auch nicht teuer, wenn man ein bischen was kann und z.B. bei Überführungen mithilft. Wenn ich mir was ausdenken würde um zu trollen hätte ich behautet, Fastnet oder Ocean Race mitgesegelt zu sein..

Was die Ausbildungsmodalität angeht: Die Zusammenlegung der Ausbildung in Feldkirchen gibt es doch erst seit 2016. Die ersten aus diesem Jahrgang befinden sich jetzt gerade noch im BWK. Wenn ich die Zahlen aus der AGA (und nicht nur meiner) extrapoliere - also was die praktisch nicht vorhandene Marinebegeisterung angeht-, dann wird es in 3-5 Jahren zu (also wenn für diese Generation fie Truppenarztzeit beginnt) so dermaßen an Schiffsärzten mangeln, dass dann wahrscheinlich das Narrativ umgedreht und aus der Marineuniform (,,nichts mit der Marine zu tun") dann eine wie auch immer geartete Verpflichtung hierzu abgeleitet wird. Aber was weiß ich schon...

In jedem sind die Würfel, ob die Entscheidung den Verantwortlichen um die Ohren fliegt oder nicht, noch nicht gefallen.

ZitatIm Übrigen habe ich versucht, mich zu registrieren, aber die Mail kam trotz wiederholter Versuche nicht an.

Der Nick Para.Bellum ist nun freigeschaltet, ein kurzer Hinweis und das hätte ich schon viel früher machen können.

Zitat von: BulleMölders am 29. Januar 2023, 10:56:08
Ich stelle mir das gerade mal vor, da ist der Schiffsarzt der letzte Offz an Bord und gibt nun den gestandenen UO und PUO befehle, wie sie das Gefecht und Schiff zu führen haben. Und das nur aufgrund dessen, dass er mal 3 Monate auf der Fock das Segeln gelernt hat.
Als Meister meines Fachs, würde ich mich bedanken und den Offz ganz schnell in sein Schiffslazarett schicken, damit er den Job macht wofür er ausgebildet wurde. Und das ist halt nicht das führen eines Kriegsschiffs im Gefecht.

OK aber das gilt aber auch für jeden anderen Marineoffizier, der nicht und dauerhaft in der Schiffsführung eingesetzt ist. Und auch die TrOffz fahren meines Wissens nur 6 Wochen auf dem Segelschulschiff. Ziel dieser Ausbildungsphase ist es logischerweise nicht, danach ein modernes Kriegsschiff kommandieren zu können.

Es ist doch offensichtlich, dass es sich bei der Umstellung auch um eine politische Entscheidung des ZSan handelt, die sich nicht zwingend rein aus der Sache ableiten lässt, wie hier mehrfach behauptet wurde. Das sieht man alleine schon daran, dass die Marine bei der Ausbildung ,,ihrer" SanOA (als sie noch welche hatte) auf der Durchführung dieser einjährigen Ausbildung bestanden hat.

Ist es überhaupt sicher, dass Sie jemals in Ihrer  Dienstzeit überhaupt auf einer schwimmenden Einheit eingesetzt werden? ??? Die Dienstposten sollten ziemlich spärlich gesät sein.

Zitat von: Ralf am 29. Januar 2023, 11:57:56

ZitatIm Übrigen habe ich versucht, mich zu registrieren, aber die Mail kam trotz wiederholter Versuche nicht an.

Der Nick Para.Bellum ist nun freigeschaltet, ein kurzer Hinweis und das hätte ich schon viel früher machen können.

Vielen Dank!

Zitat von: wolverine am 29. Januar 2023, 12:19:48
Ist es überhaupt sicher, dass Sie jemals in Ihrer  Dienstzeit überhaupt auf einer schwimmenden Einheit eingesetzt werden? ??? Die Dienstposten sollten ziemlich spärlich gesät sein.

Nein aber wenn die politisch gewollte Entfremdung der SanOA von der Marine weiter ihren Lauf nimmt, dann stehen die Chancen jedenfalls sehr gut.

Gilt aber doch auch für TrOffz. Was soll ein Marinefliegerpilot mit Mk41 Typerating auf der Fregatte, wo er nicht landen kann?
Wie schon gesagt: Die Ausbildungsabschnitte, um die es mir geht, sind keine spezifische Verwendungsbefähigung.

Die Formulierung "politische gewollte Entfremdung" ist reine Polemik (kein Argument oder Tatsache).

Die "gewünschte" Ausbildung ist für eine Verwendung von Bordärzten NICHT notwendig - nach fachlicher Sicht der Marine (!) - insoweit gibt es keinen dienstlichen Bedarf, schon garnicht für ZSan.

Mit Verlaub, Sie erzählen Nonsense, @ Para.Bellum!

Da die Anzahl der schwimmenden Einheiten, die permanent einen Schiffsarzt an Bord haben, seit Jahren leicht sinkt, ist Ihre Prognose, dass es irgendwann mit den Schiffsärzten zur Mangelsituation kommt, schlicht Unsinn. Und wenn kein Arzt MUT dafür verfügbar wäre, würde eben geeignete HUT/LUT auf den Bordarztlehrgang kommandiert und anschließend weiter auf die Einheit kommandiert. Die auf Einsätzen oder längeren Auslandsreisen eingeschifften Anästhesisten sind ja auch nicht alle MUT.

Und völlig unabhängig von Ihrer Behauptung sieht der InspSan eben die von Ihnen episch dargelegten Probleme ganz offenkundig nicht.

Im Übrigen gibt es nicht nur niveaulose Trolls.

Zitat von: Beuteberliner am 29. Januar 2023, 15:17:26
Mit Verlaub, Sie erzählen Nonsense, @ Para.Bellum!

Da die Anzahl der schwimmenden Einheiten, die permanent einen Schiffsarzt an Bord haben, seit Jahren leicht sinkt, ist Ihre Prognose, dass es irgendwann mit den Schiffsärzten zur Mangelsituation kommt, schlicht Unsinn. Und wenn kein Arzt MUT dafür verfügbar wäre, würde eben geeignete HUT/LUT auf den Bordarztlehrgang kommandiert und anschließend weiter auf die Einheit kommandiert. Die auf Einsätzen oder längeren Auslandsreisen eingeschifften Anästhesisten sind ja auch nicht alle MUT.

Und völlig unabhängig von Ihrer Behauptung sieht der InspSan eben die von Ihnen episch dargelegten Probleme ganz offenkundig nicht.

Im Übrigen gibt es nicht nur niveaulose Trolls.

Natürlich kannst man alles durch Kommandieren lösen. Die Frage ist halt nur, wie gut der gemachte Job sein wird, wenn jemand 200 Tage im Jahr auf See ist und dort nicht sein will. Absurd, denn man hätte ja motivierte Leute haben können, wenn man denen schon früh eine entsprechende Perspektive geboten hätte. Beispiel: Ich habe noch mit keinem Marinearzt der alten Garde (also pre-2000) getroffen, der nicht begeistert von seiner Seefahrtszeit berichtet hätte. Diese Leute waren da, weil sie da sein wollten.

Dass das sich in den kommenden Jahren anbahnende Problem von den Verantwortlichen nicht gesehen wird bzw. derartige Überlegungen im Bestreben, amorphe Verfügungsmasse zu generieren die sich ausschließlich "mit ihrem MilOrg-Bereich identifizert", keinen Platz hat, bedeutet halt nicht, dass es nicht existiert. Soweit ich weiß wird es in Marinekreisen sehr wohl gesehen (wobei ich hier keine Belastbaren Kenntnisse habe).

Zur Historie: Die TSK-spezifische Ausbildung zukünftiger Militärärzte wurde vom ZSanDstBw bereits 2009/2010 entschieden. Die Gründe hierfür waren vielfältig: Zum Einen kam es dem InspSan darauf an, dass seine zukünftigen FÄ für Allgemeinmedizin unabhängig vom UTB in den regionalen SanEinr die Lücken schließen, die sich aus der permanenten Abstellung von Ärzten in die Einsätze ergab. Zum Anderen wurde durch den TSK-spezifischen Antein der SanOffz-Ausbildung wertvolle Zeit investiert, die wesentlich zielführender für die Prägung als zukünftiger Arzt des ZSanDstBw verwendet werden konnte. Außerdem gab es rein praktische Gründe, die Ausbildung der zukünftigen Ärzte im ZSan zu bündeln. Denn erstens steht im Verlauf des Studiums nicht fest, welche Fachrichtung die Ärzte dann schließlich einlegen. Und zum anderen, dass die TSK keine UTB-Forderung mehr an die Ärzte stellten, die zu ihrer SollOrg gehören.

Die Vorbereitungen zu dieser Umstellung erfolgten dann schrittweise seit 2014, ohne dass die TSK bis heute interveniert hätten.

Schön, dass Sie jedenfalls zugeben, dass Sie keine belastbaren Erkenntnisse hätten!

Die sieht nämlich auch der AdmArzt im MarKdo nicht. Im Übrigen will auch weitaus nicht jeder MUT San(St)Offz Arzt als Bordarzt eingesetzt werden, sondern in einem SanVersZ seinen Dienst tun.

Zitat von: Beuteberliner am 29. Januar 2023, 17:14:29
Schön, dass Sie jedenfalls zugeben, dass Sie keine belastbaren Erkenntnisse hätten!

Die sieht nämlich auch der AdmArzt im MarKdo nicht. Im Übrigen will auch weitaus nicht jeder MUT San(St)Offz Arzt als Bordarzt eingesetzt werden, sondern in einem SanVersZ seinen Dienst tun.

Meine Aussage war auf diesen speziellen Umstand bezogen, mehr nicht. Um ehrlich zu sein gehen mir diese unsachlichen und äußerst vorhersehbaren ad-hominem Attacken etwas auf die Nerven. Es macht auch keinen Sinn, sich hier weiter im Kreis zu drehen. Zumal die Tatsache, dass auch nicht jeder Marine-OA, der die voruniversitäre Ausbildung durchläuft, später an Bord seinen Dienst tut, hier jetzt schon drei mal durchgekaut wurde.

Für den kleinen Exkurs zur Historie bedanke ich mich dennoch, das war wirklich sehr informativ! Was den Standpunkt des AdmArzt zu dem Thema angeht habe ich allerdings etwas abweichende Informationen (selbstverständlich nicht aus erster Hand).

Über wie viele Seiten soll dieses Ping-Pong-Spiel noch weiter gehen... ???  ::)

Dies war die Ausgangsfrage:

Zitat von: Para.Bellum. am 22. Januar 2023, 16:30:06

Ich würde euch bitten, mir eure Einschätzung bezüglich meiner Erfolgsaussichten zu geben.

Die schlichte Antwort ist :

Sehr schlecht, weil es u.a. die 2x von mir genannten Vorschriften nicht vorsehen. Punkt.

Ansonsten, Antrag an das BAPersBw senden und sehen was entschieden wird.

Zitat von: LwPersFw am 29. Januar 2023, 18:43:37

Über wie viele Seiten soll dieses Ping-Pong-Spiel noch weiter gehen... ???  ::)

Dies war die Ausgangsfrage:

Zitat von: Para.Bellum. am 22. Januar 2023, 16:30:06

Ich würde euch bitten, mir eure Einschätzung bezüglich meiner Erfolgsaussichten zu geben.

Die schlichte Antwort ist :

Sehr schlecht, weil es u.a. die 2x von mir genannten Vorschriften nicht vorsehen. Punkt.

Ansonsten, Antrag an das BAPersBw senden und sehen was entschieden wird.

Danke, du hast vollkommen Recht.
Ich ärgere mich selber, dass ich mich immer wieder in die Grundsatzdiskussion reinziehen lassen.

Zitat von: Para.Bellum. am 29. Januar 2023, 12:06:09
OK aber das gilt aber auch für jeden anderen Marineoffizier, der nicht und dauerhaft in der Schiffsführung eingesetzt ist. Und auch die TrOffz fahren meines Wissens nur 6 Wochen auf dem Segelschulschiff. Ziel dieser Ausbildungsphase ist es logischerweise nicht, danach ein modernes Kriegsschiff kommandieren zu können.

Aber alle auf einem Schiff oder Boot länger eingesetzten Offiziere machen ihre Brücken WO Befähigung um dann im Wechsel regelmäßig Wachen auf der Brücke und damit das Schiff Seemännisch zu führen. Nur ein Offizier bleibt da außen vor und nun raten Sie mal wer? Genau, der Schiffsarzt. Und das war schon zu meiner Aktiven Zeit so und da war der Schiffsarzt noch Marineoffizier und wurde bei der Marine ausgebildet.
Allerdings gehörte zu seiner Ausbildung halt nur Grundlehrgänge in Navigation, Schiffsführung, von Technik und Waffen mal gar nicht zu reden. Deshalb hat ihn das damals schon nicht befähigt ein Schiff als Wach WO auf der Brücke oder als OPZ WO zu führen.

Zitat von: BulleMölders am 30. Januar 2023, 07:41:59
Allerdings gehörte zu seiner Ausbildung halt nur Grundlehrgänge in Navigation, Schiffsführung, von Technik und Waffen mal gar nicht zu reden.

Danke, um mehr ging es mir auch gar nicht.

Vielleicht machen wir an dieser Stelle einen kurzen 10 for 10:

• Sie sind in der SanOA-Laufbahn
• Entsprechend der Vorschrift zur Ausbildung von SanOA werden Sie ausgebildet
• Ihr Hauptauftrag "Beenden des Studiums in Regelstudienzeit" darf auf keinen Fall gefährdet werden
• Eine Weiterbildung in der Marine im Rahmen von bis zu 2 Truppenpraktika ist für das CPS und ihre persönliche Wünsche förderlich
• Eine Verwendung als Schiffsarzt ist (zumindest aktuell) nach dem(!) ersten klinischen Weiterbildungsabschnitt sehr wahrscheinlich, wenn dies gewünscht ist

Summa summarum: Sie werden kein nautischer Offizier, aber sie können etwas viel besseres werden: Der Ansprechpartner für jedes Besatzungsmitglied bei schwerwiegenden Problemen, sowie der Retter jeder Notfallsituation an Bord. Freunden Sie sich damit an, dass sie Sanitätsoffizier werden und das weit weg sein wird von der Tätigkeit eines WO. Und freunden Sie sich damit an, dass Sie die wahrscheinlich beste Verwendung an Bord bekleiden können.

Nach wie vor: Wo wollen/werden Sie studieren?

Zitat von: WirdMaHellImHals am 01. Februar 2023, 22:02:22
Vielleicht machen wir an dieser Stelle einen kurzen 10 for 10:

• Sie sind in der SanOA-Laufbahn
• Entsprechend der Vorschrift zur Ausbildung von SanOA werden Sie ausgebildet
• Ihr Hauptauftrag "Beenden des Studiums in Regelstudienzeit" darf auf keinen Fall gefährdet werden
• Eine Weiterbildung in der Marine im Rahmen von bis zu 2 Truppenpraktika ist für das CPS und ihre persönliche Wünsche förderlich
• Eine Verwendung als Schiffsarzt ist (zumindest aktuell) nach dem(!) ersten klinischen Weiterbildungsabschnitt sehr wahrscheinlich, wenn dies gewünscht ist

Summa summarum: Sie werden kein nautischer Offizier, aber sie können etwas viel besseres werden: Der Ansprechpartner für jedes Besatzungsmitglied bei schwerwiegenden Problemen, sowie der Retter jeder Notfallsituation an Bord. Freunden Sie sich damit an, dass sie Sanitätsoffizier werden und das weit weg sein wird von der Tätigkeit eines WO. Und freunden Sie sich damit an, dass Sie die wahrscheinlich beste Verwendung an Bord bekleiden können.

Nach wie vor: Wo wollen/werden Sie studieren?

Ich möchte auch kein nautischer Offizier werden, sondern lediglich dieselbe seemännische Prägung erfahren wie Generationen von Marineärzten vor mir  (und wovon viele heute noch zehren). Ich bilde mir auch nicht ein, deswegen jetzt eine modernes Kriegsschiff befehligen zu können, geschweige denn, dass dies realistischerweise von mir erwartet würde. Das ist logischerweise absurd und im Grunde genommen ein Strohmann-Argument. Dies sollte aber durch meine vorangegangenen Beiträge eigentlich hinreichend deutlich geworden sein.

Wegen des Studienortes und auf ihr Angebot zurück zu kommen (sofern das noch gilt) würde ich mich zeitnah bei Ihnen per PN melden, wenn das für Sie in Ordnung ist.

MkG

Dann können wir das Thema mit dem Fazit, Sie bekommen keine Prägung als Marineoffizier so wie Sie sich das wünschen, weil es vom Dienstherr nicht gewünscht ist, schließen.
Denn die Diskussion dreht sich ja seit 8 Seiten im Kreis.

Zitat von: LwPersFw am 28. Januar 2023, 01:23:54

Zitat von: LwPersFw am 23. Januar 2023, 13:19:55

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord

Ihre "linke und rechte Grenze" finden Sie u.a. in diesen Vorschriften.

Für den Dienstherrn gibt es keinen Grund davon abzuweichen.

Sollten im Rahmen dieser Grenzen Ihre Vorstellungen realisierbar sein, kann es klappen.

Wenn nicht, wird es nicht funktionieren.

Nur zur Vervollständigung der Regelungslage für SanOA...

Es wurde eine neue Regelung für diesen Personenkreis veröffentlicht.

Somit empfiehlt sich für SanOA ... die Fragen zu ihrer Laufbahn haben ... u.a. der Blick in

A-1341/3 Rahmenbestimmungen für Sanitätsoffizieranwärter und Sanitätsoffizieranwärterinnen
C1-872/0-4005 Ausbildung und Verwendungsaufbau der Offiziere des Sanitätsdienstes
C1-873/0-4018 Kompetenzerwerb Allgemeinmedizin
C1-873/0-4008 Fremdsprachenausbildung SanDstBw
C1-224/0-4000 IGF, KLF und Sport im ZSanDstBw
SanOAAusbGV  https://www.buzer.de/gesetz/3608/index.htm

Für SanOA Marine z.B. noch

C1-873/0-3000 Dienstpostenbezogene Ausbildung des im MilOrgBer Marine eingesetzten Sanitätspersonals für den Einsatz an Bord


und neu für Alle : C1-1341/3-4001 Betreuung SanOA


Darin u.a. nochmals klar formuliert:

"Mit der Beurlaubung zum Studium erhalten die SanOA den Auftrag, dieses nach Maßgabe der jeweiligen Approbations- und Prüfungsordnung innerhalb der vorgeschriebenen Regelstudienzeit erfolgreich abzuschließen."