Hallo zusammen,
da ich die Genese der RSU/HSchKp erst seit wenigen Jahren verfolge (und mittlerweile selbst dort beordert bin), würde mich mal interessieren, in welcher Traditionslinie man das grüne Jägerbarett von dort betrachten kann. Vor allem interessiert mich dabei, wie es bei den alten Einheiten zur Zeit des Kalten Krieges gewesen ist.
Ist das Jägergrün also historisch für den Heimatschutz begründet (ich weiß nicht, ob man da dann zur Landwehr o.ä. zurückgehen könnte) oder musste man sich eben bei der Begründung der neuen Einheiten irgendeine Barettfarbe für die Neuen aussuchen? Dementsprechend stellt sich für mich, da wir hier ja auch immer von ideellen Dingen reden, auch die Frage, ob ich weiterhin mein Barett aus GWD-Zeiten tragen soll oder ob es auch vom Traditionsverständnis her Sinn ergibt, grün zu tragen, auch wenn die Fähigkeiten eines Soldaten/Soldatin der Jägertruppe wahrscheinlich auf einem etwas anderen Niveau liegen.
Wenn ich schon dabei bin: Man hört ja immer wieder einmal, dass angeblich eh ein neues einheitliches Barett geplant ist - weiß da jemand was, oder ist das einfach nur ein klassisches Gerücht?
Viele Grüße,
U.
Hi,
die HSchBtl/HSchBrig bis zu deren Auflösung waren mWn alle entsprechend als Jäger-Einheiten ausgeplant. Das Selbstverständis und das Aufgabenspektrum mit Schutz des rückwärtigen Raumes vor Kommandoeinheiten bzw. "Schläferzellen" durch die gegnerischen ND passte doch auch gut zur Ausbildung im "urbanen" Umfeld sowie dem Kampf auf/in Wald & Wiese.
Das Fehlen von schweren Waffen war gewollt. Der "Jagdkampf" im rückwärtigen Raum war Kernaufgabe der HSchBtl/HSchBrig gewesen und die "fachfremden" Barettfarben die dort eingeplant wurden, wurden entsprechend wohl "umgeschult" und ausgebildet.
Insofern passt das grüne Barrett schon, auch wenn die "Jäger" als leichtbewaffnete und hochmobile Infanteriekräfte an sich, körperlich schon sehr robust und ausdauernd und willensstark waren. Einer meiner Mit-AGAnauten kam in ein JgBtl. Das war schon sehr fordernd, hat wohl aber auch viel Spaß gemacht, weil es "damals" noch viel grüne Ausbildung war.
Zitat von: Unproomn am 30. Januar 2023, 15:03:29Wenn ich schon dabei bin: Man hört ja immer wieder einmal, dass angeblich eh ein neues einheitliches Barett geplant ist - weiß da jemand was, oder ist das einfach nur ein klassisches Gerücht?
Hierzu hatte ich auf Nachfrage (via "Ansprechstelle für Reservistenangelegenheiten") vergangenen Sommer die Information erhalten, dass dies nicht geplant sei.
Weder "damals" noch jetzt sind es Jägerverbände (die es nur im Heer gibt) - dort werden ja auch keine Jäger ausgebildet -sondern RSU Soldaten (ATB) - die Dienstgrade doch als TerrResUffz / Fw.
Mit Verlaub, @ Christoph1972, Sie erzählen Nonsense: Die Heimatschutzbrigaden waren weder für den Jagdkampf im rückwärtigen Raum vorgesehen, noch dafür ausgerüstet: Sie waren gegliedert wie eine PzGrenBrig des Feldheeres, also mit 2 PzGrenBtl 1 PzBtl, 1 (Feld)ArtBtl, NschKp, InstKp, PzPiKp, PzJgKp. Diese Brigaden waren teilaktiv.
Die Heimatschutzbataillone der Verfügungstruppenkommandos waren nichtaktiv und als Sicherungsbataillone für den Objektschutz eingesetzt, also auch nicht für den Jagdkampf.
Ergänzung:
Die HSchReg und Btl wurden schon im inf. Jagdkampf ausgebildet (natürlich nicht im Schwerpunkt), da dies auch eine Möglichkeit zur Sicherung / Überwachung ist.
Mit Verlaub, auch das ist Unsinn, @ F_K. Die Brigaden wurden eben NICHT im Jagdkampf eingesetzt. Was hätten da denn deren PzBtl und FArtBtl bitte tun sollen. Jagdkampf wurde NUR in den beiden InfBtl ausgebildet, war aber auch bei denen kein Schwerpunkt.
Bitte genau lesen - ich schrieb von Reg / Btl (nicht Brigade).
Been there, done that.
Ok, sorry, das hatte ich überlesen.
Zitat von: Beuteberliner am 30. Januar 2023, 20:00:34
Ok, sorry, das hatte ich überlesen.
Dann bitte ich das HSchBrig gedanklich zu streichen. Und "Jagdkampf im rückwärtigen Raum" hätte ich wohl so schreiben sollen, ist nach Aussage eines höheren mir bekannten GenStOffz aD, mit dem ich mich länger über das Thema unterhalten habe, damals (in den Zeiten der beiden Blöcke) tatsächlich so bezeichnet und ausgebildet worden und war die Hauptaufgabe der HSchBtl neben dem Auftrag von Liegenschaften und das was man heute so euphemistisch als "kritische Infrastruktur" bezeichnet.
Das "Jagdkampf" im engeren Sinne bei der Infanterie heutiger Couleur etwas Anderes bedeutet, ist mir durchaus bewusst.
Es wurde aber nach dem "historischen" Kontext gefragt, also vor dem Zerfall des Warschauer Paktes und vor der politisch gewollten Neuausrichtung auf friedensbewahrende und friedensschaffende Missionen im Rahmen der UN- + NATO- + EU-Missionen.
Das man sich jetzt auf LV/BV rückbesinnt und die HSchRgt wieder mehr zum Schutz des rückwärtigen Raumes und zum Objektschutz und Schutz kritischer Infrakstruktur befähigen möchte, folgt der Erkenntnis, dass die HSchBtl früherer Jahrzehnte in den Zeiten der beiden großen Blöcke wohl ihre Berechtigung hatten.
Auch wenn das gerade politisch nicht so an die Bevölkerung kommuniziert wird.
Ich meine mit Jagdkampf (Inf) genau das, was damals (und heute so ähnlich) in der Vorschrift stand / steht - und an der Infanterieschule so ausgebildet wurde - auch für HSchKräfte - mit dem Hinweis auf dem Lehrgang (da gab es einen), dass auch die Luftwaffensicherer diese Taktik zur Sicherung anwenden können / würden.
.. auch noch nach der Grenzöffnung, "damals" ... )
https://www.rk-bochum.de/fix/eve_9/HST-RES/JGKpf.htm
... mal ein historisches Dokument dazu.
Ich vermute, dass hier verschiedenste Heimatschutzkräfte, die den Begriff "Heimatschutz" trugen, vermengt wurden, was zum Durcheinander beiträgt.
Zum einen gab es nichtaktive Heimatschutzregimenter und Bataillone. Für die waren in Mob-Stützpunkten Waffen und Teile der persönlichen Bekleidung und Ausrüstung (MobSatz, Teil 2) eingelagert. Diese Verbände unterstanden den Verfügungstruppenkommandos, wären im V-Fall mit Fahrzeugen beweglich gemacht worden, die per Leistungsbescheid vorgeplant und "einberufen" worden wären. Bei Truppenwehrübungen wurden sie mit Radfahrzeugen der aktiven Truppe beweglich gemacht. Die schwerste Waffe dieser Verbände waren Panzerfäuste und Maschinengewehre. Sie waren für den statischen Objektschutz ausgebildet und sollten Versorgungseinrichtungen, wichtige Verkehrsinfrastruktur und andere militärisch wichtige Objekte sichern und schützen.
Zum anderen gab es seit Beginn der 1980er Jahre 6 teilaktive Heimatschutzbrigaden mit 5-er Nummern. Sie unterstanden den Wehrbereichskommandos und waren gegliedert, wie von mir zuvor geschildert. In diesen Brigaden gab es keine Heimatschutz-, sondern Jägerbataillone, dir mit MTW M 113 beweglich gemacht waren. Sie hatten eine F-Stärke von 2600 und eine V-Stärke von 4500 Soldaten, was in etwa der V-Stärke der 36 Brigaden des Feldheeres entsprach. Die Soldaten dieser Jägerbataillone wurden auch im Jagdkampf ausgebildet. Diese Großverbände waren für die Befehlshaber der Wehrbereiche Trupoenteile zur Schwerpunktbildung oder Reserve und waren nur mit Ausnahmen für den Objektschutz vorgesehen.
Die sechs Heimatschutzbrigaden mit den 6er-Nummern waren materiell voll aufgestellte, reine Geräteeinheiten, die ähnlich gegliedert wie die 5er-Heimatschutzbrigaden waren, nur mit rund 2800 Soldaten V-Stärke deutlich kleiner im Umfang waren. Sie wurden ebenfalls von den Befehlshabern der Wehrbereichskommandos geführt und übernahmen als mobile Großverbände dieselben Aufgaben wie ihre Schwesterbrigaden.
Ergänzung:
Die HSchBtl haben zum "Ende hin" immerhin Milan bekommen - zur Raumüberwachung nicht so schlecht ... - und, wie dargestellt, sind diese (teilweise) im Jagdkampf ausgebildet worden.
Bitte: Verteidigungsbezirkskommandos (VBK) - nicht Verfügungstruppe (das war was anderes vor vielen Jahrzehnten, nicht traditionswürdig).
Zitat von: Shonyu am 31. Januar 2023, 09:37:50
Bitte: Verteidigungsbezirkskommandos (VBK) - nicht Verfügungstruppe (das war was anderes vor vielen Jahrzehnten, nicht traditionswürdig).
Bitte entschuldigt: VerfTrpKdo gab es wirklich - mein Fehler. Dieser liegt darin begründet, dass die HSchBtl meiner Region dem VBK unterstellt waren und mir daher die genannte Struktur nicht geläufig war.
Zitatob ich weiterhin mein Barett aus GWD-Zeiten tragen soll o
Ja man trägt seine Litzen/Barett das man früher hatte. (oder eben nicht wenn Lw/Marine).
Muss man bei der Einkleidung auch angeben. Man könnte theoretisch auch was anderes angeben, was natürlich nicht empfehlenswert ist. Ich bin auch mit korallenrotem Barett und mittelblauen Litzen rumgelaufen.
Ist dann in der HSchKp immer etwas "bunt", wobei je nach lokaler Prägung dennoch natürlich mehr grüne Barette vorhanden sind.
Wäre es gewollt das man in der "Tradition" der alten Heimatschutzverbände Jägergrün als Barett hat, dann würde das umgesetzt werden. Von daher. altes Barett und alte Litzen.
... bitte keine "Traditionen vermuten", die real nie existiert haben.
"Damals" in HSchBtl (ab 1990 plus eigenes Erleben, und Vorschriftenlage) wurde, wie heute, gemischte Barettfarben getragen - die HSchBtl waren KEINE JägerBtl.
Durch die vermehrt in die Heimatschutzverbände nachrückenden FWDL-Heimatschutz und die in ASSA geschulten "Ungedienten" wird das Jägerbarett wohl demnächst häufiger zu sehen sein in den entsprechenden Kompanien. Denn diese Kameraden tragen auch ohne Jäger-ATN das goldene Eichenlaub an grünem Barett.
Und beim Heimatschutz in Hamburg geht man ganz eigene Wege, mit einheitlichen Jägerabzeichen am dunkelblauen Barett:
https://www.abendblatt.de/hamburg/article232979933/hamburg-heimatschutzkompanie-umbenennung-bundeswehr.html
Offtopic:
Zitatman ganz eigene Wege, mit einheitlichen Jägerabzeichen am dunkelblauen Barett:
... vermutlich haber aufgrund "eigener Ignoranz" und entgegen den gültigen Vorschriften / Befehle.
Zumindest sieht es exotisch aus.
Danke für Eure Erläuterungen, auch interessant hinsichtlich der Vorläufer des heutigen Heimatschutzes.
Ich entnehme dem: Früher hatte auch schon jeder sein eigenes Barett getragen, da man sich eben nicht dezidiert auf eine besondere Tradition wie Landwehr o.ä. bezogen hat. Es waren also auch vor 1990 nicht alle "grün". Solange es also keine zentrale Vorgabe gibt, trägt eben jeder, was er/sie im Schrank hat. Und sollte das Barett mal abhanden kommen, wirds eben vermutlich grün.
Vielleicht spielt hier auch eine Rolle, wieviel innere Verbundenheit man mit dem alten gehabt hat. Ich hatte halt GWD im ZSanDst. Mei, mittelfristig hoffe ich ja, im neuen Umfeld längerfristig eine Heimat zu haben. Aber das sind diese eher emotionalen Themen, welche sicher beim einen mehr und beim anderen weniger eine Rolle spielen...
Nunja - Gefühle und Emotionen spielen beim Anzug keine Rolle.
Dient man in einer Einheit / Verband, der einer Truppengattung zugeordnet ist, wird das entsprechende Barett (mit Abzeichen) getragen.
Für einige Verbände gibt es explizite Regeln.
Die genannten HSchVerbände / RSU (ohne die Brigaden) waren / sind keine Jägerverbände.
ZitatUnd sollte das Barett mal abhanden kommen, wirds eben vermutlich grün.
Dann empfängt man eben ein neues in der alten Farbe.
Verstehe das Problem nicht. Aktuell trägt man in den Heimatschutzkompanien eben sein altes Barett, es sei denn man war FWD Heimatschutz oder ähnliches. Bei uns bekommt man definitiv kein grünes Barett wenn es vorher korallenrot war.
In Ergänzung zu thelastofus:
Auch der FWD Heimatschutz trägt sein "altes Barett", genau wie "alle anderen Soldaten".
Da die HSchBtl / Regimenter KEINE zugeordnete Truppengattung haben, trägt jeder seine PERSÖNLICHE Kopfbedeckung (also Lw / Mar Schiffchen, Heer halt Barettt) - und das richtige Barett ist der Truppengattung des Soldaten zu entnehmen, im Personalsystem ist diese dokumentiert.
.... und "warum" wird den HSchBtl nicht "einfach" die Truppengattung Jäger zugeordnet?
Weil dann alle Dienstposten als JÄGER geschlüsselt werden müssten - dies würde dazu führen, dass ein Pz / Pi / Luftwaffe / Marine usw. Dienstgrad dafür NICHT qualifiziert wäre, weil er kein Jäger ist.
Dementsprechend keine Beförderung, weil nicht DP gerecht ausgebildet ... also "Kunstgriff" keine Zuordnung einer Truppengattung.
... deshalb hat es auch so lange gedauert, "damals" den TerrResUffz / Fw mit Ausbildung zu kreieren ...
Die beste Lösung wäre wahrscheinlich ein eigenes Barett bzw. ein Abzeichen. Aber das entscheiden andere.
Das Barett wurde bei uns ohnehin selten getragen (außer natürlich wenn DA getragen wird).
@ thelastofus:
Nunja - das Prinzip im Heer ist ja, Barettfarbe und Abzeichen folgen der Truppengattung - Barettfarbe ist ggf. mehreren, "ähnlichen" Truppengattungen zugeordnet.
HSch ist keine Truppengattung - wird ja auch von allen UTB besetzt ... ist sehe insoweit kein Problem, sondern nur eine gültige, sinnvolle Regelung.
(Anmerkung: Viele Soldaten tragen "ihr" Barett oder Mütze mit "Stolz" - da gäbe es ggf. Friktionen, wenn es plötzlich nicht mehr getragen werden dürfte ...
... und ja, dann trägt man halt gemeinsam Feldmütze oder Wollmütze, mod. oder Helm ...)
Interessante Diskussion. Als ich Mitte der 90er Jahre als Reservist zum HSchBtl 127 (na) ehem. JgBtl 127 beordert wurde, haben alle Soldaten dort einheitlich das grüne Jägerbarett + grüne Litzen getragen (musste entsprechend getauscht werden). Dachte damals das wäre normal. War es wohl nicht, oder doch? Wurde evtl. bei der Umstruckturierung (JgBtl -> HSchBtl) die Schlüsselung einfach übernommen?
@ Heimatschützer:
BW ist "einheitlich" - alle HSchBtl haben zu jedem Zeitpunkt die gleiche STAN gehabt.
Die Litzen werden gemäß TrG getragen - und zwar immer der eigenen TrG, Barrett ist da unabhängig.
Einfach mal die Anzugordnung lesen.
Genau das finde ich ja nachträglich so interessant. Bei uns mussten alle unabhängig ihrer vorherigen Verwendung nun das grüne Jägerbarett und grüne Litzen tragen, obwohl sie dahingehend (Jägertruppe) nicht ausgebildet waren (die wenigsten kamen von der "grünen Truppe"). "Gemuckt" hat da niemand - schon gar nicht als Mannschafter. War das also so damals vorschriftenkonform oder hat sich da ein Stabsoffizier seine eigenen Wünsche zurecht gebastelt? Nicht dass es heute relevant wäre - ich frage nur aus Interesse.
Nein, es war "damals" NICHT vorschriftenkonform, dass alle Soldaten in einem HSchBtl einheitlich Jägerbarett und grüne Litzen getragen haben - einzige denkbare regelkonforme Ausnahme - es SIND alles Soldaten der TrG Jäger.
Zitat von: Heimatschützer am 06. Februar 2023, 08:58:20
Genau das finde ich ja nachträglich so interessant. Bei uns mussten alle unabhängig ihrer vorherigen Verwendung nun das grüne Jägerbarett und grüne Litzen tragen, obwohl sie dahingehend (Jägertruppe) nicht ausgebildet waren (die wenigsten kamen von der "grünen Truppe"). "Gemuckt" hat da niemand - schon gar nicht als Mannschafter. War das also so damals vorschriftenkonform oder hat sich da ein Stabsoffizier seine eigenen Wünsche zurecht gebastelt? Nicht dass es heute relevant wäre - ich frage nur aus Interesse.
Doch nicht etwa 832?
Wenn zur Zeit des Kalten Krieges die Heimatschutzregimenter/-bataillone organisatorisch der Jägertruppe zugeordnet waren, dann war es schon richtig, dass alle Soldaten dieser Verbände das Jägerbarett trugen (bis auf deren Sanitäter und TrÄrzte).
ZitatAls ich Mitte der 90er Jahre als Reservist zum HSchBtl 127
ZitatAls der Kalte Krieg wird der Konflikt zwischen den Westmächten unter Führung der Vereinigten Staaten von Amerika und dem sogenannten Ostblock unter Führung der Sowjetunion bezeichnet, den diese von 1947 bis 1989 mit nahezu allen Mitteln austrugen.
Bitte beim Thema bleiben - bei der "Barettfarbe" geht es um HSChBtl (Anfangs auch Regimenter) NACH Ende des kalten Krieges - die HSchBtl waren eben NICHT der Jägertruppe zugeordnet (sondern den LKdos unterstellt).
Den Fakt, dass es NOCH FRÜHER andere Heeresstrukturen hab, in denen "Heimatschutzverbände" im Heer als "echte Kampftruppe" organisiert war, haben wir hier ja schon herausgearbeitet.
Also wenn wir anfangen Erbsen zu zählen, dann richtig: die LKdo gibt es erst seit 2007, davor waren es die VBKs, denen die Bataillone unterstellt waren. Bis 2001 (Abgabe an SKB) lag die Verantwortung für Territoriale Aufgaben beim Heereskommando und die HSchBtl waren der Jägertruppe zugeordnet. Etliche der HSchBtl sind aus vormaligen Jägerbataillonen gebildet worden und haben durchaus eine "grüne" Tradition.
Ganz nebenbei: es fand nicht umsonst in der Regel die Kommandeurtagung der HSchBtl im Rahmen des Tags der Infanterie in Hammelburg statt.
Mit Sicherheit kann man sagen, dass mit weiterem Fortschreiten der Zeit nach Ende des Kalten Krieges die Ausbildungskapazitäten immer weiter beschränkt worden sind und abgesehen von zumeist "altgedienten" Portepees die wenigsten Soldaten tatsächlich Infanteristen waren.
@ Shonyu:
Ja, richtig,
Gibt sogar einen Wiki Artikel, wenn auch in Einzelpunkten nicht sachlich völlig stimmig: https://de.wikipedia.org/wiki/Heimatschutzbataillon.
Halten wir aber fest: Selbst wenn sich die "neuen" HSchKp in Tradition der "alten" HSchBtl sehen sollten (gibt es dazu einen Erlass?), so war diese "Organisationsform" über 5 Jahre nicht existent, und viele Truppenfahnen dürften wegen der anderen Stärke "verwaist" bleiben.
Auch hier zweite Nachfrage: Gibt es Erfahrungsberichte, wo die Truppenfahnen "herkommen", die die neuen HSchBtl führen?
Da spätestens seit 2001 nicht "grün", und dann "tot", sind die "neuen" HSchKp jedenfalls keine Jägertruppe.
Zitat von: F_K am 08. Februar 2023, 10:14:07
Da spätestens seit 2001 nicht "grün", und dann "tot", sind die "neuen" HSchKp jedenfalls keine Jägertruppe.
Da sind wir uns einig. Wie gesagt - auch die "alten" Bataillone waren am Schluss nicht mehr wirklich grün. Die Masse der Mannschaften kam aus den Reihen der Wehrpflichtigen.
Bei den "neuen" HSchRgt bin ich gespannt, wie sich das gestalten wird (was ein HSch-Barett angeht). Bezüglich der Truppenfahnen habe ich noch nicht gehört, ob es da irgendwelche "Traditionsbeziehungen" und Übernahmen geben wird.
Nunja - rein praktisch / physikalisch gibt es ja viele Truppenfahnen - da wird es kaum "neue" geben - und eine Übernahme der "alten" Fahnen von ein paar der alten HSchBtl wäre schon sinnvoll - da gleicher Name und Auftrag.
Es werden Heimatschutzregimenter aufgestellt, keine -bataillone, @ F_K.
Die Truppenfahnen der aufgelösten Heimatschutzregimenter und -bataillone wurden samt und sonders in das "Truppenfahnendepot"
in Süddeutschland abgesteuert und wurden/werden bei Bedarf aufgearbeitet, mit einem neuen Ring versehen und aufzustellenden Dienststellen nebst Stulpenhandschuh und Trageriemen zugesendet. Dabei wird das Depot seine Kriterien für die Auswahl der Fahnen anlegen.
Offtopic:
Ja, Beuteberliner, so verstanden - "HSch" als gemeinsamer Name ist aber gegeben, die "historische Abstammung" haben die beiden Generäle im Vortrag (u. a. Kdr LKdo NW) aber zumindest mündlich "gesehen".
Randbemerkung: Die "damaligen" HSchBtl (also eine Größenordnung kleiner) hatten aber mehr Soldaten als die jetzt aufgestellten / aufzustellenden Regimenter - insoweit muss man immer genau hinschauen, was sich genau hinter so einer Bezeichnung "verbirgt".
Da ja inzwischen die HSchKp von Stabsoffizieren geführt werden (bis A14 - damals ja "nur" bis max. Major), war es wohl ein Grund, hier die Rgt Größe zu wählen, damit der Kdr Oberst d. R. werden kann - und die Dienstgradstaffelung "passt".
Zitat von: F_K am 31. Januar 2023, 10:01:34... bitte keine "Traditionen vermuten", die real nie existiert haben.
"Damals" in HSchBtl (ab 1990 plus eigenes Erleben, und Vorschriftenlage) wurde, wie heute, gemischte Barettfarben getragen - die HSchBtl waren KEINE JägerBtl. Heimatschutz BTL waren nur JägerBTL. Hschk 18
Aktuelle Info von Generalmajor Andreas Henne (Divisionskommandeur Heimatschutz) von Ende März zu dem Thema:
,,Derzeit warten wir noch auf den positiven Ausgang des Genehmigungsverfahrens für unser Verbandsabzeichen und für unser Barett..."
Da werden also bald noch ein paar Infos zu eintrudeln und dann ist es auch offiziell und bis dahin bleibt alles wie es ist.